מהו חזון

היי מיכי
קיוויתי ששוטטות על חומות עכו והתבוננות בים תעניק לי את ההשראה להבין את דבריך:
1. אתה כותב דבר והיפוכו באותו משפט. גם שהם מעדיפים את קדושת הארץ והבעלות עליה על הניסיונות להגיע לשלום וגם שהם חושבים שאין פרטנר. אני מקווה שגם איש שמאל כמוך יכול להבין שמדובר בדבר והיפוכו.
ברם לא הצלחתי!- לדעתי העדפת הדתל"ים את האחיזה בכל א"י נובעת מסולם הערכים שלהם.
בעוד שטענתם שאין פארטנר לשלום מבוססת על התבוננות.
אז למה אתה טוען שזה דבר והיפוכו? או שמא אי הבנתי נובעת מבורותי בלוגיקה?
2] האם אתה מתנגד/דוחה את הצעתי להגדרת החזון כמשאת נפש שמימושה כרוך במאבק ארוך טווח ועיקש על אף מיעוט הסיכויים?- אמנם אין הגדרה זו מופיעה במילונים [גם לא כvision] ובכ"ז בהקשרים שמילה זו מופיעה כיום, הצעתי נראית לי מאד הולמת.
כל טוב

רבי ומורי שליט"א.
גם אם שתי הטענות נובעות ממקורות שונים (סולם ערכים והתבוננות), עדיין יש ביניהן כשלעצמן סתירה: אם אתה אומר שלדעתם אין פרטנר, כי אז חוסר המוכנות שלהם להיכנס לוויתורים לא נובע מהעדפת הארץ על השלום אלא מההערכה שאין סיכוי לשלום. למה לוותר ללא תמורה? ואם ערך הארץ גובר על השלום אז גם אם יש פרטנר הם לא יסכימו לויתורים. לכן זה דבר והיפוכו. האמת היא כמובן שיש כאלה ויש כאלה, ובאמת יש שדוגלים בשתי הטענות גם יחד. להערכתי, רוב מוחלט של תושבי המדינה (כולל הציונות הדתית) מוכנים לויתורים מפליגים אם תשכנע אותם שיש בשביל מה.

היי מיכי
עלי להודות שאני תקוע בדילמה מאד קשה: לך יש "קבלות" על בקיאותך בלוגיקה,ולי אין!
ובכ"ז אינני חושב שזהו פגם של חוסר הבנה מצדי על שאינני מקבל את טענתך שאני טוען דבר והיפוכו. לענ"ד – ההכרה "שאין פארטנר" היא "טענה משלימה " ואיני יכול לקבל את דעתך שהיא סותרת..
אתן כאן דוגמה טריוויאלית למה שנראה לי טענה סותרת:
נניח שמחנה x אומר שהוא רוצה לשלוט בכל א"י המערבית חוץ מהשטח שבין ים תיכון והירדן, ובהמשך דרומה בין אמצע ים המלח והערבה עד לסיני…
האם אין זו דוגמה ראויה לדבר והיפוכו?
חוץ מזה- בחיים האמיתיים המצבים בד"כ מורכבים ולא בינאריים. אלא מכל דבר קצת.
כמאמר השיר הידוע:"קצת ומזה וקצת מזה".
כל טוב והמשך יום נעים

אכן זו דוגמה לדבר והיפוכו. אבל לא הבנתי את הקשר של הדוגמה אלינו. גם אצלנו מדובר בדבר והיפוכו. הסברתי לך מדוע אמירתך היא דבר והיפוכו: אם אין פרטנר אין דיון על איזה ערך חשוב יותר השלום או הארץ. אין אפשרות להגיע לשלום. ואם אתה מדבר על היחס בין הערכים אז ההנחה היא שיש פרטנר.
אתה יכול כמובן לטעון שהם לא באמת חושבים שאין פרטנר אלא רק חוששים שאין פרטנר ואז מצרפים טיעונים של ערך הארץ ליטעונים הפרקטיים שאין סיכוי גדול לשלום. אבל אם זה כך, אז שוב לא תוכל להסיק מכאן שערך הארץ גובר על ערך השלום, שכן לדעתם השלום הוא אופציה עם סיכוי קלוש. אם היה שלום ברור ווודאי מול ערך הארץ אולי היו מעדיפים את השלום?

בדבריך הקודמים השמטת את 2 המילים המשמעותיות בעניין זה: אין דיון.
עכשיו הכל מסתדר לי.
ועוד עניין ממזרי:
לא פעם קיימת סיטואציה בה אנשים מקווים שאין פארטנר.
זה מזכיר לי משהו שקראתי לפני המון שנים:
פעם שאלו את זיגמונד פרויד מה יעשה אדם שמתקשה בקבלת הכרעות.
תשובתו היתה- יפיל גורל.
תהו -הכיצד אדם ראציונלי כמוהו מאמין בערך הגורל?!
תשובתו הייתה: אותו אדם שמתקשה בהכרעות יוכל לפי תחושותיו עם הפלת הגורל לדעת מה אכן כדאי לו לעשות.
אני טוען שפרויד [איזו חוצפה מצידי] פיקשש כאן!
האדם שמתקשה בהרכעות גם לא יהיה שלם עד הסוף עם כל תוצאה שיקבל ע"י הגורל!

אם הוויכוח שלך רק עם פרויד אתה לגמרי מסודר. שמעתי על בני סמכא גדולים יותר.
לעצם העניין, אכן לפעמים ההחלטה שאין פרטנר היא החלטה מגמתית. אני לא בטוח שזהו המצב כאן. וגם ההחלטה שיש פרטנר יכולה להיות לא פחות מגמתית כמובן.