עוד על נשים ופמיניזם (בעקבות התבטאויות רבני עלי. טור 123)
בס"ד
בשבועות האחרונים עולות שוב ושוב התבטאויות עם הפנינים התורניות (תרתי משמע) מבית מדרשה של מכינת עלי. הרבנים קלנר ולוינשטיין מתעקשים לבלבל את המוח עם הסטראוטיפים המהותניים חסרי השחר שלהם, והרב סדן מכחיש בקול ענות חלושה, אם בכלל. רק אתמול ראיתי התבטאות של הרב סדן מלפני ארבע שנים שהועלתה מהאוב (ואגב, בעיניי היתה לגמרי סבירה גם אם לא הסכמתי עם הדברים). כנגדם עולה המחאה המטופשת והסטראוטיפית לא פחות של הפמיניסטים והליברלים למיניהם.
מה שמכונה אצלנו משום מה ועל לא עוול בכפו "דיון ציבורי", נראה עדיין כרגיל: מטומטם ושטחי, מגמתי, נתפס לסיסמאות, מוציא דברים מהקשרם, לוקה בהבנת הנקרא, מכפיף את המציאות והפרשנות למאוויים ולאידיאולוגיה, צעקני והיסטרי. הכל כרגיל. ובכל זאת, כחלק מהשירות החינוכי שאני מציע כאן באתר לציבור, חשבתי לנכון למרות שכבר עסקתי בזה כאן לא פעם לחזור שוב לנושא הזה ולהציע סדר משלי לדיון, או במילים אחרות להסביר שוב מדוע והיכן כל הצדדים גם יחד טועים (הכל כרגיל, כבר אמרתי?…). טוב, לא ממש. אני בעצם אנסח כמה גוונים של ביקורות ליברליות ואסביר למי מהן אני מסכים ולמי אני מתנגד.
נקודת פתיחה
בעקבות פניניו הנ"ל של הרב קלנר דנן ותגובתו של הרב סדן במוסף שבת של מקור ראשון (פ' תצוה, השתא), קיבלתי מידיד במייל את התייחסותו (מובא כאן רק החלק שנוגע לענייננו):
ואף נעלבתי – על כי סובר הרב סדן, שטחו עינינו מלקרוא את הדברים שבין שורות דבריו. את מה שלא נאמר על ידו.
אין ניתזות מציפורן עטו המילים שאמורות היו להסיר כל ספק, כי אינו מסכים כלל לדברי הרב קלנר. בשום מקום לא הסכימה המקלדת שעל שולחנו לומר שנשות ישראל שוות ביכולותיהן הקוגנטיביות לבעליהן, כמו גם במעלותיהן הרוחניות.
אמנם כן, כך מנסה הרב סדן להפנט אותנו בלהטוטי לשונו, האשה "שותפה באחריות לִבְנות את בית ישראל", אבל כדי למנוע אי הבנות, הוא מבהיר מיד מה חלקה של האשה בשותפות: "חוסנו של עמנו, נקבע בעיקר על ידי תבונת האשה". ואיך? "על ידי כל אותו מטען רגשי שהאם יכולה לתת לפרי בטנה, על ידי ההנקה, ועל ידי האהבה והחום האימהי … הבטחון העצמי ושמחת החיים, שהאם – ודווקא האם – יודעת לתת לילדיה … ", והיא זו ש"אחראית על הבריאות הנפשית ועל האינטלגנציה הרגשית של היילוד"!
אכן – שותפות מלאה! שוויון מלא! הן כדבריו "איש ואשה שווים זה לזה במובן היסודי של בריאתם בצלם אלוקים". ולכן, "האשה בדיוק כמו האיש, יכולה להתמלא ביראת שמים ובאהבת התורה … וכל בעל נסיון יודע שאהבת התורה על ידי האשה הוא הכח הגדול המדרבן ועוזר לגברים … לקבוע עיתים לתורה …".
"… עיקר כוונתם (של חז"ל) שהרגש המוליד את שקידת התורה … הוא תולדת האם, והתורה שאביו ורבו מלמדים אותו … (הם תוצאת) תשוקת הנפש שהוטבעה בנער על ידי אמו". אבל, אל תטעו, מבקש הרב סדן: "…אופן לימוד התורה לנשים חייב להתייחס לאופיין הנשי". היינו – יש ללמדן דברים המתאימים להן, לרמתן. לא כל ענין שבגמרא ובהלכה מתאים. וענין זה, הלימוד המתחייב לאופיין הנשי, מוגדר על ידי הרב סדן כדבר שהוא "אמנם פשוט".
ודוק: הרב סדן מדייק בלשונו כמה וכמה פעמים, ואומר: "לימוד תורה לנשים", ולא לימוד תורה על ידי נשים. ברור לקורא מי ילמד אותן תורה, בהעדר בהן היכולות ללמוד בעצמן.
יש לכבד את הנשים על שהן הן המדרבנות את הגבר לשקידה, להקדיש עיתים לתורה. יש לכבדן על שהן הנותנות לילדינו בריאות נפשית ואינטלגנציה רגשית. יש לכבדן על שהן מתמלאות בעצמן ביראת שמיים ובאהבת התורה וכו' וכו' וכיו"ב.
דומים הדברים שכתב הרב סדן לתאור הציורי שטבע ריה"ל בתשובתו למלך: "וְאֵין דִּבּוּרֵנוּ … אֶלָּא כְּצִפְצוּף הַזַּרְזִיר וְהַתֻּכִּי. אֵינֶנּוּ יוֹדְעִים מַה שֶּׁאָנוּ אוֹמְרִים בָּזֶה וּבְזוּלָתוֹ!"
על כך כתבתי לו:
אני מסכים לעיקרי הדברים, אבל קביעה פוזיטיבית שיש שוויון מלא אינה מבוססת יותר מקביעתו הפוזיטיבית של קלנר שאין. ובכלל, השוויון כעובדה הוא ריק מתוכן (לא ברור לי שיש לו בכלל משמעות: וכי התפלגות האינטליגנציה וסוגיה זהים בין המינים?) וכמובן לא מבוסס. ואגב, אלי סדן עצמו כתב שנשים שמתאימות לכך יכולות ללמוד תורה ושאר תחומים, אלא שהוא מבקש שלא יכריחו את כולן לפעול נגד טבען (לדעתו). זו אמירה מתונה יותר (שגם לה איני מסכים). נכון שהוא קצת מתפתל שם, אבל עדיין תוכן הדברים אינו כה קיצוני כפי שציירת.
והוא ענה לי:
אכן, התלבטתי אם לשלוח לך עותק ולהרגיזך או לא.
אבל אף כי ידעתי את דעתך על 'עומק' לימודן של הנשים, אבחנתי כי גם לדעתך לא מדובר בבעיה גנטית אלא בחסך ארוך שנים, שאם הן תתאמצנה אין כל סיבה להניח שלא תגענה ליעד. אם הגזמתי בתאור, כדבריך, אף זו טכניקה לעורר ענין וזעם. מי כמוך יודע. ואם טעיתי בשיפוטי את יחסך ליכולת ההעמקה של הנשים, אני מצטער שהתרגזת. מחילה. אז – שתמשכנה להניק, לסרוג, לבשל ולאפות, והעיקר – לאפשר לנו הגברים להקדיש עיתים לתורה שחלקן בה כמר מדלי.
ועניתי לו:
אל נא באפך. היכן ראית שהתרגזתי? ממש לא. כתבתי רק את דעתי. אני חושב שההשוואות הללו הן חסרות כל משמעות, ולו רק מפני שגם גברים לא שווים זה לזה, אז באיזה מובן אפשר לומר שנשים שוות לגברים? יש נשים כאלה וכאלה וגם גברים כאלה וכאלה. ייתכן שיש הבדלים או זהות בממוצעים כלשהם, אבל למה זה מעניין? מה שחשוב הוא שכל אדם ייבחן לגופו ולפי כישוריו ונטיותיו, גבר או אישה. כל מה שאמרתי הוא שההשוואות הכלליות אין להן שום משמעות ושום חשיבות וחבל לעסוק בהן.
אכן נשים נראות לי בממוצע הרבה פחות עמוקות, אבל זה בהחלט יכול להיות תוצאה של חסכים ארוכי שנים. אין לי דרך לדעת ודומני שלאף אחד אין. אז שוב חבל על הדיון. הדיון החשוב הוא המצב העכשווי, ומי שמתכחש להבדלים במצב העכשווי פשוט טומן את הראש בחול (ונגד זה כתבתי במקור ראשון והרגזתי רבות מעמיתותינו).
בקיצור, טענתי כנגד השוויונאים היא כפולה: 1. מה המשמעות של טענת השוויון? וגם אם יש לה משמעות – מניין להם שאכן יש שוויון? זה לא מבוסס בדיוק כמו הטענות שאין. 2. מה שחשוב הוא המצב העכשווי, וכאן השוויונאים דנן רואים מהרהורי ליבם. הם דוגלים בשוויון בתיאוריה ומיישמים זאת על הפרקטיקה, כלומר על תיאור המצב הריאלי.
אבל כאמור לעצם הגישה של רבני עלי אני כמובן מתנגד, שכן גם הם טועים באותם תרתי: א. הם מחליטים אפריורי שמהותנית אין שוויון, וכאמור זו אותה טעות כמו 1 של השוויונאים. ב. הם דורשים ליישם זאת על המציאות, וזה עוול גם אם הם היו צודקים (כי צריך לבחון כל אדם לגופו ולא למגדרו). ודוק היטב, כי לדעתי זו הגישהה שקולה שמתייחסת נכון לעובדות ולמאוויים ולא מערבבת ביניהם, כפי שעושים כאן שני הצדדים. אני מתחיל לחשוב שאולי עליי לעשות כאן איזה פוסט להבהרת העניין הזה.
למעשה, הדברים מבוארים מתוך עצמם. כאן רציתי רק לחדד מעט את הנקודה העיקרית.
על מהותנות חסרת בסיס א: דעות קדומות דתיות
כפי שכתבתי, רבני עלי (כמו גם רוב חבריהם החרדים והחרד"לים)[1] רואים את המציאות שמולם במשקפיים מהותניות. הם בוחנים ומפרשים אותה לאור דברי חז"ל, ושום תצפית או עובדה לא תשנה זאת. מבחינתם נשים הן לעולם קלות דעת, רגשניות, ולכן כבודן פנימה, כלומר הן מיועדות להניק ולבשל. נשים לעולם רוצות טן דו בכל מחיר, גם אם הבעל מוכה שחין ומכה. לא ממש משנה להם שהעובדות כאן טופחות על פנינו, ונשים כיום ממש לא רוצות להינשא בכל מחיר. הם מאמינים בזאת לא בגלל שזו המציאות שהם רואים אלא מפני שכך לדעתם כתוב בתלמוד. לכן את המציאות יש לפרש באופנים שלא יסתרו את הדוגמה המחייבת. אני לא יכול להימנע מציטוט של זהבה גלאון בת האלמוות: "בנט חושב שאין כיבוש – כי התנ"ך אמר לו…" (כדאי לשמוע את הדברים בלשונה אם זה מוקלט איפושהו. זו ממש פנינה. אצלנו במשפחה זו בדיחה שמגלגלת אותנו מצחוק כל פעם מחדש).
בעבר כבר עמדתי על הסתכלות כזאת גם ביחס לגויים. הציבור הדתי רואה אותם במשקפיים מהותניות בגלל מימרות של חז"ל ופסוקי התנ"ך. לכן גויים הם לעולם רשעים, פחות מוסריים מאיתנו (אין בתוכם "נקודה יהודית" כמובן). גם כשהם עושים משהו מוסרי הרי זה כחזיר הפושט טלפיו ואומר ראו טהור אני… התייחסות כזאת מאפיינת חלקים רחבים בציבור הדתי ובמנהיגות הרבנית שלו, אבל בעיקר את החרדים. הכלל הוא שככל שאתה יותר מהותן אתה יותר חרדי.
בעיניי התייחסויות מהותניות, למציאות או לחז"ל, הן כמעט תמיד חסרות בסיס. קשה מאד להסיק שמאפיין כלשהו של קבוצה או אדם הוא מהותי ונצחי ולא בר שינוי. אם לנשים או גויים שאנחנו פוגשים יש מאפיין כלשהו, אין לנו דרך לדעת האם הוא מהותי או מקרי, כלומר שהוא לא יכול להשתנות בעתיד. אגב, גם האמירות של חז"ל יכולות להתפרש כך. אני לא השתכנעתי שהם תמיד התכוונו לאמירות מהותניות ולא סתם תיארו את המצב של נשים או גויים שהם פגשו מולם. אבל גם אם הם כן חשבו שמדובר בטבע מהותני – בהחלט ייתכן שהם טעו. ייתכן שהם הסיקו מסקנה מהותנית מעובדה מקרית. הם לא ניחנו בכלים על טבעיים להבנת המציאות, אלא ניתחו והבינו אותה כמונו, וכמובן גם היו חשופים לסטראוטיפים ולחוסר ידע ששרר בזמנם (כמו שאנחנו חשופים לכל אלו בזמננו. כולנו בני אדם). כמו שאצלנו יש רבנים ואנשים שרואים את המציאות שמולם במשקפיים מהותניות, אין מניעה שחז"ל עשו זאת (בתקופתם זה אפילו היה מקובל. היכולת להיחלץ מראייה מהותנית היא יכולת מודרנית).
על מהותנות חסרת בסיס ב: דעות קדומות ליברליות
רבים לא שמים לב שבמקרים רבים המחאה הליברלית נופלת לאותן מכשלות. הרי אף אחד מבני דודנו הליברלים לא יכול לקבוע שנשים שוות לגברים מאספקט כלשהו באופן מהותי. גם זו קביעה מהותנית ולכן גם היא חסרת בסיס. ההנחה ה"דתית" שלהם שאישה יכולה לעשות כל מה שגבר יכול, לנהל להילחם וכדומה, גם היא מהותנית. הקביעה שהמהותנות הדתית לא נכונה, גם היא יכולה ליפול לבור המהותני. המחאות שלהם/ן נגד האמירות המהותניות כמו אלו של רבני עלי, נאמרות בדרך כלל בנחרצות מהותנית לא פחותה.
וכאן הגענו להסכמה הראשונה שלי: ביקורת שרק מצביעה על כך שהמהותנות הדתית חסרת בסיס בלי להציג קביעה מהותנית פוזיטיבית מנוגדת, זה בסדר גמור. אבל במקרים רבים נשמע שהליברלים דוגלים במהותנות הפוכה, וחשוב להבין שגם היא חסרת שחר ובסיס בדיוק כמו בני דודיהם המהותנים הדתיים.
כל זה אמור ביחס להבדלים בין נשים וגברים. הסיבה לכך היא שגם כיום אין חולק על כך שיש הבדלים ברורים בין שתי האוכלוסיות. עיסוק והצלחה במדעים מדויקים, ניהול, רמה בשחמט ובכדורסל (ולא רק ביכולת הגופנית ובסיבולת, שזה ברור, אלא גם ביכולות התמרון והטכניקה האישית והקבוצתית), לחימה בצבא, רמת הרגשיות והרגשנות ועוד. אלא שבני דודנו הליברלים המהותניים נוהגים לדחות את הראיות הללו ואומרים (בדרך כלל בנחרצות חסרת פשררות) שהם תולדה של הבניות חברתיות ארוכות שנים ושל שטיפת מוח וצורת חינוך שהבנות עוברות מינקות. אולי זה נכון ואולי לא, אבל מכלל השערה לא יצאנו. אולי יש הבדל מהותי ואולי לא, אבל כל אלו אינם טיעונים אלא תירוצים. כשנגיע ונראה שיש שוויון בתחומים הללו אז ניתן יהיה לדבר על עובדות. לכן אם כוונתם רק לערער על המהותנית ההפוכה זה בסדר כמור. אבל הצגת תזה מהותנית הפוכה היא בעייתית באותה מידה.
ומה על גויים ויהודים? נדמה לי שכאן המצב מורכב יותר. בדורות האחרונים הפערים הצטמצמו כל כך, עד שהדבר מעמיד בסימן שאלה משמעותי את המהותנות ביחס לציר הזה. ברמת המוסריות איני רואה שום הבדל כיום. בהצלחה המדעית יש קבוצות עולות (בעיקר ממזרח אסיה) שבהחלט מתקרבות להישגים היהודיים בתחומים אלו. צריך להבין שמצב של אי שוויון אין לו פרשנות ברורה (כי זה יכול להיות מהותי או מקרי), אבל מצב של שוויון מעיד על שוויון. ייתכנו כמובן פרמטרים מקזזים, כמו למשל שהיהודים אמנם יותר מוכשרים מהקוריאנים אבל לקוריאנים יש יותר מוטיבציה מהם ולכן הם משתווים. אבל זה כבר נראה לי טיעון ספקולטיבי למדיי. המסקנה המתבקשת ממצב של שוויון היא שאכן מדובר בשוויון מהותי בין האוכלוסיות הללו.
נכון שגם ביחס לציר הגברי-נשי יש בימינו צמצום משמעותי, מה שמעיד על כך שההבדל אינו כה חד כפי שחשבו פעם. אבל עדיין אנחנו רחוקים משוויון של ממש, ולכן שאלת המהותנות נותרת לפרשנות מגמתית. לפחות בשלב הזה הייתי נזהר מקביעות מהותניות לשני הכיוונים.
האם יש משמעות לקביעות מהותניות?
ברקע הדברים איני יכול להימנע מלהעיר על שאלה מתודולוגית לא פשוטה. אני כלל לא בטוח שיש בכלל משמעות לקביעות מהותניות כאלה. הרי לית מאן דפליג שיש נשים שמגיעות להישגים גבריים בכל התחומים הללו. כך גם לגבי גברים שניחנו במאפיינים נשיים בתחומים שונים. יש גברים רגשניים ונשים קרות ורציונליות. יש גברים רכים ונשים קשוחות. יש ספורטאיות מצוינות וגברים חסרי יכולת ספורטיבית (משום מה עולה לי עכשיו בראש מישהו כזה). אז מהי המשמעות שמדובר בקביעה מהותנית?
שימו לב שאני לא מתכוין לחזור על הטענה שקשה לקבוע האם המהותנות נכונה. אני שואל כאן שאלה יסודית יותר: מהי בכלל קביעה מהותנית? האם בכלל יש לה משמעות? הרי אף אחד לא יכול כיום לטעון שאין אישה שיכולה לשרת בסיירת מטכ"ל, לשחק כדורסל בקבוצה גברית, או להצטיין בפיסיקה. לכל היותר ניתן לטעון שבממוצע יש הבדל ביכולות של שתי הקבוצות. אז זו קביעה שעוסקת בממוצעים. אבל כאן עולה השאלה עד כמה הממוצע צריך להיות שונה כדי שנכנה זאת קביעה מהותנית תקפה? מה צריכה להיות סטיית התקן כדי שזה יקרה? כל אלו הן שאלות שהתשובות להן לא מוגדרות, וספק בעיניי אם יש להן תשובות (ושוב, לא האם יש בידינו תשובות. אין. אלא האם יש בכלל תשובות. האם ייתכנו תשובות).
לשם השוואה, אני לא חושב שיש חתול שיכול ללמוד פיסיקה או לשחק כדורסל ברמה אנושית הכי בסיסית. לכן כאן קל לדבר על הבדל מהותני. הכלל הוא גורף ומוחלט לכל הפרטים בקבוצה הנדונה. אבל גם גדולי המהותנים לא יכחישו שזה לא המצב בין נשים וגברים, ובוודאי לא בין יהודים לגויים. לכן ספק בעיניי עד כמה לקביעות מהותניות יש בכלל משמעות.
וכאן הגענו להסכמה השנייה שלי: אם הביקורת הליברלית מתכוונת לנקודה הזאת – אני נוטה להסכים לה. אבל תחושתי היא שלפחות חלק ממנה מתכוין לאמירות פוזיטיביות הפוכות, כלומר למהותנות של שוויון.
האם יש השלכות לקביעות מהותניות?
ולסיום הפוסט הקצר הזה, לא נותר לנו אלא לדון בשאלה הכי חשובה: מה ההשלכות של ההבדלים הללו? האם יש בכלל טעם לוויכוח הזה?
אם אכן יש הבדל מהותני גורף בין נשים לגברים, יש בוויכוח טעם. אם נשים באופן קטגורי לא יכולות להיות חיילות חי"ר או ללמוד תורה, בדיוק כמו שחתול לא יכול לשחק כדורסל, אין טעם לדחוף אותן לעשות זאת. כך גם לגבי היכולת של גברים לגדל ילדים ולשלוח את נשיהם לעבודה ולהביא פרנסה הביתה. אבל כאמור לא זה המצב. גם אם יש הבדלים, ואפילו אם הם לא בני שינוי ונצחיים וטבועים בטבע הגבר או האישה, לכל הדעות מדובר בהבדלים סטטיסטיים. ברור לכל שיש לא מעט יוצאי דופן, ושההבדלים יכולים להיות בכמה וכמה רמות שונות. יש נשים שמאד מתאימות לפרנס את המשפחה ויש שפחות. יש גברים שמאד מתאימים לגדל ילדים ויש שפחות. ההבדלים הם לא אוניברסליים בשני מובנים לפחות: הם לא מאפיינים את כלל הפרטים באוכלוסייה, והם לא מופיעים באותן עוצמות בכל פרט.
המסקנה היא שגם אם היתה משמעות לוויכוח הזה, וגם אם ניתן היה להכריע אותו, ואפילו אם הוא כבר נבדק והוכרע בפועל, עדיין אין לו משמעות רבה. כשבא לפנינו אדם שרוצה להתקבל לפיסיקה באוניברסיטה, לסיירת מטכ"ל, או לנבחרת השחמט הלאומית, אין טעם לשאול האם הוא גבר או אישה. צריך לבדוק אותו/ה לגופו/ה ולראות האם הוא מתאים או לא. לכל אדם יש זכות לעסוק במה שהוא רוצה ויכול, ויש לו זכות שיאפשרו לו זאת ככל שהמצב מצדיק זאת. פעולה על פי סטריאוטיפים אינה מוצדקת לא בגלל שהסטריאוטיפ שגוי אלא גם אם הוא נכון סטטיסטית. פעולה על פי סטראוטיפים אינה ראויה בגלל שלכל אדם יש זכות לעסוק במה שהוא רוצה ומוכשר לו גם אם רוב בני מגדרו או מינו לא מוכשרים ולא רוצים לעסוק בזה. לכן יש לבחון את המועמד ואת התאמתו כשלעצמו ולא דרך ההשתייכויות שלו ללאום או מגדר כזה או אחר. יש הצדקה לפעול על פי סטריאוטיפ רק אם יש לחץ זמן או משאבים וצריך לקבל החלטות מהירות וזולות. אם הצבא צריך להחליט אלו חיילים הוא מקבל לסיירת, ואין לו זמן או משאבים לבדוק כל אחד, במקרה כזה יש הצדקה לקבל החלטה על בסיס סטריאוטיפ (בפרט אם מדובר בסטראוטיפ מובהק. כלומר שההבדל הוא משמעותי, רחב מאד וחד משמעי). אבל כאמור, יש להימנע ככל האפשר ממצב כזה.[2]
ואם נשוב לשאלת החינוך לבנות, האם לאפשר להן ללמוד תורה או תחומים אחרים, האם לחנך אותן להצליח ולבנות קריירה, בעיניי בהחלט כן. בנים ובנות צריכים לקבל אותן אפשרויות גם אם יש הבדלים סטטיסטיים ביניהם, ואפילו אם מדובר בהבדלים מהותניים (כלומר שלא ניתנים לשינוי, אם בכלל אפשר לדעת זאת). לאחר מכן יש לכל אחד ואחת את הכלים והאפשרויות, והוא או היא יקבלו החלטות לפי מה שהם רוצים ולפי כישוריהם ונטיותיהם.
אני מסיים כאן בנקודת ההסכמה השלישית שלי: לביקורת הליברלית הזאת שלא מערערת על המהותנות אלא טוענת שהיא לא רלוונטית (בניגוד למהותנות ההפוכה שתיארתי למעלה), אני לגמרי מסכים.
[1] למעשה זו תמצית החרדיות. חוסר המוכנות לשנות את ההלכה ואת ההתייחסות למציאות מבוסס בדרך כלל על תפיסה מהותנית שלה. הם לא מקבלים את האפשרות שמדובר בעובדות או טענות לא מהותניות שיכולות להשתנות.
[2] אגב, הצבא באמת עושה זאת דרך הקב"א (אחד הסודות השמורים במדינה). אחד הפרמטרים הוא מקום מגורים. כך למשל ילדיי שאיתרע מזלם שהוריהם גרים בלוד, קשה להם להתקבל ליחידות ותפקידים צבאיים שדורשים קב"א גבוה. הביקורת על הצבא בנושא הזה לדעתי מאד מוצדקת (כעת קראתי שבשנת 2018 מתכננים בצבא לשנות את הקב"א, אבל הבנתי שלא את עצם הסטראוטיפיזציה. רק יעדכנו אותה).
נדמה לי שהטיעון של הרב אלי סדן יותר מתוחכם מהמהותנות הפשוטה של הרב קלנר והרב לוינשטיין.
הרי אין חולק שבמציאות הטכנולוגית הנוכחית רק הגוף של האישה יכול להביא ילדים לעולם. אם נניח מבנה אורגני של חברה המבוסס על חלוקת עבודה ניתן לטעון כי במבנה הזה התפקיד החברתי של האישה בהבאת ילדים צריכה לקבל קדימות על העדפות הפרטיות של אישה זו או אחרת. על בסיס טענה זו הוא חולק עליך לגבי שאר הטענות (לימוד תורה, שירות בצבא, מקצוע ועוד).
הנחת היסוד המובלעת בדבריך שלחברה אין מבנה אורגני ולכן אי אפשר לדרוש זאת מנשים לתת העדפה גוברת להולדת ילדים.
אני לא מניח מאומה, פרט להנחה האתית שי שלאישה זכות לממש את עצמה ככל שתרצה. לכן אין להכתיב לה תפקידים בלי קשר לייחודה או למבנה חברתי כזה או אחר (לא יודע מה זה מבנה אורגני).
בדיוק כשם שהחובה המוסרית מביאה את הפרט להעדיף את שרידות הכלל במלחמה על חשבון חייו הפרטיים כך החובה המוסרית מחייבת את האישה בהבאת ילדים בשביל הדור הבא על חשבון חייה הפרטיים.
אהבתי מאד את ה"בדיוק". עוד אהבתי את זה שיש כאלה שמחליטים עבורה מה היא צריכה לעשות עבורם ועבור הדורות הבאים. מאד הגיוני.
אז יסביא כבודו את ההבדל בבקשה
זה לא מאד מסובך.
1. אין חובה להביא ילדים. אף אחד לא תובע אישה על שלא הביאה ילדים. גם בממד הדתי יש מצווה, והמצווה מוטלת על הבעל ולא עליה.
2. גם אם יש לה חובה להביא ילדים בגלל שרק היא יכולה, זה לא אומר שיש לה חובה לא ללמוד תורה או לא ללמוד פיסיקה או להישאר בבית ולגדל אותם.
3. גם אם יש עליה חובה, זו החלטה שלה האם לממשה או לא.
4. זה שהפרט מעדיף את שרידות הכלל (בהנחה שמדובר בערך ולא בתוצר של אבולוציה) לא מאפשר לאף אחד לצוות עליו לעשות זאת. כך למשל באתיקה הצבאית (ולדעתי גם בהלכה) אין חובה למסור נפש במלחמה אלא רק להסתכן. מסירת הנפש היא החלטה של האדם עצמו בלבד. ובוודאי שאין מקום לפקודה על חצי מהאנושות למסור נפש עבור החצי השני.
1 יש "לא תוהו בראה לשבת יצרה". מבחינה פילוסופית ניתן לטעון כי החברה ככלל חפצת חיים ולא רק הפרטים בה.
2. לא טענתי את זה. ועדין יש סדרי עדיפויות בחיים וכבר התוספות כתבו על הפסוק "וראה חיים עם האישה אשר אהבת" שהעבודה והקריירה טפלים לאשה.
3. כל דבר זו החלטה שלה ועדין אפשר לומר אמירה ציבורית כללית.
4.זו שאלה מעניינת ועדין מדברי המנחת חינוך והרב קוק בענין מצוות ישוב ארץ ישראל לא משמע כמוך.
דבריך סותרין זה את זה. בפוסט הקודם טענת שמסירות הנפש במלחמה היא ההוכחה לקיומו של אלטרואיזם מוסרי הנובע מקיומה של חובה מוסרית וכאן אתה טוען שאין שום חובה מוסרית שעל בסיסה ניתן לדרוש מסירות נפש בקרב. אם יש חובה מוסרית שכזו – כנראה למנוע פגיעה בכלל גם על חשבון הפגיעה ביחיד – אז לא מובן מדוע לא ניתן לדרוש דרישה דומה מנשים . ואם אתה טוען שאין חובה מוסרית ומה שקורה בקרב נובע מאיזו אשליה אבולוציונית איזה הוכחה יש לך לקיומו של אלטרואיזם?
1 אכן יש “לא תוהו בראה לשבת יצרה”. וזה לא דוחה שום דבר משמעותי. בוודאי אם כבר קיימה פו"ר. מבחינה פילוסופית ניתן לטעון הכל. רק אני ממליץ לעשות זאת על חשבונך ולא על חשבון אחרים.
2. כן טענת את זה. ומה שתוסק כתבו לא נראה לי משנה משהו. השאלה גם לגבי זה היא האם מדובר במהות או במקרה, וגם אם תוס' חשבו שמדובר במהות אני לא מקבל את זה (לפחות לא כל עוד הובאה ראיה).
3. אמירות אפשר לומר ככל שרוצים. כל עוד אתה נותן לה להחליט. אין לי דבר נגד אמירות אלא רק נגד החלטות והגבלות שמטילים על נשים.
4.לא מסכים. במנ"ח מדבר על פקו"נ ולא בהכרח על וודאי פיקו"נ. הרי גם אצלנו תשמע דיבורים על חובת החייל להסתכן. ועדיין אי אפשר לחייבו למסור את נפשו. אבל גם אם הם היו חושבים כך, אני חולק עליהם.
איני רואה שום סתירה. יש על האדם חובה לעשות פעולות אלטרואיסטיות. אבל ההחלטה היא שלו ולא של אחרים עבורו, והמינון גם הוא ניתן לוויכוח. אנחנו חוזרים על עצמנו.
"אחת הדרכים להבהיר דיונים על הבדלים בממוצע קבוצתי היא להעניק לאלה מספרים. פסיכולוגים משתמשים לעתים קרובות המספר ספציפי כדי לבטא את גודל ההבדל בין המינים, מספר הנקרא "גודל האפקט" (Effect Size – מדד המלמד על עצמת קשר בין משתנים), אשר בשימושו הנפוץ ביותר מיוצג כערך הסטטיסטי d. ערך d חיובי מציין שאצל גברים תכונה מסוימת בולטת יותר, וערך שלילי מציין כי היא בולטת יותר אצל נשים. ערכו של d מבטא את הגודל המדויק של ההבדל הממוצע בין המינים.
ערך של d הקרוב לאפס פירושו שההבדל בין המינים שולי בלבד. ברגע שערך d מגיע למספר +/- 0.20 הפסיכולוגים נוטים לראות בהבדל בין המינים הבדל משמעותי. ערך d של 0.20- למשל, מעיד על כך שאצל 58 אחוזים מהנשים תכונה פסיכולוגית מסוימת נוכחת בעוצמה גבוהה יותר מאשר אצל הגבר הממוצע. אלה נחשבים גדלי אפקט "קטנים". הבדלים בין המינים בכל הקשור לנטייה לבטוח בזולת, קונפורמיות ויכולת מילולית כללית, נמצאים בטווח הזה.
ערך d של 0.50+ נחשב "מתון" ומצביע על כך שאצל 69 אחוזים מן הגברים נוכחת תכונה מסוימת בעוצמה גבוהה מאשר אצל האישה הממוצעת. הבדלים בין המינים בנוגע ליכולת לסובב חפץ במרחב, יכולות מסוימות במתמטיקה (גיאומטריית המרחב וחשבון), וגילוי מנהיגות בביצוע משימות (התמקדות בהשגת היעד הקבוצתי במקום השגת הרמוניה בתוך הקבוצה) נמצאים בטווח הזה.
ערך d של 0.80- נחשב "גדול", ומעיד על כך שתכונה מסוימת נוכחת אצל 79 אחוז מהנשים בעוצמה גבוהה לעומת הגבר הממוצע. הבדלים בין המינים בנטייה להזדהות רגשי, התעניינות בבני אדם יותר מבדברים אחרים והיעדר עניין ביחסי מין מזדמנים נמצאים בטווח הזה.
ערכי d גבוהים יותר נפוצים פחות בפסיכולוגיה, אבל ערך של 1.00+ מציין כי אצל 84 אחוז מהגברים נוכחת תכונה מסוימת בעוצמה גבוהה לעומת האישה הממוצעת. הבדלים בין המינים בעוצמה כזו כוללים הבדלים בגובה, בהבעת עניין בהנדסה כמקצוע, ובהיעדר דחייה ממין (למשל: כשלא מרגישים גועל כששומעים את השכנים מקיימים יחסי מין).
ערך d של 2.00+ מציין כי בקרב 98 אחוז מהגברים תכונה כלשהי נוכחת בעוצמה גבוהה מאשר אצל האישה הממוצעת. המקרים האלה הם המקרים שבהם החוקרים מתקרבים למציאת תכונות מנוגדות ממש אצל שני המינים כמו למשל יכולת הדיפה, עוצמת האחיזה וגובה הקול.
בלי קשר לגודל ההבדל בין המינים, כמעט תמיד ישנה חפיפה משמעותית בהתפלגות של גברים ונשים. ישנן נשים המסוגלות להדוף כדור מהר יותר מגברים מסוימים. הבדלים פסיכולוגיים בין המינים נוגעים להתפלגות בקבוצה, ולא לדיכוטומיות בינריות של כל הגברים לעומת כל הנשים.
לביולוגיה יש משמעות"
https://alaxon.co.il/article/%D7%94%D7%95%D7%90-%D7%9B%D7%96%D7%94-%D7%95%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%9B%D7%96%D7%90%D7%AA/
לא הבנתי מה הוסיף כל זה לדיון. וכי יש חידוש בזה שיש הבדלים בין אוכלוסיות בהתפלגויות סטטיסטיות? וכי אמרתי שיש זהות מוחלטת בין הקבוצות? אם תגדיר פרמטר d או כל פרמטר אחר כמדד לשונות סטטיסטית זה ישנה משהו? אני לא מבין את טענתך.
אם תרצה להגדיר הבדל משמעותי כמהותנות אין לי בעיה עם זה, והתייחסתי גם לזה בדבריי.
גם לגבי גבר זה לא נכון. כמבואר במסכת כתובות, שחמר המבקש להיות גמל – אף שיש במקצוע החדש שיפור כלכלי, יכולה אשתו למנוע את קידומו המקצועי, משום שקידום זה יביא להיעדרות תכופה יותר מהבית.
איש לא לוקח לקבר את הכבוד והכסף שעשה בחייו – מה שיישאר לנו ב'סופו של יום' הם צאצאינו וצאצאי צאצאינו שימשיכו את שאיפותינו גם 'אחר מאה ועשרים', והם ה'מימוש העצמי' האמיתי.
המימוש העצמי של שאר כישרונותינו מביא לנו פרנסה והרחבת הדעת, 'מכשיר מצווה' לייעודנו העיקרי: לעשות הישר והטוב בחיינו, להכשיר 'דור ישרים יבורך', שימשיך בעשיית הטוב והישר גם אחרינו.
תגובתי 'מימוש עצמי קודם למחוייבות למשפחה?' – מתייחסת לדברי רמד"א לעיל בדיון עם 'י.ד.'
בברכה, ש"צ לוינגר
בתגובה 'מימוש עצמי קודם למחוייבות למשפחה?', פיסקה 1, שורה 1:
… כמבואר במסכת כתובות (דף סב), שחמר המבקש לשנות עיסוקו ולהיות גמל…
עדיין יש השלכות מעשיות לשאלה אם מדובר במהותנות או בהבנייה חברתית. לדוגמה:
נניח שנגיע למסקנה שמהותנית -20% מהגברים יכולים לשרת בסיירת, ורק 0.2% מהנשים יכולות לעמוד בכך, אז בחינוך בבתי הספר והבכוונה לבחירת מסלולים, נשים יותר דגש על האופציה הזאת לתלמידים בנים מאשר לבנות, גם ננסה להעלות את היוקרתיות של המסלול הזה כשמדובר בבנים, ופחות כשמדובר בבנות. כי חינוך והכוונה תמיד מתייחסים יותר לממוצע ולצפיפות הפיזור שסביבו, ופחות לקצוות (אפילו אם הקצוות די רחבים). אם נניח שההבדלים מהותניים לא נעלה על דעתינו לנסות לפעול להשוואת הממוצעים באמצעות שינוי חינוכי-חברתי.
לעומת זאת, אם מדובר בקיבעון חברתי, אפשר לבחור לשנות את התרבות והחברה.
אלו הבדלים שוליים והם נעשים כשההבדל בין האוכלוסיות הוא מאד מאד גדול. טיעון כזה לא מצדיק שום הצעה קונקרטית שעלתה על ידי השמרנים. אם נדון על הכנה לסיירת מטכ"ל אני מוכן לקבל שישקיעו יותר אצל הבנים מאשר אצל הבנות (וגם שם אם תהיה בת שתרצה ותתאים ניתן לאפשר לה לנסות).
חלקם באמת הבדלים שוליים. חלקם משמעותיים.
אבל השאלה אם ההבדלים האלה מפריעים לנו והשאלה אם אנחנו ננסה לשנות אותם או לא.
לדוגמה, יש הבדל גדול מאוד בהצלחה של גברים לעומת נשים במתמטיקה ובפיזיקה (אם נקח כמדד את אחוז הזכייה בפרסים יוקרתיים בתחום), השאלה אם זו תכונה מהותית או לא (ניחוש שלי: שלפחות ברובה היא לא מהותית). השאלה הזו יכולה להשפיע על הניסיון שלנו לנסות לשנות את הממוצע הזה. כמה משאבים וכמה מאמצים נשקיע בכך, אם בכלל.
זו השלכה מעשית מאוד
(לא מדובר בניסיון למנוע או להדיר, אלא בחלוקת משאבים מתוך מגמה לעיצוב החברה).
כאמור, אנחנו לא עוסקים בחלוקת משאבים. זו שאלה אחרת ואפשר היה ליישם אותה גם לחלוקת משאבים לקבוצות שונות לפי כישרונות ולאו דווקא לפי מגדר.
בס"ד כ"ז באדר ע"ח
רבי ברכיה (יומא עא) אומר שתלמידי חכמים נקראו 'אישים' משום שהם כנשים [רש"י: ענוותנים ותשושי כח] ועושין גבורה כאנשים'.
מדברי רבי ברכיה עולה שיש תכונות המאפיינות במיוחד את הנשים – כגון ענווה, המביאה לפתיחות והקשבה וב'בינה יתירה' המביאה לאמפתיה לזולת ולאמונה ביכולותיו – ויש תכונות המאפיינות גברים – כגון תקיפות ועמידה על מידת הדין.
מאידך עולה מדברי רבי ברכיה, הצורך שלא יהיה הבדל דיכוטומי בין אופיו של גבר לאופיה של אישה. ותלמיד חכמים נדרש למזג באופיו את הטוב שבתכונות הגבריות והנשיות גם יחד. ובבדיחותא: תלמיד חכמים צריך להיות בבחינת 'בחורילה', עדין כגורילה (ראו ויקיפידיה בערכה) אך תקיף כ'בחור כארזים 🙂
אין זה אומר שמבחינה חינוכית צריכה להיות זהות בתפקידי האיש והאישה. צריכים להיות בחברה ובמשפחה דמויות של 'אם' 'ששמה דגש על התפקיד של משדלתו בדברים', ונוטה להשפיע בדרכי נועם, וצריך שיהיו דמויות של 'אב' 'המלמדו תורה', הנוטה יותר להציב גבולות חדים ו'שם חוק ומשפט',
כשם שבהנהגת העם היה צורך במשה – שינהיג בתקיפות; וגם באהרן – שיהיה 'אוהב שלום ורודף שלום' אוהב את הבריות' אף שעדיין הן רחוקות מתורה, ומושכם אל התורה בעבותות אהבה ושניהם משלימים זה את זה – כך צריכים להיות בחינוכו של אדם, גם דמות ה'אם' המטמיעה בילד את הרצון הטבעי לטוב, והן את דמות ה'אב" המפתח יותר את הסמכותיות והמחוייבות לחוק.
ההבדלים בין תפקיד האב ותפקיד האם, לא אמורים להיות דיכוטומיים. הן באב והן באם צריכים להיות גם תקיפות וגם פתיחות, גם רציונליות וגם רגשנות. אך צריך שיהיה ביניהם הבדל בדגשים. אב ואם ה'שוים בקול במראה ובקומה' ובאופי – עלולים ח"ו להיות מתכון ליצירת 'בן סורר ומורה' 🙂
אינני יודע אם ההבדלים באופי ובדגשים בין גברים לנשים הם מהותיים, או שהם חוצאה של 'הבנייה חברתית', אך חשוב שיהיו,, ובניגוד המבורך ביניהם – יובילו לשלימות!.
בברכה, ש"צ לוינגר
ההבחנה בין האב המציב הבן את הגבולות הסמכותיים 'מלמדו תורה' לבין האם 'המשדלתו בדברים' ומפתחת בו את הרצון הטבעי לטוב, והקביעה שהם שקולים זה לזה – מצויה בדברי רבי יהודה הנשיא במכילתא על הפסוק 'כבד את אביך ואת אמך'. וראו בדברי הגרי"ד סולובייצ'יק, בספרו 'אדם וביתו – שש מסות על המשפחה', עמ' 144.
בברכה, ש"צ לוינגר
אני לא מבין דבר אחד.
א. אם אתה מודה שישנם בפועל איזה שהם הבדלים בין גבר לאשה טבעיים או תרבותיים מהותניים או נרכשים.
בסופו של דבר הטיעון שלך שלכל אשה שמסוגלת לשרת בסיירת יש את הזכות לעשות את זאת.
ואתה הרי לא מדבר על החופש הדמוקרטי שלה, אלא על טובת הציבור מול הפרט.
בסופו של דבר כשאני מתבונן מסביבי גם אשה שיש לה את התכונות הפיזיות והמנטליות הבסיסיות לתפקיד, הרי יש לה מעצורים פנימיים מעצם טבעה כאשה שכשהיא מתגברת עליהם התוצאה אינה משתווה במדויק לגבר בעל אותם תכונות וכישורים.
עולה במוחי כרגע דוגמא שנחשפתי איליה, בבית חולים אחד היתה בין היתר בחורה ששמשה כמאבטחת, קשה להפריז בגסות ואכזריות שאפיינה אותה בפעולותיה בתפקיד, כשכל הגברים שלצידה נטו להתפשר עם המבקרים היא מיד עברה לצד האגרסיבי, עד כדי שהחברים שלה התביישו בה לפעמים.
כלומר האם אי אפשר לקבל את הטיעון שכאשה משרתת בסיירת מטכ"ל היא מקבלת מבנה אנדרוגיני לא סימפטי ולא נעים ולא מתאים?
ב. אני גם יכול להביא את הטיעון הזה להכללה גורפת, שאם ניתן ליוצאי דופן בכל מגדר לממש את הפוטנציאל שלהם, זה ממוטט את כל ההבחנה המגדרית שהיא בדר"כ כן נכונה, ולכן הוא מעמיד בסכנה את מבנה האישיות המקובל של האשה הרגילה וממוטט את הסדר החברתי. שהרי נוח ונעים לרוב הגברים והנשים להרגיש נניח שנשים הם כן עדינות.
כמובן שבנידון כזה רצון הכלל מנוגד לרצון הפרט, ואולי רצון הפרט ינצח, אבל בטיעון הראשון שלי נדמה שאין כאן ניגוד גמור.
אינני מוכשר לכתיבה הגותית, אבל אקווה שתענה בהרחבה לשאלתי.
ביחס ל"דבר אחד" שלא הבנת זה נראה די מפורט. 🙂
א. לא כתבתי שיש לה זכות לשרת בסיירת אלא לקבל יחס שווה. שירות בסיירת הוא דוגמה שאפשר להתווכח עליה (למשל אם זה מאד מפריע לחיילים גברים אחרים לא שווה להכניס אישה אחת גם אם היא מתאימה. ברור ששיקולי טובת הציבור יכולים להיות בעללי משקל גם הם.
ואם אתה טוען שעובדתית גם אישה שלכאורה מתאימה אינה מתאימה אז זו טענה עובדתית שצריכה להיבדק לגופה. אם אתה צודק אז אין לנו ויכוח ולא על כך דיברתי. אני מדבר על מצב שהיא באמת מתאימה ולא על מצב שטוענים שהיא מתאימה וזה לא נכון. לכן הדוגמה שלך אינה רלוונטית.
ב. הטיעון השמרני הזה הוא מגוחך בעיניי. שום דבר כזה לא ממוטט שום הבחנה מגדרית אלא רק הבחנות שנמצאות בדמיונם הקודח של השמרנים. כל האפוקליפסות הללו נובעות מאג'נדה חסרת שחר ומחששות שמרניים משינוי. כך בדיוק גם טענו נגד מתן שוויון לשחורים בארה"ב.
תודה רבה על הטור
לדעתי הדיון האמתי כאן הוא הדיון המוסרי שאותו לא הדגשת לטעמי.
פחות או יותר מוסכם שהבדלים ממוצעים בין גברים לנשים קיימים.
השאלות ממה הם נובעים והאם ניתן לבטל אותם הן שאלות משניות. קודם יש לברר האם בכלל ראוי לבטל אותם.
האם ראוי שיהיו הבדלים בין המינים? האם עלינו לשאוף לביטול שני אופני האנושיות הללו מפני שקיומם יוצר לעתים עוולות. או שעלינו להלחם בעוולות אך לטפח או לפחות לשמר את ההבדלים הללו שטומנים בחובם גם ברכה רבה לכולנו (וגם על כך אין חולק השאלה היא רק אם ברכה זו שווה את המחיר)
לעניות דעתי המוטיבציה העיקרית מהצד הליברלי נובעת מפירוש, מוטעה לטעמי, של ערך השוויון. לפי פירוש זה המצב האידיאלי מבחינה מוסרית הוא לא רק שוויון הזדמנויות אלא שכולם יהיו שווים בפועל בכל דבר בעל חשיבות למשל שתהיה להם אותו משכורת אותה אינטליגנציה,ואותו סיפוק בחיים.
חבל שאין פה אופציה ללייק
לדעתי הדיון הזה לא רלוונטי. אני לא מדבר על פעולה להעלמת ההבדלים אלא על מתן זכויות לכל מי שרוצה לעשות מה שהוא רוצה במידת האפשר. זה הכל. אם זה יצא שווה או לא, זהו תוצר שייצא ממילא. כפי שכתבתי, אני לא בטוח מה באמת ייצא (האם הם שווים או לא).
היום התפרסמה ב'סרוגים' ידיעה מעניינת על נשים 'תלמידות חכמים' שרוצות להיבחן בהלכות נידה ברבנות הראשית, אבל זו מונעת מהן, רק בגלל שהן נשים.
הנשים טוענות כי מדובר באפליה פסולה. מה עוד שהעמידה במבחנים מעניקה הטבות מסוימות בתחומים שונים בדומה לתואר אקדמי, כך שגם אישה שאינה מעוניינת להיות 'פוסקת' אלא רק להוכיח צבירת ידע – אינה יכולה.
הרבנות מצידה טוענת שמבחני הרבנות נועדו לבדוק כשירות למשרת רבנות, ומכיוון שנשים אינן יכולות להיות 'רבנים', אין מקום לתת להן להיבחן.
משעשע שהוויכוח מתרחש דווקא לגבי הלכות נידה, הלכות שקשורות בעליל לגוף האישה.
רק נדמיין מצב בו הנשים היו לוקחות אפוטרופסות ומשתלטות על 'הלכות גבריות', והיו הפוסקות הבלעדיות בענייני הוצז"ל, פצוע דכה וכרות שפכה…
http://www.srugim.co.il/244724-%D7%9C%D7%90-%D7%A0%D7%90%D7%A4%D7%A9%D7%A8-%D7%9C%D7%A8%D7%91%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%94%D7%99%D7%91%D7%97%D7%9F-%D7%91%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%95%D7%AA-%D7%A0%D7%99%D7%93%D7%94
בקשר לנקודה השניה שהרב העלה ביחס למשמעות של המהותנות, נראה לי שאותם המצדדים במהותנות רואים בכל הטיה סטטיסטית מובהקת ראיה לזה שקיים פקטור מסוים בכל גבר או אישה,אלא שיש סיבות חיצוניות שמשנות אותו,(וכעין מה שטוענים מחזיקי העמדה השיוויונית כלפי כל הטיה לאחד מן הצדדים-הבניה, דיכוי מגדרי וגו')אמנם כמובן אין לזה שום נפ"מ אבל מ"מ משמעות יש לכזאת טענה,מה דעת הרב?
אני מבין. ועל זה גופא אמרתי שאין מכאן ראיה. זו יכולה להיות מהות (מקוזזת) או מקרה.
1. כמובן שצריך לשאוף להתייחס לגופו של אדם ולא להבדלים ספציפיים בין המינים אבל כמעט תמיד פועלים במצב של חוסר ידע לצבא לא רק שאין משאבים לבדוק מי מתאים לתפקיד מסויים אין לו גם שום יכולת לבדוק כל מה שהוא יודע הוא ש X אחוז מהגברים שהוא מנסה להעביר את ההכשרה הצליחו לעבור את ההכשרה ואחוז נמוך משמעותית של נשים מצליח לעבור. אם אני מנהל את המערכת הצבאית ורוצה לקבל תוצאות טובות יותר עדיף לי לקבל גבר. רק אם אני חושב שתפקידו של הצבא לתת הזדמנויות לאנשים לממש את עצמם אני יכול להגיע למסקנה שלמרות האמור אני חייב לקבל את נשים.
2. באותו אופן אפילו לגבי עצמי (וודאי לגבי מחנכים שמנסים להנחות את חניכיהם) אם אני בן עשרים וצריך לקבל החלטה איך לנהל את החיים שלי בעשור הקרוב הידע שלי אם כדאי לי להקים משפחה ואיך אני הולך להרגיש לאחר הקמת המשפחה הוא מוגבל. כדאי שקבלת ההחלטה תונחה גם על ידי מה שמקובל בחברה כיוון שזה משקף העדפות אמיתיות של אנשים. לדוגמה אם אני (גבר) נמצא בעבודה ולא רואה את הילדים שלי כל היום זה לא מכאיב לי – לאשתי כן. אם זה מאפיין את החברה (סטטיסטית) ואני חושב שכן ולא בטוח שילדה בת 15 יודעת את זה אולי כדאי לה בכל זאת לפעול לאור הבדלים כאלה.
3. שמעתי על מחקר שניסה לבדוק אם ההבדלים בין המינים הם מהותניים על ידי השוואת חברות השואפות לחופש בחירה ומחיקת הבדלים בין המינים לבין חברות שנותנות פחות חופש. ומצאו שבחברות הסקנדינביות השוויוניות יש דווקא יותר הבדלים בין המינים (למשל בהעדפות של תעסוקה נשים עובדות כאחיות וגברים כמהנדסים) מה שמוביל למסקנה שיש הבדלים מהותיים בין המינים שאינם תוצר של החברה.
4. בחברה העשירה שלנו היום יש לנו הרבה אפשרויות אין סתירה גמורה בין העדפת משפחה לבין הצלחה במגוון תחומים אחרים. עד לפני לא הרבה שנים אנשים היו צריכים להצליח למצוא את מקומם בעולם בצורה נכונה ומהר כדי שיוכלו להתקיים. היום גם אם נקבל קיומם של הבדלים מהותיים יש לנו הרבה יותר מרחב וחופש לניסיון להצלחה במגוון תחומים. אדם יכול לנסות להיכנס לתחום שסטרואוטיפית "שייך" למין השני אם הוא טעה יש לו עדיין זמן לתיקון, בעבר אם טעית המשמעות הכלכלית הייתה עלולה להיות חמורה מדי.
1. כתבתי שכשצריך לקבל החלטות בהיעדר מידע יש הצדקה לסטראוטיפים. זו שאלה של מינונים ומתי המצב הוא שזה אכן מוצדק. אני חושב שלפעמים מקבלים בקלות רבה מדיי החלטות כאלה.
2. ועדיין את ההחלטה רק אתה אמור לקבל ולא אחרים עבורך. ואם אתה טועה – תהיה בחברה טובה. לכן ניתן להמליץ לנשים לעשות או לא לעשות משהו גברי, אבל ההחלטה צריכה להיות מסורה להן.
3. על פניו מה שתיארת רחוק מלהיות ראיה.
4. זה כמובן מחזק את דבריי.
אני חושב שאתה שוגה בתיאור עמדות לוינשטיין וקלנר.
הם לא מדברים על מהותנות, אלא על עיצוב מוסדי של מנגנונים חברתיים שבהכרח חייבים להשתמש בכלים סטטיסטיים.
וזה לדעתי החסר העיקרי בדבריך:
אתה מתעלם לחלוטין מהמציאות המערכתית מוסדית שאינה מתאפיינת, ואינה יכולה להתאפיין בעולם הריאלי, ביחס פרטני לכל אינדיוידואל.
כשאנחנו עוסקים בעיצוב מדיניות מוסדית, אנו נידרש לסטטיסטיקות בהתאם למצב הדברים האמפירי שבפנינו.
אני חושב שאתה גם מתעלם מהאופי הנוגדני של העמדות האלה כלפי הכוחות העצומים מנגד שמנסים להביע עמדה פוזיטיבית קנאית נגד כל טענה בדבר אפיון תפקידים מגדרי, ויהי מה.
איני חושב שאני שוגה. הם אמרו דברים מאד ברורים על הטבע הנשי ולא רק על המבנה המוסדי של החברה. אלו עובדות ואיני רואה טעם להתווכח. פשוט שמע את דבריהם.
מעבר לזה, גם מבחינת המבנה המוסדי של החברה אני לא מסכים לטענה שמה שנראה לך כמבנה חברתי ראוי מצדיק פגיעה במאוויים ורצונות של אחרים, ובפרט כשמדובר בחצי מהאוכלוסיה. המטרה של הביקורת הליברלית היא לגרום למצב שבו יש התייחסות פרטנית ולא סטראוטיפית. אתה מניח מבנה קיים ומכוחו טוען נגדם. אבל את זה גופא הם באים לשנות. לדעתי בצדק.
יש טענה מהותנית קצת אחרת- זה לא שהנשים בפועל לא שוות לגברים- אלא שהאידאל שלהם הוא לא להיות. ז"א אם אישה רוצה לפעול ע"פ האידיאל, היא צריכה לעזור לבעל ללמוד תורה, לגדל ת'ילדים וכד'. נראלי שזאת טענה קצת אחרת, לא?
אכן יש גם טענה כזאת. אבל נראה לי בעייתי לקבוע עבורה מה היא צריכה לעשות ולמה עליה להקדיש את חייה. לכל היותר תוכל להמליץ לה.
יש להעיר שההתאמה לתפקיד היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק. אם נניח שאשה אחת ממאה מתאימה למטכ'ל, עדיין לא שווה ליחידה לקבל אותה, מכיוון שזה ידרוש ממנה להתאים את היחידה לנשים בתחומים אחרים. למשל, להציב שירותים ומקלחות נוספות כדי שתהיה הפרדה. ויש לשקול האם קבלת האשה היחידה שווה את כל העיסוק בהתאמות האלו.
לגמרי מסכים, ואפילו כתבתי את זה למעלה. אגב, לגבי שירות של נשים בתפקידי לחימה בצבא אני אישית מתנגד לזה מכמה טעמים, ולכן חבל להתווכח דווקא על זה.
שלום לך הרב אברהם. אקדים בהקדמה קצרה של מילים ואח"כ אנסח את שאלותי.
נדמה שהטענה המהותית של הגופים הליברלים לא באה יש מאין אלא היא פועל יוצא של מאמץ אינטלקטואלי אדיר בפקולטות למדעי הרוח (החוג לפילוסופיה), החברה (החוג למגדר) ואף המדעים המדויקים (החוג למדעי המוח – לשאלת המוח הגברי והנשי). מאמץ זה יצר פער עצום בין התפיסה הליברלית לבין התפיסה השמרנית-דתית (המקף בכוונת תחילה כמו במאמרך הציונות הדתית ללא מקף), כוונתי עשות מאמרים רבים אין קץ שחוקרים את ההבדלים בין הגברים לנשים, לעומת זאת העולם הדתי נשאר בחלקו נבוך עם טקסטים מכלילים מלפני מאות שנים, דבר שמזמין התנגשות עם התפיסה הליברלית-חברתית (חברתית דייקא).
לא המדרש עיקר אלא המעשה, ואכן הגישה השמרנית דוגלת בשימור הפער המיני בתחום העבודה והחברה (שגם בו הפער הולך ומצטמק בבחינת מצטמק וטוב לו). אם זאת נצא ונראה שנשות הציבור הדתי לאומי לומדות ומשכילות והדיון הוא למעשה על נושאים ספציפיים בלבד, דבר שמציג בצורה שונה קצת את הדיון. כלומר, ישנה אפשרות לא מלאה אבל רחבה של בחירה לנשים אז למה לא לברך על המוגמר? זאת שמרנות הבריאה שאיננה קופאת על השמרים אלא מאפשרת שינוי איטי ומבוקר עד כמה שאפשר (וכמובן שכל מקרה לגופו).
המגמה ברורה, העבודות הפיזיות הולכות ומתמעטות והעולם נהפך ליותר מהיר בזכות הטכנולוגיה, לפיכך לכך אין חולק שמותר הגבר מן האישה אין בעולם ההולך ומתחשב (מלשון מחשבים) לו לאיטו, היות וכך נשים ישתלבו יותר בעשיה הציבורית. לעניות דעתי ישנו הבדל מהותי מבחינה נפשית ואכמ"ל.
ע"כ ההקדמה הכללית.
שאלה ראשונה, נניח לשניה את דברי חז"ל, האם התורה היא לא מהותית? הרי נשים כמעט ולא מוזכרות בתנ"ך.
שאלה שניה, מה לגבי נושא הצניעות? זו טענה שרבות מן הפמיניסטיות מלגלגות עליה בטענה שזו הרמה לדיכוי.
מה דעתך בענין?
כל טוב.
אני מברך על המוגמר וקורא להמשיך ולגמור. גם אם השמרנות היא בריאה גם הליברליות שמאזנת אותה לא פחות בריאה. אתה יכול לראות את המצב כאילו כל אחד עושה את תפקידו.
לא הבנתי את שאלתך על התנ"ך.
צניעות היא ערך, אבל יישומיה לעתים נראים בעייתיים. אני לא מאלה שחושב שהם הומצאו לשם הדיכוי (החתרנות הפוסטמודרנית), אבל בפועל אני מסכים שיש בהם מן הדיכוי.
קודם כל, איזה כיף סוף סוף לשמוע עמדה שקולה ועניינית בנושאים האלו. באמת. עמדה שמחלקת באופן ברור בין ה-is וה-ought ודנה בכל דבר לגופו ומגיעה למסקנות הגיוניות. יש לי רק הערה אחת באמת שולית, לגבי המהותנות – אתה כותב שאין שום דרך להכריע אם יש הבדלים מהותיים או לא, אבל אני חושב שהסברה הישרה מצביעה על זה שיש הבדלים מהותיים (שכמו שאמרת, לא אמורים להשפיע בפועל, כי כל דבר לגופו, לכן זו נקודה שולית בעיני). קשה לי להאמין שהמבנה הנפשי הפסיכולוגי של יצור אנושי שמסוגל לגדל בן אדם שלם בבטן שלו במשל תשעה חודשים, ללדת אותו ולהישאר בחיים ואז להפוך להיות היצור שבו תלויים חיי התינוק במשך שנה לפחות כי רק הוא יכול לייצר לו מזון מתאים – יהיה זהה לחלוטין למבנה הנפשי של יצור אנושי שלא יכול לעשות את זה. במילים אחרות, אני חושב שפסיכולוגיה אבולוציונית היא דבר מאד משמעותי כאשר ניגשים לנתח התנהגות של רבייה – מיניות ואימהות/אבהות בפרט (שאצל בני אדם זו התנהגות שכוללת המון אספקטים של החיים ולפחות על פי ענפים מסויימים בפסיכולוגיה, היא גם מעצבת את הנפש בהרבה מובנים), ואכן אפשר לראות גם אצל בעלי חיים "לא מוסללים" הבדלי התנהגות בין זכרים ונקבות במישורים האלו. אז כמובן שיתכן שבני אדם נבראו בצלם והפסיכולוגיה שלהם מנותקת לחלוטין מהביולוגיה שלהם כי יש להם נפש אלוקית, אבל אני מפקפק בהנחה הזו, כי כשזה מגיע לצרכים כל כך בסיסיים, גם אם יש לנו אולי אובד נוסף שאין לבעלי חיים – הרובד ה"בהמי" חי ובועט. חזק.
חן חן. רק אעיר שברור שיש הבדלים פסיכולוגיים, אבל הם רק ממוצעים וסטטיסטיים, וחוצמזה ייתכן שהם בני שינוי (לפחות לגרום להזזת ההתפלגות) בעקבות שינויים נורמטיביים.
אבל אתה לגמרי צודק שזו נקודה שולית.
אה, הנקודה שלי לא היתה ש"יש הבדלים פסיכולוגיים", זה ברור שיש, אלא שיש יסוד מאד סביר להניח שההבדלים האלו הם לא תמיד תוצאה של הסללה והבניה חברתית, או במילים אחרות – הבדלים "מהותניים" (אני מגדיר הבדל מהותני לא כ"הבדל שיופיע תמיד ושאי אפשר להעלים אותו לעולם ועד" אלא ל"הבדל שנובע מעצם היותו של היצור הספציפי גבר/אישה").
האם ההבדל בין יכולת הטיפוס של בני האדם לעומת שימפאנזים אינו הבדל מהותני? לשימפאנזי ידיים ארוכות וחזקות מאשר בני האדם, האם זה שיש בני אדם שעוסקים כל חייהם בבולדרינג (נישה מתחום הטיפוס) והם מטפסים טוב יותר מכמה שימפאנזות חלשות מבטל את ההבדל המהותני? האם זה שיש לגברים טסטוסטרון שהוא פי 10 מאשר אצל נשים (נוסף על שוני במבנה השלד והשרירים וכמעט כל דבר עד רמת התא) לא מהווה הבדל מהותני? האם זה שהוועדה האולימפית אינה מרשה לנשים עם רמת טסטוסטרון מסויימת להתחרות עם נשים לא מהווה הבדל מהותני?
דוד, לזה אני יכול להסכים אבל אז זה ממש לא משנה. הרי השאלה החשובה היא לא מניין באים ההבדלים אלא האם הם ניתנים לשינוי. למה זה משנה לדיון כזה מניין הן באים?
תומר, ממש לא. אלו הגדרות שרירותיות שנעשות לצרכים מסוימים וניתן לערער גם עליהן.
הרב מיכי,
עיין ברכות סא., פירוש המהר"ל, ועין איה על ברכות, פרק ט, סימן טו. משתמע מדברי המהר"ל והרב קוק שהמחלוקת המהותנית יסודה בהררי קודש. אלא שיש לשאול האם אדם וחוה הם יסוד להכללה של כל האנשים וכל הנשים, או שמא כל איש ואשה הם עולם בפני עצמו. ונראה יותר שכל איש ואשה הם עולם בפני עצמו. והראיה שמחד אברהם היה טפל לשרה בנביאות, ומאידך רבקה היתה טפלה ליצחק בתפילה.
שיוויון מעיד על שיוויון – זה נכון המצוי, אך תיאורטית יתכן שהפוטנציאל של אחד (יהודי) גדול יותר אך אינו מממשו
ייתכן שכן וייתכן שלא. עקרונית זה נכון גם להבדל בין בני אדם לחתולים (שאולי יש להם פוטנציאל להפוך לגדולים מבני האדם רק שבינתיים הם לא מממשים אותו). השאלה מניין שואב מי שאומר שיש הבדל את המידע שלו: האם יש לזה בסיס אמיתי, או שמא הוא רק מתייחס להבדל מקרי כמשהו מהותי?
אני מסכים לגמרי שזה לא משנה, זה ברור. זו היתה סתם הערה צדדית בקשר לדיון על מהותנות מול חיברות, שהוא בעיני דיון על המציאות ולא דיון מוסרי, למרות ש"משום מה" יש מתאם מובהק בין עמדות מוסריות לבין עמדות על המציאות בשאלה הזו.
לפי מה שאני מבינה, לשיטתם של הר-המור ושות המהותנות היא רק הסבר לאידיאולוגיה.
האידיאולוגיה היא שנשים ישארו בבית ויגדלו את הדור הבא, גם אם יסתבר שסטטיסטית נשים מסוגלות ונוטות ללימודים מעמיקים, צריך לחנך שזו דרכן בעולם, זה תפקידן וזו היראת שמיים שלהם!
וכך הם בונים את הקו של חינוך הבנות: "הבית הוא המקום של האישה – ולא המרחב החברתי", "השכלה לנשים תפגע באיכות החיים של האומה" מתוך "שעשני כרצונו" של הרב טאו.
הם כמובן מסבירים שזו גם נטייתם הנשית, ולכן זה זורם עם הטבע.
ובקשר ללימודים תורניים, בחז"ל ובראשונים יש חילוק בין עבודת ה' ויראת שמיים של נשים לגברים?
האם על נשים תהיה השגחה, לפי הרמב"ם, גם אם הם לא ילמדו?
"אין הבור ירא חטא ואין עם הארץ חסיד" נאמר רק על גברים?
ישנן אמירות של חזל על נשים שהם ראו מול עיניהם, אבל אידיאולוגית לא ראיתי חילוק.
לכן בסופו של דבר נקודת המחלוקת היא באמת איך מחנכים את הבנות. לאיזו יראת שמיים? לאילו שאיפות?
ועוד צריך לזכור שהיום לנשים יש תקופות די ארוכות בחיים שהן פנויות, והשאלה היא מה הן יעשו עם הזמן הזה, ילכו להפרשת חלה או יפתחו ספר וילמדו …
"והיה אחרי כן אשפוך את רוחי על כל בשר ונבאו בניכם ו*בנותיכם*" יואל ג א
שלום נועה. כפי כתבת, הם טוענים את שתי הטענות (ולדעתם הקשר אינו מקרי): זה אופי האישה (=מהותנות) וזה מה שמתאים לאומה. הקשר לא מקרי כי כך הקב"ה ברא את האישה כדי למלא את תפקידה.
לגבי הבדלים בין נשים לגברים אצל חז"ל בוודאי שהם קיימים. מעבר לאמירות שתלויות בנשים שהם ראו מולם (כמו מלמדה תפלות), עצם הפטור של נשים מתלמוד תורה מעיד על כך. קשה להתעלם מזה, ואני לא חושב שרבני הר המור המציאו את העניין. אמנם ראי את השיעור שלי כאן: https://www.youtube.com/watch?v=oAFe4p7SDrw
לגבי ההשגחה הם ודאי יענו לך שהאישה תזכה להשגחה אם תמלא את תפקידה, ולאו דווקא בלימוד.
אבל באמת איני רואה טעם לפלפל בדעותיהם כשאני לגמרי מסכים איתך.
מה קשורה השגחה לתפקיד? אם אדם משיג מושכלות תהיה עליו השגחה.
זה לא נכון?
יש סיכום בכתב של השיעור?
ממשיכים לפלפל בשיטתם? את תרצי שאהיה פרקליטו של השטן, אז כן: אישה שממלאת את תפקידה תזכה להשגחה בלי שתגיע למושכלות (או דרך בעלה שהיא מאפשרת לו להגיע אליהן).
אין לי סיכום בכתב, אבל העיקרון נמצא במאמרי על הסברות: https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A1%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%95%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%9F-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%AA%D7%99/
אני חושב שלא עמדתי שם על ההשלכה לגבי חיוב נשים (אלא אולי ברמז). זה מופיע בשיעור הוידיאו.
אני חושב שהבעיתיות האמיתית מתעוררת כאשר אנחנו מכירים בחשיבותו של התא המשפחתי, ובכל זאת רוצים לשמור על יכולתה של האשה לממש את עצמה. זוג צעיר שמנסה להחליט כיצד הם ינהלו את משק ביתם, בהבנה שלשתיהם חשובה המשפחה, ותוך הבנה שהם מהזוג ההוא, כמו רוב הזוגות, שבו האישה יותר מתאימה לגידול הילדים, והבעל לעבוד- כיוון שלא יצטרך לקחת חופשות לידה וכדו'.
ודאי שזו צריכה להיות החלטה פרטית של כל זוג ,בהתאם לתנאים הפרטיים של המקרה, אך פעמים רבות מאוד נראה שההחלטה תהיה שהאשה תשאר בבית ותסתפק בעבודה במשרה חלקית, והבעל יצא ויעסוק בעבודה במשרה מלאה. לא בגלל אמירות וחינוך מגביל אלא רק בגלל מציאות מגבילה, בתוספת אמונה בחשיבות המשפחה.
וכך נראה שבלי שום גורם מגביל, באופן חופשי לגמרי, נשים ישאירו את עצמם בבית.
ואם כך, בהנחה שהרב מסכים שיש ערך למשפחה, כיצד יש לנהל את משק הבית בצורה נכונה יותר, המאפשרת לאישה לממש את עצמה אך שלא פוגעת במשפחה? נראה שיש צורך בויתור על אחד מהצדדים, או משפחה או מימוש עצמי של האשה.
כתבת הכל בעצמך. כל זוג יחליט לפי הבנתו. טענתי היא שלא חייבים לקבוע מראש מסמרות אלא יש לתת לכל זוג ולכל אדם להחליט לפי כישוריו, נטיותיו ותפיסתו. ברור שכדי לגדל משפחה דרושים ויתורים. לא ברור מדוע כל סוג ויתור חייב להתקבל על ידי מישהו מוגדר מראש מבני הזוג.
"בתקופתם זה אפילו היה מקובל. היכולת להיחלץ מראייה מהותנית היא יכולת מודרנית)"
שלום הרב,
למה הכוונה כאן? תוכל לפרט יותר בבקשה? למה רק בתקופה המורדרנית יש יכולת כזאת? וכי בעבר אנשים לא יכלו להסתכל על דבר בצורה עמוקה ולא מהותנית?
זו לא רק שאלה של עומק וחכמה. יש ניסיון מצטבר והתפתחות אנושית-מדעית-תרבותית. פעם לקחו את כל מה שראו כאילו זה היה טבע טבוע שאינו ניתן לשינוי. כך העולם נתפס כקדמון (היה מאז ומעולם), וכך הטבע האנושי. בינתיים התפתחנו וראינו שדברים תלויים בנסיבות ובמצבים ומשתנים מדי פעם.