האם יש מושג של ייאוש מדעת על גניבה?

אולי אפשר לקשר את מה שקורה שם לביזה במלחמה, הרי אחד הסימנים לחוסר שלטון זה כאשר בוזזים לעיני כולם ואף אחד לא שומר על החוק.

א. לעניין זוטו של ים בבחירה של בני אדם (לפחות כשהם צריכים לבחור להיכשל, ולא רק לבחור בין שתי אפשרויות), הספק הוא בעצם האם להחזיק בצו קטגורי הלכתי?
אולי זה דומה לחידוש של המשנה למלך (ע"פ תוספות) שאם יש יהודי שמוכן ללמד (באיסור) את הגוי תורה זה לא נחשב חד עברא דנהרא. ואולי דווקא כשיש מעט אנשים אז צריכים להגיע לבחירה באיסור (כמו במקרה של המשנה למלך), אבל כשיש הרבה אנשים אז המשקולות מטים כמעט בוודאות את התוצאה ולכן הבחירה לא מעלה ומורידה (אילולי הצו).

ב. למה העובדה שהמשטרה תנסה לתפוס אומרת שהחפצים הם לא הפקר? החפץ עתיד להיגנב בלאו הכי, ואה"נ הנוטל יקבל עליו את הסיכון והתשלום.

א. אכן זה אחד הצדדים לספק שלי. כמות האנשים הופכת את זה כמעט לוודאי.
ב.זה שהמשטרה תנסה לתפוס הוא רק סימן ולא סיבה. כוונתי לומר שכשהחנות פרוצה החפץ עומד להיגנב, זה לא יותר גרוע ממצב שהחפץ כבר אצל הגנב עצמו. והרי גם מהגנב אסור לגנוב כי החפץ שייך לבעה"ב (אלא שאינו ברשותו). אז מדוע כשהחפץ לא אצלו אבל ברור שיגיע לגנב כלשהו – המצב עוד יותר מותר? לא סביר כאמור, המשטרה זו רק אינדיקציה לכך שהחפץ עדיין נחשב כשייך לבעליו המקורי.
אגב, גם אם החפץ ייגנב בפועל זה לא אומר שהגנב רק ישלם כסף תמורתו. אם החפץ עוד בעין יחזירו אותו עצמו.

מה לגבי ההגדרה המדוייקת. האם מדובר בגניבה או בגזילה. לגניבה, אין פה במחתרת. לגזילה, אין פה בכוח.

למה אין כאן כוח. בטח שיש. גניבה לא חייבת להיות במחתרת. בא במחתרת הוא סוג אחד של גנב.

ברמבם:

אֵיזֶה הוּא גַּנָּב זֶה הַלּוֹקֵחַ מָמוֹן אָדָם בַּסֵּתֶר וְאֵין הַבְּעָלִים יוֹדְעִים. כְּגוֹן הַפּוֹשֵׁט יָדוֹ לְתוֹךְ כִּיס חֲבֵרוֹ וְלָקַח מְעוֹתָיו וְאֵין הַבְּעָלִים רוֹאִין. וְכֵן כָּל כַּיּוֹצֵא בָּזֶה. אֲבָל אִם לָקַח בְּגָלוּי וּבְפַרְהֶסְיָא בְּחֹזֶק יָד אֵין זֶה גַּנָּב אֶלָּא גַּזְלָן. לְפִיכָךְ לִסְטִים מְזֻיָּן שֶׁגָּנַב אֵינוֹ גַּזְלָן אֶלָּא גַּנָּב אַף עַל פִּי שֶׁהַבְּעָלִים יוֹדְעִים בְּשָׁעָה שֶׁגָּנַב:

אֵי זֶהוּ גּוֹזֵל זֶה הַלּוֹקֵחַ מָמוֹן הָאָדָם בְּחָזְקָה כְּגוֹן שֶׁחָטַף מִיָּדוֹ מִטַּלְטְלִין אוֹ שֶׁנִּכְנַס לִרְשׁוּתוֹ שֶׁלֹּא בִּרְצוֹן הַבְּעָלִים וְנָטַל מִשָּׁם כֵּלִים. אוֹ שֶׁתָּקַף בְּעַבְדּוֹ וּבִבְהֶמְתּוֹ וְנִשְׁתַּמֵּשׁ בָּהֶן. אוֹ שֶׁיָּרַד לְתוֹךְ שָׂדֵהוּ וְאָכַל פֵּרוֹתֶיהָ וְכָל כַּיּוֹצֵא בָּזֶה הוּא גּוֹזָל. כָּעִנְיָן שֶׁנֶּאֱמַר (שמואל ב כג-כא) 'וַיִּגְזל אֶת הַחֲנִית מִיַּד הַמִּצְרִי':

ב. אני רואה (חו"מ סימן שנ"ו) שהנימוק שאסור לקנות מן הגנב הוא "שהרי מחזיק ידי עוברי עבירה וגורם לו לגנוב גניבות אחרות, שאם לא ימצא לוקח, אינו גונב". משמע שזאת לא גניבה רגילה שאסורה מצד השייכות לבעל הבית. ולפי זה לגנוב את העומד להיגנב יהיה מותר?
אבל אולי השיקול הזה (לאו עכברא גנב אלא חורא גנב) הוא בעצם צו קטגורי. סביר להניח שהגנב ימצא למי למכור גם בלעדיי, אבל עדיין לכל אחד אסור לקנות, וכולם ביחד מנסים לסתום את החור. וא"כ ה"ה כאן שאסור לגנוב.

פוסק,
זו לא מחתרת. גנב זה מישהו שלוקח בלי שהבעלים רואה. גזלן הוא מי שלוקח בכוח. בכל אופן, כל זה אינו נפ"מ. כל לקיחת ממון בכל אופן היא גזילה.

יהושע,
אתה מדבר על האיסור לקנות מהגנב. אני מדבר על האיסור לגנוב ממנו. הגונב מגנב פטור מכפל אבל עובר איסור.
לגנוב את העומד להיגנב ודאי אסור. או שאתה גנב או שאתה גונב מהגנב.
הצו הקטגורי ודאי שייך כאן.

שייכות של צו קטגורי אני מבין (ואולי אם החזקת ידי עוברי עבירה זה צו קטגורי אז דומה לגמרי לבוזז מחנות, וזה לא ייחשב זוטו של ים לעניין איסור גניבה). עוד לא הבנתי האם יש כאן משהו נוסף על הצו הקטגורי (כלומר איסור גניבה פורמלי רגיל).
ולעניין האיסור הרגיל, חשבתי שמצד ההוצאה מבעל הבית (שזה שלו אך לא ברשותו) אין הבדל בין קונה מגנב לבין גונב או גוזל מגנב. ובגונב מגנב אין החזקת ידי עוברי עבירה, ומכאן שגונב מגנב אסור כי גונב מהגנב, ולא כי גונב מבעל הבית.
ולכן גונב מהעומד להיגנב יהיה מותר (אילולי צו):
לא גנב מבעל הבית – כמו לוקח מגנב, עומד להיגנב זה לא ברשותו.
לא גנב מהגנב – כי עוד לא נגנב.
לא מחזיק ידי עוברי עבירה – אדרבה אולי מחליש את ידיהם.

שאלותיי (פעם אחרונה, בתודה)
א. האם יש כאן גם איסור רגיל חוץ מהצו הקטגורי?
ב. האם אפשר להראות מהאיסור לקנות מגנב שיש צו קטגורי גם במקום שכמות האנשים (שיכולים להיכשל ולקנות מהגנב) הופכת את התוצאה כמעט לוודאית.

יש איסור לגנוב מגנב, אבל נרא הלי בפשטות שהגניבה הזאת היא גניבה מבעה"ב. ראה רמב"ם גניבה פ"א הי"ז.
הוא כמובל לא מחליש ידי עוברי עבירה כי עובר העבירה כאן ז ההוא עצמו. לשיטתך אף אחד מכל הפורצים אינו עובר עבירה כי כולם יחד פטורים את עצמם. זה לא סביר בעליל.
לגבי איסור הקנייה, זו תקנה מיוחדת של חכמים, ולכן ספק בעיניי האם ניתן ללמוד מכאן עיקרון כללי.

בפשיטות לגנוב חפץ מבעלים הוא דווקא כשזה בשליטתו.
גונב מגנב הוא בשליטת הגנב, (קנייני גזילה).
בנד"ד הוא כהפקר בגלל זוטו של ים, כי הגזילה נעשית על ידי גויים. הצו הקטגורי שייך לכאורה רק אם כולם ישראלים וכל אחד צריך להימנע מהגזילה.

תם, לגבי הפשיטות שלך ראיתי בחו"מ סי' ל"ד בקצות (סק"ג) כדבריך שאין גנב אחר גנב (ואם אכל הוא מזיק, את הבעלים, ולא פסול לעדות). ובנתיבות (סק"ה) כדברי הרב כאן שיש גניבה על ה"שלו" של הבעלים. ובכל אופן לפי כולם אסור להשתמש בחפץ (לפחות שימוש שפוגע בערך).
לגבי צו קטגורי שמקיף גוים, גם בן נח אסור בגזל ובפשטות זהו אותו איסור גזל עצמו של יהודי.

יהושוע, כאן רציתי לטעון שאף אינו מזיק, מלבד שאינו גנב.
לגבי הצו,
גויים החייבים בשבע מצוות בני נח. הוא רק כלפי עיקר האיסור ולא על איסורים נלווים. וממילא בזוטו של ים כהנד"ד בפשיטות אין להם איסור ונמצא שהחפץ בזוטו של ים כפשוטו.
אני בספק אם חברות הביטוח והמשטרה ינסו להגיע לבוזזים, יותר מסתבר שיחפשו את המתפרעים ששברו ופרצו לחנויות, כך שאף מבחינת הרשויות תכולת החנויות הם כהפקר.

כלומר אתה מסכים בגונב רגיל מגנב שהוא גנב או לפחות מזיק כשיזיק, אבל טוען שכאן זה לא גנב וגם לא מזיק כשיזיק כי כאן זה עוד יותר "לא ברשות" הבעלים מאשר כשהחפץ כבר נגנב? תסתכל בתשובה הראשונה שהרב ענה לי למעלה, סעיף ב. או שכאן זו גניבה אחרי יאוש?

הייתי אומר שא"כ אין גם היתרים נלווים ובכלל לא יהיה מותר להם בזוטו של ים. דיו להיתר נלווה שיגיע עם סייגיו (והסייג המוצע הוא שדווקא בזוטו של ים מותר, כי החלטה שאסור לקחת היא לא החלטה מועילה באופן כללי. אבל בחנות פרוצה אסור לקחת, כי החלטה שאסור לקחת היא החלטה מועילה באופן כללי).

לגבי חברות הביטוח והמשטרה, הוסבר למעלה שהמשטרה היא סימן (כנראה סימן לתפיסת הבעלות הציבורית, ואז תורת המשפטים), ולכן גם אם לרשויות אין משאבים או מספיק מוטיבציה לתפוס את הבוזזים עצמם עדיין הסימן מועיל.

כאן זה בהחלט לא בשליטת אף אדם. בשונה מגונב מגנב.
לגבי ההיתרים הנלווים הם תלויים בתפיסת העולם המקובלת, ונדמה שבאנרכיה אין חוקים בין כה וכה.
המשטרה וחברות הביטוח מהוות סימן שהדבר אינו בשליטת אף אחד.

לרב מיכי שלום.
במחילה מכבוד תורתו שרצה לדמות את העניין הנ"ל לפלוגתת התוס' והרא"ש האם יש הבדל בין זורק אבן לזורק כלי, אבל שם כלל לא מדובר על עניני יאוש ומדובר שם על השווי המהותי של החפץ עצמו, וכמו הנידון שם בגמרא גבי בתר מעיקרא או בתר תבר מנא, והיינו ששם השאלה האם החפץ עדיין מוגדר כ'שווה' במצבים אלו.
ולעומת זאת בנידון דידן ודאי שהחפץ יהיה שווה גם אחר שהאדם יגנוב אותו כמו קודם שהוא גנב אותו, וכשדנים על עניני יאוש זה שאלה אך ורק האם אדם התייאש מן החפץ או לא, ואין מקום לדמות נידון שדן על ערך החפץ עצמו.
הלא כן?

נדמה לי שהדימוי לסוגי' שם, הוא במקרה שזרקמחץ והשני נטל את החפץ לעעצמו שלכו"ע יהיה חייב להחזירו לבעליו מדין משיב אבידה, אף אי נימא שאין בחפץ כבר שווי מרגע שהחץ נורה, וכן במקרה שזרק את הכלי מראש הגג והשני הצילו, אפי' דהוי מנא תבירא החפץ שייך לבעליו.

אברהם אהרון,
זה החילוק שעולה בתחילת המחשבה, אבל לדעתי זה לא חילוק. בזוטו של ים החפץ לא בהכרח מאבד את ערכו. הוא יגיע בסוף לנמל פדובה באיטליה ומישהו ייקח אותו וישתמש בו. יסוד הייאוש (לא כולם מסכימים שמדובר שם בייאוש. ייתכן שזה ייאוש נורמטיבי-הלכתי-משפטי ולא עובדתי) הוא בכך שהחפץ איבד את ערכו עבור הבעלים! הוא הדין הכא. וכעת עליך לשאול באיזה רגע ערכו עבור הבעלים אבד? בשעה שלקחו אותו או בשעה שהחנות נפרצה. וכאן יש מקום לחילוק התוס', שכל עוד החפץ במקומו ויש רק איום חיצוני עליו הוא לא נחשב עם ערך אבוד. שים לב שלכן כתבתי שיש אולי מקום לתלות זאת במחלוקת הראשונים. ברור לי שזה לא ממש אותו דבר, אבל לדעתי בהחלט יש לזה מקום.

במנא תבירא, אם לקח השני החפץ לעצמו, הראשון יהיה חייב מדין מזיק והשני זכה מן ההפקר?

אכן, בדיוק כמו בזוטו של ים. הרי למ"ד שהולכים בתר מעיקרא ומנא תבירא תבר, אם בא אחר וקיבלו בסיף (בתינוק) או שברו (בכלי) הוא פטור. מה ההבדל בין לשבור לבין לקחת אותו?

מה ההסבר שההורג טריפה פטור אבל אם גוזלו ומוכרו או מסית אותו לע"ז לכאורה חייב?

ראשית, מניין לך שבכל אלו הוא חייב?
שנית, יש מצב ביניים שנעשה בו מעשה המתה אבל הוא עצמו עדיין לא מת. די בכך כדי לפטור את הרוצח אבל הוא עצמו עדיין בגדר חי (אני חושב שהוא חייב במצוות עד שמת, ואין צורך להגיע לדוגמאות שלך). אגב, זכורני שכעין זה כתבו גם ביחס למנא תבירא.

לא הבנתי מה הכוונה 'כעין זה כתבו גם ביחס למנא תבירא'. בטריפה ההורג פטור והגוזל חייב (אין לי מקור, אבל לא שמענו), ובמנא תבירא בתשובה לעיל המזיק פטור וגם הגוזל פטור (מעבירה ומהשבה)?

הוא אשר כתבתי.
לגבי מנא תבירא, זכורני שכתבו שנעשה בו מעשה שבירה אבל הכלי לא נחשב ממש שבור (למשל, האם הוא מקבל טומאה?)