שאלה מוסרית על אמוראים

תודה רבה.

האם מבחינה מוסרית, מותר לנהוג בצורה לא מוסרית, כלפי גוי שנוהג בד"כ בצורה לא מוסרית?

כלומר, האם חוסר מוסריותו מתיר לי גם כ לנהוג כך כלפיו?

בהחלט. מי שלא משיב לי אבידה וגוזל אותי אין סיבה שאני אשיב לו את אבידתו. בלשונו החריפה של הרמב"ם מי שנוהג כבהמה לא זכאי ליחס כשל אדם.

בהמשך לדבריך, אתה יכול לחדד איזו התנהגות לא מוסרית מצדיקה התנהגות דומה חזרה?

הנה דוגמה קיצונית – האם היית מצדיק אותה?

https://www.kikar.co.il/275814.html

אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנהג אחרת לגבי גוי או גר בהשבת אבידה. כי אם לא נחזיר אבידה למי שאבד לו- זה סוג של גניבה שמביאה כאב לאדם שנאבד לו. ואם נניח האדם שנאבד לו היה גוי לא מוסרי- אין זה אומר שמותר לנו לנהוג כלפיו באותה המידה. צדק צדק תרדוף. ולא תביא תועבה אל ביתך – שזה כולל דברים שלא הרווחת ביושר. ואסור לנקום ולא לנטור לשום בריה.

אי אפשר להצדיק משהו לא חוקי. אבל יש לגנבים הללו ברירה- שיפתח נגדם תיק במשטרה. כל גנב אמור להכין עצמו למקרה כזה ולא משנה מה הוא גנב. אני מבסוט שזה כך. שונא גנבים- הם עושים נזקים לרשתות וקשה למנוע מהם לגנוב. אז אם נתפסו- שישלמו.

אהרן, קשה לי לתת קריטריון כללי. ככלל, יש להבחין בין עשה ולא תעשה מוסרי. מצוות עשה מוסרית (כגון השבת אבידה) אינה מחייבת כלפי אדם לא מוסרי. אבל פגיעה בו (לא תעשה מוסרי) לא מותרת. ההבחנה בין עשה ולאו מוסריים אינה פשוטה, ובמובן מסוים זו הגדרה קצת מעגלית. במאמרי לשורש השישי הגדרתי את המושגים הללו במישור ההלכתי, וקחנו משם.
לגבי המקרה שהבאת, אני חושב שזה לא בסדר. אם יש חובה להתלונן לרשויות היה עליהם להתלונן ולא לוותר. אבל לקחת מהם כסף פיצוי זה נראה לי לא מוסרי (אם כי איני חושב שזה אסור הלכתית. תלויהו ויהיב?). אגב, אני מניח שמשפטית וחוקית זה אסור. בהגדרות דלעיל, לקחת ממישהו כסף זה ללאו מוסרי ולא עשה מוסרי כלפיו.
אם התלונה למשטרה היא כדי לקנוס את הגנב, יש אולי מקום לקחת ממנו כסף ולא להתלונן. אני קונס אותו במקום המשטרה (וגם בזה יש לפלפל, שהרי הקנס אמור ללכת למדינה). אבל אם התלונה היא כדי למנוע ממנו עבריינות להבא נגד אחרים, מהיכי תיתי לוותר על התלונה? אולי אם היית יכול להתרשם שהוא עשה תשובה ולא ישוב לזה החטא לעולם היה מקום לוותר על התלונה, אבל את זה קשה מאד לדעת.

מושה, אי השבת אבידה לגוי אינה נקמה או עונש. אבידתו הפקר ובוודאי שלא אני מחויב לטרוח ולהשיבה אליו. לכן לדעתי מצוות ההשבה כאן היא לפנים משוה"ד (מה שהגדרתי עשה מוסרי, ולא לאו), ולכן זה תלוי במעמדו המוסרי.

לא קראתי אמנם את המאמר של הרב על השורש השישי אבל נדמה לי שאין כזה דבר עשה מוסרי.כל המוסר הוא לא תעשה.כשאני שומע את המילה "מוסר" תמיד עולה לי בראש תמונה של פרצוף כועס של מישהוא שאומר "אתה לא בסדר".נדמה לי גם שזו התחושה הכללית אצל בני האדם.כל דבר שהרב יגדיר כעשה מוסרי בעצם יהיה נכון לומר שהמעשה המוסרי הוא לא לבטל אותו.וגם משמעות המילה מוסר היא מהמילה ייסורים ועונש שבעיקרה שייכת על עבירה על לאו ולא על ביטול עשה (למרות שגם על זה יש עונש אבל כפי שאמרתי זה לא יהיה על אי קיום העשה אלא על ביטולו.משהוא אקטיבי)

מה שכן אולי על מעשה חכם (או נכון) או לא, יש אופציה לעשה ולא רק ללאו.למרות שגם פה אולי משיהוא יטען שאי עשיית המעשה הנכון היא עשיית מעשה לא נכון.כי אין ואקום.אבל אפשר לדבר על כדאיות של מעשה (שכדאי לעשות אותו אבל אם לא יעשה לא ייגרם נזק אלא יימנע רווח.בניגוד לאי צחצוח שיניים למשל)

אילון, יהיה קשה להכריע בעניין זה, כי בעצם מדובר בהגדרות. אבל השבת אבידה נראה לי בעליל עשה ולא לאו. אם לא השבתי אבדה לא עשיתי שום דבר רע. אני לא חייב להתאמץ בשביל מישהו אחר. אבל אם עשיתי את זה עשיתי משהו טוב.

זה גם מסובך.השאלה היא אם יש אחריות כלפי אותו בן אדם(אכן אם הוא לא מוסרי אז אין.כי נראה שאחריות כזו היא עניין הדדי).כי אם כן אז צריך לשאול האם אתה היית רוצה שאבדתך תופקר ותינזק ע"י פגעי הטבע (בהנחה שלקחת משהוא שלא שלך לשימושך זה לא בסדר ואז אף אחד לא יקח את האבדה.ההשבה האקטיבית אכן אינה מחויבת מצד המוסר אלא אם כן בעל האבדה דורש אותה ממך) בעוד שמישהוא שראה אותה ,בקל יכול לאסוף אותה אל ביתו.אכן על הטיפול בה גם זה כבר נראה לי מוגזם.אבל אכן אם אין אחריות ביחס לגוי לא מוסרי אני לא בטוח שהשבת אבדה לו היא מעשה טוב.חוסר מוסריות הופך את האדם לבהמה (וקצת יותר גרוע.וגם בבהמה אסור לפגוע סתם – בהתאמה לדברי הרב שיש לאו מוסרי ביחס אל אדם לא מוסרי) ואז זה השחתה של רכוש שהיה מועיל לטוב ועכשיו ילך לרע.

זו כמובן טענה כללית שלעשות טוב לבן אדם רע זה מעשה רע.ואצל אדם מוסרי כבר אמרנו שזה (העשה המוסרי) כלול בלאו המוסרי.ממילא לא יכול להיות עשה מוסרי.

בס"ד ל"ב בעומר ע"ח

לאילון – שלום רב,

אינני חושב שצריך להיכנס לחילוקים בין 'עשה מוסרי' ל'לא תעשה'. לענ"ד החילוק הוא בין מה שהוא 'צו קטגורי' המחייב את כל באי עולם (= שבע מצוות בני נח) לבין חיובים ייחודיים שחייבה תורה רק את עדת 'ממלכת כהנים וגוי קדוש' (=תרי"ג מצוות).

לפיכך אסור לגזול גוי, משום שהתורה אסרה גזל לבני נח, אך אין חובה להשיב אבידה לגוי, שכן מצוות השבת אבידה אינה חלק מ'שבע מצוות בני נח', ואינה 'צו קטגורי' המחייב אדם באשר הוא אדם, אלא הוא חיוב ייחודי כלפי 'אחיך'.

אמנם, הואיל ובשבע מצוות בני נח כלולה מצוות 'דינים' המסמיכה את המלכות לחוקק חוקים ותקנות לתועלת החברה, מעבר לדרישה הבסיסית של 'שבע מצוות בני נח' – הרי שנורמה המתקבלת ע"י החברה כ'צו קטגורי' מחייב , תיחשב כ'דינא דמלכותא' המחייב גם את בני ישראל שבאותה המדינה (והרי שמואל הוא בעל המימרא 'דינא דמלכותא דינא").

מצוות 'דינים' ובעקבותיה הלכת 'דינא דמלכותא – דינא' – פותחות פתח להעלאת הדרישות בין אדם לחבירו מעבר למה שחייבה התורה, וכך מתקדם העולם למצב שנורמות שהתורה יכלה לדרוש רק כחסידות הופכות ל'שוות לכל נפש'..

בברכה, ש"צ לוינגר

לשצל

אתב מערבב בין שני מישורי דיון. הדיון הוא פהלא על הלכה (תורה) אלא על מוסר.מוסר שייך לדרך ארץ שקדמה לתורה ושבע מצוות בני נח הם ה"תורה" של הגויים.חסידות היא משהוא שהתורה קדמה אליו (עוד קומה על גביה אבל יש קשר בינה לבין קומת הדרך ארץ כמו שאדם קדמון ראשו גלוי מעל ארבע העולמות אבי"ע (שמלבישים אותו מצוארו ועד כםות רגליו וכפות רגליו בעולם הזה מתחת לכל העולמות הללו.באופו כללי אבי"ע הן "תורה").המוסר הוא אוניברסלי

הצו הקטגורי שייך למוסר.ואם הוא יכנס למצוות דינין אז יש פה כפילות כמו בניין בעל שתי קומות.אסור לגזול גוי כי אסור לגזול .נקודה.חוץ מזה יש מצווה מאלוהים (לגוי,וכנראה גם לישראל) לא לגזול גוי.כמו לא תרצח ביחס לישראל.ששייך מצד המוסר וגם מצד ציווי ה'.

הרב מיכי
יש היתר ליגוש את הנוכרי ולא משנה לנו מוסריותו בכלל, ואם כאן לא משנה המוסריות של הגוי אז למה בהשבת אבידה לגוי כן משנה לנו מוסריותו?

למה שנקלקל את המוסריות שלנו. אגב- החוק האזרחי מחייב להשיב אבידה לכל אדם. גם לגוי- ואם לא השבת- אז מבחינת החוק זה כאילו גנבת ממש.

אילון טוען ובצדק האם מותר לרצוח גוי? ודאי שלא- אז למה לגנוב ממנו בעקיפין מותר (=בהיתר)?

מושה, קשה קצת להתייחס לאוסף ההצהרות הבלתי מבוססות שהפרחת כאן. אם אתה רוצה להניח משהו תניח אותו. אבל מה אתה רוצה ממני? אני חושב אחרת.
1. אין שום היתר ליגוש גוי שגדור בנימוסי האומות. וכך לגבי כל מצוות שבין אדם לחברו. זו שיטת המאירי, וגם אנוכי הקטן עמו בצרה.
2. לפי החוק אי השבת אבידה אינה גניבה.
3. נתתי למעלה (בתשובה לאהרן) קריטריון אלו כללי מוסר תלויים במוסריותו של האחר ואלו לא.