על חשיבה מורכבת וערבוב בין מישורי דיון: המקרה של החייל היורה (טור 1)
בס"ד
על מורכבות והפרדה בין מישורי דיון
בשבועות האחרונים לא פוסק הדיון הציבורי בפרשת החייל היורה בחברון. היא הפכה כמעט למדד לנאמנות שבטית, הלנו אתה אם לצרינו. בעניין זה, כמו ברבים אחרים אני מוצא את עצמי לנו ולצרינו כאחד. מעבר להצגת עמדה ביחס למקרה המסוים הזה, חשוב לי לבקר את אופן ניהול הדיון הציבורי לגביו שכן מדובר בכשל טיפוסי של פשטנות. זה מה שאעשה בחלקו השני של הטור הזה.
באירוע הנדון מחבל בא לדקור חיילים, הוא נוטרל והיה מוטל על הקרקע. בשלב זה בא חייל, וכפי שנטען ירה בו למוות בלי שנשקפה סכנה לחייו. החייל וסנגוריו טוענים שהוא העריך כי נשקפה סכנה ולכן ירה, אבל השאלה העובדתית לא ממש חשובה לענייננו. יש בנותן טעם לציין כי ההצהרות משני הצדדים ניתנו מיידית עוד בטרם החלה החקירה. כולם הביעו דעות נחרצות בעד או נגד. ראש הממשלה נתניהו ושר הביטחון יעלון גם הם מיהרו להצהיר שהדבר מנוגד לערכי צה"ל, ובמשתמע בעצם יש כאן רצח בדם קר. השמאל כמובן החרה החזיק אחריהם. לעומתם, הימין תמך במעשי החייל או לפחות ביקש לחכות עד שיתבררו העובדות. באופן לא מפתיע, התפלגות הדעות שיקפה לא רע את העמדות הפוליטיות: הימין (למעט המבוגרים האחראים, ראש הממשלה ושר הביטחון) תמך כמעט אינסטינקטיבית במעשיו של החייל, מי יותר ומי פחות, ואילו השמאל באותה רמת אינסיטינקטיביות גינה אותו. כל אחד מהצדדים כמובן הסביר מדוע הצד השני הוא פשיסט, גזען ורצחני, או לחילופין עוכר ישראל ובוגדני. הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים…
כמעט תמיד כשאני פוגש ויכוח סוער שכזה, אני מוצא את עצמי באחד משני מצבים: או שאני לא מסכים עם שני הצדדים, או שאני מסכים עם שניהם (שכן אין כאן ויכוח). גם במקרה זה תחושתי היא שרוב מוחלט של הציבור וגם רוב המתווכחים, יסכימו שזה מעשה שגוי נוהלית מחד, ומאידך מעשה לא בלתי ראוי מוסרית. אם כן, אין כאן ויכוח אמיתי ובעצם שני הצדדים צודקים, אבל שני הצדדים טועים בכך שהם חושבים שיש כאן ויכוח אמיתי.
מחד, קשה לחלוק על הטענה שאין זה נכון שחייל פשוט יחליט על מדיניות הצבא. ישנם שיקולים שונים ומורכבים ביסוד השאלה האם לחסל מחבלים מנוטרלים. השיקולים הללו דורשים לא מעט מידע ובעיקר הערכה שלו (מה תהיה ההשפעה על הפלסטינאים, על העולם, על הצבא והאזרחים ועוד). כמובן שיש כאן גם מדיניות והחלטה נורמטיבית עד כמה להיענות/להיכנע לעמדות שמובעות בעולם או אצל הפלסטינאים. לכן דומני שמעטים מאיתנו לא יסכימו שאת ההחלטה הזאת צריכה לקבל הממשלה ו/או המטכ"ל, ולא חייל פשוט בשטח. ניתן להתווכח מה צריכה להיות ההחלטה הנכונה, ואין שום הכרח שהגורמים המוסמכים הללו אכן יקבלו את ההחלטה הנכונה (להערכתי, כמעט בטוח שלא), אבל עדיין מינהל תקין והגיוני דורש שהחלטות כאלה יתקבלו בנוהל מסודר על ידי הגורמים המוסמכים. חייל לא יכול לקחת את העניין לידיו שלו, תהא אשר תהא עמדתי לגבי מה צריכה להיות ההחלטה הנכונה במצב כזה. יתר על כן, יש כאן גם טיעון של מדרון חלקלק. היתר לאדם פרטי להרוג הוא מסוכן, שכן אנשים או חיילים יכולים לנצל אותו כדי לחסל בני אדם על לא עוול בכפם. אנחנו לא רוצים לחיות במקום שבו יש לאנשים רשות להרוג, גם בנסיבות מוצדקות. כאמור, דומני שעד כאן שוררת הסכמה ציבורית רחבה למדיי, מימין ומשמאל.
מאידך, דומני שבה במידה שוררת הסכמה רחבה למדיי שאם מדובר במחבל שבא לדקור חיילים או אזרחים וברור שמצד החייל אין כאן חיסול חשבונות או סתם רצח, אז גם אם הוא מנוטרל אין בעייה מוסרית של ממש בהריגתו. ניתן להציע לזה שתי סיבות עיקריות. ראשית, המחבל המנוטרל מהווה סכנה עתידית (ומשוחררי העסקאות ושאר משוחררים יוכיחו). שנית, עצם המוטיבציה שלו לפגע מתירה את דמו (למה להחזיק אותו על חשבון משלם המיסים). יידע כל מחבל שיוצא לפגע שהוא לא ייצא מזה חי, ומשעשה זאת אין לו להלין אלא על עצמו. לכן כשלעצמי איני רואה ולו בדל של בעיה מוסרית בחיסולו של אדם כזה. העולם רק יהפוך להיות טוב ובטוח יותר. האינדיקציה לכך היא שלהערכתי לדעת רוב הציבור עונש מוות שיגזור בית משפט על מחבלים אין בו בעיה מוסרית. הויכוח שניטש לגביו עוסק בעיקר במישור המעשי (עד כמה זה יעיל ומועיל, ושאלת אפשרות הטעות).
המסקנה היא שלדעת רוב הציבור אם אכן החייל ירה בלי שנשקפה סכנה לחייו, הוא לקח את החוק לידיו. הוא לא רצח, אבל הוא פעל לא נכון נוהלית, ויש שיטענו שמעשיו גרמו לנו נזק (תדמיתי ואחר), אולי אפילו נזק חמור. ניתן להוסיף את החששות ממדרונות חלקלקים. בה במידה, דומני ששוררת הסכמה רחבה למדיי שאין במעשה כזה (לפחות אם היה נעשה בפקודה מוסמכת) בעיה מוסרית מצד עצמה. אם אכן מדובר במחבל ולא בחיסול, החייל הזה רק היטיב עם כולנו.
אם כן, בעצם רוב הציבור (למעט שוליים די צרים) מסכימים הן לכך שמדובר במעשה לא נכון ומזיק נוהלית, ובה במידה מעשה שאין בו בעיה מוסרית. אז על מה הויכוח? למה שני הצדדים מתייחסים זה לזה כאילו יש כאן ויכוח קוטבי? מפני שאנחנו לא נוטים להחזיק בעמדות מורכבות. קשה לנו לומר שהמעשה היה שגוי ואולי אף חמור נוהלית, חברתית ומדינית, ובה במידה אין בו בעיה מוסרית. כל צד חייב להציג תמונה לגמרי שחורה או לגמרי לבנה, שכן זה נראה לו משכנע ובעל עוצמה רבה יותר. ואם הדבר מקדם את האג'נדה הפוליטית שלו, מה טוב. הערבוב בין מישורי הדיון (הנוהלי והמוסרי) נעשה לפעמים באופן תמים ולפעמים באופן מכוון (כדי להציג את הצד השני כגזען ורצוח, או כבוגד).
בשולי הדברים אוסיף כי מבחינת ההלכה אמנם מותר להרוג רודף, והרב מבריסק אף הוכיח שדמו הוא הפקר (כלומר שאין בהריגתו משום רצח), ובכל זאת ההלכה אוסרת להרוג אדם שלא מאיים על חיינו. גם רודף מותר להרגו רק אם אי אפשר "להצילו באחד מאבריו" (כלומר להציל את הנרדף על ידי פגיעה לא סופנית ברודף). אני אישית לא מזהה מוסר עם הלכה, ולכן איני בטוח שאני רואה כאן עמדה הלכתית בעלת משמעות מוסרית. אבל לפחות מבחינת ההלכה לשיקול של סכנה עתידית יש מקום בהיתר הריגתו של מחבל כזה, אבל לשיקול שדמו הפקר – לא.
אמנם אם השלטון המוסמך יגזור את דינו של אדם כזה למות משיקולים מוצדקים (כמו הרתעה), אין בכך כל בעיה הלכתית (אם כי בהחלט ייתכן שזו תהיה החלטה שגויה מבחינה מדינית וביטחונית). מלך יכול להוציא להורג אדם מחוץ לשורת הדין. לא תהיה כאן גם בעיה נוהלית, שהרי המלך מוסמך לעשות זאת, ובעיה מוסרית הרי טענתי שאין גם אם חייל פשוט עושה זאת.
ביקורת השיח: קורלציות מדומות
אבל מטרתי העיקרית כאן אינה הצגת עמדה משלי אלא ביקורת על השיח הציבורי שלנו. המקרה הזה הוא דוגמה מובהקת לתופעה שכיניתי במקום אחר "קורלציות מדומות". כאשר יש שתי שאלות (א' וב') בינאריות (שהתשובה על כל אחת היא כן או לא) בלתי תלויות (כלומר שעמדה בשאלה א' לא קובעת עמדה בשאלה ב') היינו מצפים שייווצרו בציבור ארבע קבוצות שמחזיקות בארבע דעות שונות: (כן,כן), (כן,לא), (לא,כן) ו-(לא,לא). אבל ברוב המקרים לא תמצאו את הקבוצות המורכבות [(כן,לא) ו-(לא,כן)], אלא רק את ה"פשטניות". אין זה אומר שעמדה כמו (לא,לא) או (כן,כן) היא בלתי סבירה, וגם המינוח "פשטני" (במרכאות) שעשיתי בו שימוש כאן אינו שיפוטי. אין שום מניעה לומר שיש כאן בעיה מוסרית וגם בעיה נוהלית, או שאין כאן אף אחת משתי הבעיות. זו עמדה קבילה לגמרי, והיא גם לא פשטנית. מה שחשוב להבין הוא שגם שתי הקבוצות האחרות קבילות לפחות באותה במידה. הפשטנות אינה בהחזקה באותה תשובה ביחס לשתי השאלות אלא בחשיבה כאילו יש הכרח לתת אותה תשובה על שתי השאלות.
זהו המצב במקרה שלנו. גם אם נקבל את הטענה שעל השאלה הנוהלית אפשר לענות בכן או לא, וכך גם על השאלה המוסרית. טענתי היא שהשאלות הללו הן בלתי תלויות (כמעט), ובכל זאת משום מה בשיח הציבורי אנחנו פוגשים בדרך כלל את שתי הקבוצות ה"פשטניות" ופחות את אלו המורכבות. לכן יש כאן קורלציה מדומה, שכן נוצר כאן קשר בין שתי שאלות בלתי תלויות, על אף שאין קשר אמיתי ביניהן. הסיבה לכך היא פשטנות (והפעם בלי מרכאות), כלומר תפיסה כאילו יש הכרח לאמץ עמדה זהה ביחס לשתי השאלות. וזה מאפיין את כלל המשתתפים בדיון. אף אחד לא מוכן לקבל או להציג עמדה מורכבת, ולכן מעבר לעמדה המסוימת בה אנחנו אוחזים כמעט כולנו לוקים בפשטנות. יש לי חשד שראש הממשלה ושר הביטחון בעצם התכוונו להחזיק בעמדה מורכבת כפי שתיארתי למעלה, כלומר לשלול את המעשה נוהלית אבל לא מוסרית (מהם "ערכי צה"ל" שנפגעו כאן: הציות לפקודות ולהיררכיה, או הערכים המוסריים?), אבל הם לא מרשים לעצמם לומר משהו מורכב כזה, פן יהיו טרף לקבוצות הפשטניות משני הצדדים, וחבל. השיח רק ניזוק מהפשטנות הזאת.
במאמר זה הצגתי את העמדה (כן,לא), שלהתרשמותי כמעט לא מופיעה בשיח הציבורי. לא בטוח כמובן שזוהי העמדה הנכונה, אבל אם השיח היה פחות פשטני היא לפחות היתה מונחת על שולחן הדיונים כאחת האופציות. במצב כזה אני מעריך שהיה מתברר לרבים מאיתנו שהם מתכתשים זה עם זה ללא צורך, ואולי גובה הלהבות היה שוכך קימעא.
כמה מסקנות:
- להערכתי לפחות בקרב רוב גדול של הציבור אין כאן בכלל ויכוח.
- אם מתייחסים לניסוחים הגורפים של שתי העמדות – להבנתי שני הצדדים טועים.
- אם היתה הוראת קבע בצה"ל לחסל מחבלים כאלה גם אם הם נוטרלו, לא היתה בכך בעיה (שוב, השאלה היא רק האם זה מועיל). נוהלית ההחלטה התקבלה על ידי מוסדות מוסמכים, ומוסרית הרי אין בכך בעיה מלכתחילה. הוראה כזאת גם אינה מנוגדת לתפיסה ההלכתית.
-
והכי חשוב, גם מי שמנסה לטעון את שתי הטענות, במישור המוסרי ובמישור הנוהלי-מעשי, טוב יעשה אם יפריד ביניהן וירצה את טענותיו בכל מישור לחוד. זה רק יסייע להבהיר את הערפל ולחדד את העמדות. פשטנות של הדיון מערפלת אותו, ולא מועילה לאף אחד.
למרבה הפלא, בדיוק כשסיימתי לכתוב את הטור הזה, הגיע אליי במייל מאמרו של בן דרור ימיני. זוהי עמדה מורכבת דומה מאד לזו שהצגתי.
אורן:
1. כתבת ש"ברור שמצד החייל אין כאן חיסול חשבונות". למה זה ברור? דווקא באינטואיציה שלי, יש יותר סיכויים שזה נבע מיצר של נקמה.2. כתבת שבגלל שיקולי הרתעה ושחרור מחבלים, זה מתיר את דמו, אבל נראה לי שהשיקולים האלו לא עומדים לנגד עיני החייל בזמן הארוע, אלא יותר להט יצר הנקמה.3. לגבי ההשוואה להוצאה להורג בבית משפט, ההבדל הוא שבבית המשפט ההחלטה נעשית מתוך שיקול דעת, ולא בהינף יד, וברור שבלהט האירוע לא ניתן להפעיל שיקול דעת רציני, ולכן עצם ההחלטה לגזור דין מוות על רגל אחת יש בה פגם מוסרי לדעתי.
——————————————————————————————
הרב:
1. לא כתבתי שזה ברור, אלא שאם זה ברור אז אין פסול במעשהו. זו קביעה עקרונית ולא טענה על המעשה הספציפי הזה. לעצם העניין, גם האינטואיציה שלי דומה לזו שלך.2. שוב. אני מדבר על ההיתר העקרוני של דמם של מחבלים ולא על מניעיו של החייל הזה. מה שכתבתי זוהי סיבה לכך שדמם מותר. אדם שכל הווייתו היא רצח יהודים ולכך הוא מקדיש את חייו ואף מוכן להקריב אותם, וברור שהוא בגדר סכנה מהלכת בלי קשר לשאלה היכן הוא נמצא, אין שום בדל בעייה מוסרית בהריגתו. אני תמה מאד על מי שחושב אחרת.3. בית המשפט הובא כדי לחדד את הנקודה העקרונית. אם לבית המשפט מותר להרוג אותו זה אומר שאין פגם מוסרי בהריגתו. מכאן והלאה הכל טכניקה (שיכולה להיות חשובה). אם החייל הרג בטעות מישהו שלא חייב מיתה זה חמור מאד. אם הוא פעל בפזיזות גם. אבל טענתי היא שעצם ההריגה מצד עצמה אינה בעייתית. זה לא רצח. אגב, ברגע שמדובר במחבל לא נראה לי שצריך שיקול דעת רציני מדיי. אחד כזה דינו למות (עקרונית).הערה כללית. אם אכן מוצדק להרוג את המחבל אחרי שנוטרל, הטיעון שמניעיו של החייל היו פסולים אינו רלוונטי, משתי סיבות: א. כי מניעים של נקמה הם רלוונטיים בהחלט. ב. בגלל שמניעים לא חשובים. הדבר דומה לבית משפט שגוזר מוות על אדם, והתליין הורג אותו כי הוא שונא אותו. האם מעשהו של התליין הוא פסול? לדעתי לא. אולי מניעיו פסולים אבל לא מעשיו. זה פגם באישיות אבל לא עבירה במעשה.משל לדבר מה שכתבו כמה אחרונים (הנצי"ב והראי"ה), שעבירה לשמה מותרת רק במקום שכוונתו של העבריין היא למצווה. אני חולק עליהם באופן מוחלט. השאלה האם המעשה מוצדק ולא מה כוונתו. אם המעשה מוצדק בנסיבות, גם אם הוא עשה זאת מסיבה אחרת, המעשה הוא נכון ומותר ורצוי לעשותו. חשוב על יעל אשת חבר הקיני שקיימה יחסים עם סיסרא ואז הרגה אותו (מקרה זה מובא בסוגיית עבירה לשמה בנזיר). כעת חשוב שיעיל הרבה אותו כי שנאה אותו. האם בגלל זה היא היתה צריכה להימנע מקיום יחסי אישות עמו? הרי היחסים הללו הכרחיים כדי שהיא תוכל להרוג אותו, והריגתו נצרכת לצורך עם ישראל. זה אבסורד לטעון שבגלל שכוונותיה לא טהורות אסור לה לעשות משהו חיוני לקיומו של עם ישראל, לא?כך גם לגבי החייל שלנו. גם אם מניעיו היו כאלה (אני חושד שאכן כך הם היו), וגם אם מניעים כאלה הם פסולים (בזה איני בטוח), עדיין אם המעשה הוא ראוי ונכון אז יש לעשות אותו ואין אפשרות לשפוט אדם על כך שעשה אותו (למעט ההיבט של ציות לפקודות ומה שכיניתי בפוסט הבעיה הנוהלית).
——————————————————————————————
אורן:
1. לגבי כוונות ומניעים, יש מחלוקת מפורסמת בין רבי יהודה בר אלעאי ורבי שמעון לגבי הרומאים ורבי שמעון מתייחס למניעי הרומאים ולא למעשיהם (כלומר אני מבין מכאן שאתה מסכים לדעת רבי יהודה במחלוקת זו?). בכל מקרה, גם אם אתה הולך לדעת רבי יהודה, עדיין אנחנו רואים שהמניעים והכוונות כן תופסים חלק משמעותי בשפיטת חומרת מעשים ביהדות (למשל, אנוס קל משוגג שקל ממזיד, עבירה לשמה מול מצווה שלא לשמה ועוד). גם קאנט למיטב זכרוני מייחס רק לכוונות מימד מוסרי, ורואה במעשים בפועל כאינדפרנטיים מבחינה ערכית.2. לגבי התליין שפועל מתוך נקמה. הרי עיקר המניע למעשיו של התליין זה ציות לגזר הדין מתוך הכרה בסמכותו של בית המשפט, והנקמה זה רק דרך אגב, הרי ברור שאם בית המשפט לא היה פוסק להוציא להורג, התליין לא היה הורג גם אם יש לו שנאה או יצר נקמה כלפי הנאשם. גם לגבי יעל אפשר להגיד שעיקר כוונתה הייתה לשם מצווה (גם אם היו כוונות נוספות שלא לשם מצווה, הן לא היו העיקר). לא צריך לדרוש מאדם שכוונותיו יהיו טהורות כדי לעשות עבירה לשמה, אלא רק שיהיה לו (בין השאר) גם כוונה לשם מצווה. אם אין לו בכלל שום כוונה למצווה, אז לדעתי יש פה מעשה פסול (גם אם תוצאותיו טובות).3. כתבת שאין אפשרות לשפוט אדם על כך שעשה מעשה ראוי גם אם כוונותיו היו פסולות. האם התכוונת שזה רק בגלל שאין לנו יכולת לדעת מה היו כוונותיו? או התכוונת שגם במקרה היפותטי שאנחנו יודעים את כוונותיו, גם אז אין לנו לשפוט אותו?
——————————————————————————————
הרב:
1. כבר עמדו על כך שהמחלוקת הזאת היא לשיטתם בדין אינו מתכוין ומלאכה שאינה צריכה לגופה במלאכות שבת. אבל כל זה לא נוגע אלינו, שכן בעבירה לשמה מדובר בעניין תוצאתי. יעל שכבה עם סיסרא מפני שהיה צריך להרוג אותו. לכן אין רלוונטיות לכוונות. מה שטענתי הוא שאבסורד לומר שהיה אסור לה לעשות זאת אם כוונותיה לא טהורות. אבל אין זה אומר שהיא צדקת במובן האישיותי. את החייל שופטים על מעשהו ולא על כוונותיו. ראק ההיפך הוא הנכון, שאם הוא היה עושה מעשה פלילי בכוונות לא פליליות אין עליו אשמה פלילית. אבל אין מקום להאשמה בעוון של מעשה נכון בכוונה פלילית. כך באיסור רצח גם רבי שמעון לא פוטר את מי שאינו מתכוין (במובן ההלכתי: הוא עושה את הפעולה למטרה אחרת אבל יודע שכרוך בה רצח). בפרט שבפסיק רישא חייבים גם באינו מתכוין. האם היית שופט בבית המשפט או אפילו רואה בעייה מוסרית באדם שנותן צדקה כדי להתפרסם? אישיותית הוא לא צדיק גמור, אבל לראות בזה עבירה, ולו מוסרית, זה אבסורד.2. לגבי התליין, גם אם הוא היה פועל ממניעי נקמה אין בכך כלום. כל עוד הדבר מוצדק ומעוגן בהחלטה משפטית הוא בסדר גמור. שוב, לא צדיק אישיותית אבל לא עשה עבירה מוסרית. אתה לא מבחין בין הטענה שאדם לא צדיק אישיותית לבין הטענה שמעשהו פסול והוא עבריין (גם עבריין מוסרי).3. לא. כוונתי שלא שופטים על כוונות אלא על מעשים. אדם שרוצה לרצוח ולא מבצע זאת לא נשפט (איני מדבר על ניסיון לרצח שנכשל, אלא על כוונה גרידא. ניסיון שנכשל יש בו עשייה, ועל כך נשפטים. לדעתי זה חמור בדיוק כמו רצח בפועל. הוא פשוט גם רוצח וגם שלומיאל). כך גם אדם שעושה רצח מוצדק וכוונותיו לא טהורות לא נשפט גם אם היה בא אליהו ומודיע לנו שאלו כוונותיו.
הלל ברק:
http://mida.org.il/2016/05/02/%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%98%D7%A8%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%95%D7%9E%D7%95%D7%A1%D7%A8-%D7%91%D7%9C%D7%97%D7%99%D7%9E%D7%94
בן דרור ימיני זה לחלשים. לרב יתאים המאמר הזה.
——————————————————————————————
הרב:
הלל שלום.
יפה מאד. מסכים לרוב דבריו, אבל דומני שהוא לא התייחס לסכנה הצפויה מהמחבל הזה גם אחרי שנוטרל. הרי כל הווייתו מוקדשת להריגת ישראלים ויהודים. לכן כל עוד הוא חי צפויה ממנו סכנה, ולכן מותר מוסרית להרוג אותו.
הוא טוען שההצדקה להריגה היא רק בגלל שהמחבל עצמו לא פועל לפי הכללים הללו. אבל כאן יש מקום לטענה שהיחס אליו לא חייב להיגזר מהתנהלותו שלו. לעומת זאת, טענתי היא שאם הוא עדיין מסוכן יש הצדקה להרוג אותו בלי קשר להתנהלותו שלו. גם אם הוא היה חייל מערבי שפועל לפי המוסר שלנו.
אבל עצם החלוקה בין המוסרי לנוהלי כמובן מקובלת עליי לגמרי.
תודה על ההפנייה.
אליהו פלדמן:
אני לא מבין כיצד הרב קובע כדבר פשוט שלמנהיגות של היום יש דין מלך לעניין הסמכות להרוג. לאן נעלמו כל הדיונים על ההבדלים בין המשטר המלוכני של התנ"ך למשטר הדמוקרטי דהאידנא?
——————————————————————————————
הרב:
לא הבנתי את השאלה. בכל העולם מקובל שלמלכות שמורה הזכות להרוג ולגזור מיתה. יש כמובן מדינות שבהן לא עושים בזה שימוש (כלפי אזרחיהן, אבל במלחמה כלפי חוץ – כן). מדוע מלכות יהודית (=שלטון יהודי) תהיה שונה בעניין זה?
יש בתחומין כמה מאמרים (אני זוכר אחד של הרב שביב) שעוסקים בדיני מלחמה בהלכה, והמסקנה שלו (עד כמה שאני זוכר) היא שחוקי המלחמה תלויים בחוק הבינלאומי ובהסכמת האומות והנורמות הנהוגות ביניהן. כל אדם מבין ששלטון של מדינה יכול להחליט על הריגת מי שמאיים על המדינה או על אזרחיה. הוא הדין לשלטון יהודי או ישראלי, דמוקרטי או לא. זה ממש לא משנה.
יונדב:
אני מתקשה להבין את הדילוג המיידי לכך שהבעיה היא רק לקיחת החוק לידיים.
עצם לקיחת החוק לידיים במקרה של חיי אדם היא בעיה מוסרית. התפיסה (שלי לפחות, אע"פ שאני ימני) היא שלוקחים חיים של בנאדם רק במקרה שצריך לקבל החלטה מיידית (כלומר סכנה מיידית) או לאחר דיון ממושך (בית משפט וכו'). עצם המעשה של לקיחת חיי אדם ללא שיקול דעת מעמיק הוא הבעיה המוסרית החמורה.
——————————————————————————————
הרב:
ראשית, כתבתי שאחד הנימוקים הוא שהמחבל הזה ממשיך לאיים גם אחרי שנוטרל. שנית, אני לא מסכים שבהכרח יש ערך עצמי לחייו. אם עקרונית הוא חייב מיתה והמדינה לא עושה זאת איני רואה בעייה מוסרית בכך שאני אעשה זאת. זו בעיקרה בעייה נוהלית. הזכרתי שהגרי"ז מבחין בין שני דינים ברודף: שחייו איבדו ערך (=ההורגו אינו חייב עליו), ושיש להורגו כדי להציל את הנרדף (וכנראה יש גם דין שלישי שהוא חייב מיתה כעונש). הדין הראשון הוא מה שאני מדבר עליו כאן. טענתי היא שאדם שמקדיש את חייו לרצח יהודים וישראלים (ובכלל לרצח) איבד את ערך חייו. הוא כבר לא בגדר אדם ואין ערך לחייו. אגב, זה רק מוסרית, אבל הלכתית איני מכיר ראיה לזה (הגרי"ז מדבר רק על רודף בעת הרדיפה).
כמובן שקיומו של עונש מוות כשלעצמו סותר את תפיסתך, שהרי בעונש כזה ממיתים אדם כעונש ולא כדי לסכל איום. אז כנראה נקודת המחלוקת בינינו היא כאן.
——————————————————————————————
יונדב:
ראשית – להתייחס למחבל מנוטרל כסיכון עתידי לא נראה לי שייך. גם אם ישחררו אותו בעתיד, מי שיבחר לשחרר אותו יוצר כאן סיכון חדש וזה לא סיכון ישן שחוזר. ברגע שהמחבל מנוטרל באמת – הסכנה חלפה וככל הנראה גם החייל היורה בעצמו סבר שהמחבל נוטרל (ובכל מקרה – הדעה שלי היא בהנחה שהוא אכן סבר שהמחבל נוטרל).
שנית – עונש מוות בכלל לא סותר את תפיסתי כיוון שכמו שכתבתי יש 2 אפשרויות להחליט שהורגים בן אדם – או במקרה של איום מיידי או לאחר דיון מעמיק. כאשר יש איום מיידי כלשהו אנחנו מוותרים על הדיון המעמיק מחוסר ברירה, אולם בכל מצב שבו אפשר לקיים דיון – חובה מוסרית לקיים דיון מעמיק ולהקדיש זמן ומחשבה לתהליך של לקיחת חיים מבן אדם. יש ראיות הלכתיות לזה (הזמן, ההתראות הרבות, 'כל המרבה בבדיקות הרי זה משובח' ובכללי זה המסר שעולה מהפרוצידורה הסבוכה) אבל בכל מקרה הדיון הוא ברמה המוסרית. עצם הרעיון של לקיחת חיי אדם בהחלטה של רגע הוא רעיון לא מוסרי בעיניי (וזה עוד לפני הבעייתיות הפרקטית, כלומר שבמקרים רבים יתברר רטרואקטיבית שיש מספיק טיעונים לקולא, אפילו כשמדובר במחבל). אגב, גם כאן אפשר להיכנס לדיון של כלפי מי מופנה הציווי – הצדק שמגיע לנהרג או חשש הזילות בחיי אדם מצד המוציאים להורג.
——————————————————————————————
הרב:
אני לא מסכים לשתי הנקודות.
1. המחבל מעצם מהותו הוא איום, ושחרורו הוא הסרת מונע. הוא סיכון מהלך ולכן מוסרית דמו הפקר. זה כמו אריה שנמצא בכלא. האריה מעצם מהותו הוא סיכון והוצאתו מהכלא היא פשע של הסרת מונע.
2. שיקול הדעת לא רלוונטי לכאן. השאלה בה עסקתי היא האם יש כאן רצח. תניח לצורך הדיון שהחייל עשה שיקול דעת מעמיק. בפרט שהחייל יודע ששיקול הדעת של המוסדות לא יביא להריגת המחבל. לכן לא נכון שהיתה כאן אפשרות לעשות שיקול דעת מעמיק יותר.
כך גם לגבי השאלה מה עלול להתברר למפרע. דומני שכתבתי שאכן זו בעייה, אבל אני עוסק רק במוסריות של עצם המעשה. בהנחה שהחייל ראה בעיניו שמדובר במחבל אין צורך לחשוש לאפשרות הטעות.
כך גם החשש לזילות חיי אדם. זו שוב בעייה צדדית שלא נוגעת לטוהר הנשק כשלעצמו ולאיסור רצח שבהם עסקתי. זה כמו הגר"א שאמר שיש דין וחשבון, למשל כשאוכלים חזיר יש דין על העבירה וחשבון על הביטול תורה. אני עוסק כאן רק בעבירה ולא בביטול תורה.
——————————————————————————————
יונדב:
1. על הנקודה הראשונה אפשר להתווכח לאור המציאות. האם מאה אחוז מהמחבלים שיוצאים מהכלא חוזרים להיות מחבלים? לא, גם אם אחוז גבוה מדי מהם כן. אריה תמיד נשאר אריה (אולי אפשר לאלף אותו או לפצוע אותו בצורה שתשנה אותו מהותית), אבל מחבל לא נולד מחבל אלא מחליט להיות מחבל ותהליך של נטרול-כליאה-שחרור עשוי להוציא אותו מהקטגוריה, ויעידו עשרות האחוזים של מחבלים שמשוחררים ולא חוזרים לטרור (המחבל שכן חוזר לטרור עושה בחירה אקטיבית מחדש).
2. אני תוהה אם נקודת המחלוקת בינינו היא איפה מחלקים בין רצח להרג – בפוגע או בנפגע. עד כמה שאני מבין ממך הנפגע הוא המגדיר, כלומר אם הוא איבד את ערך החיים שלו אי אפשר לרצוח אותו אלא רק להרוג אותו (לצורך הדוגמא הקיצונית – אם אני אלך מחר לכלא ואשחט כל אסיר בטחוני – זה לא יהיה רצח אלא הרג), בעוד אני רואה את החילוק אצל הפוגע – אם מדובר בתהליך מחושב (מעוות ככל שיהיה) לא מדובר ברצח אלא בהוצאה להורג (וכאן תיכנס בעיית הסמכות), ואם מדובר בהחלטה רגעית (במקרה שאין סכנה מידית) זה (עשוי להיות) רצח.
——————————————————————————————
הרב:
1. לא צריך שזה יהיה מאה אחוז. מי שמקדיש את חייו ומוכן למסור אותם על הרג יהודים הוא בחזקת חיה טורפת או רוצח מהלך. אין שום צורך לחשוש לכך שיעשה תשובה עד שיוכח שעשה. דומני שאם אתה עושה סטטיסטיקה בדוק כמה מאלו שנאסרו עשו תשובה, והאם המאסר אכן מסייע לכך. דומני שתגלה אחוז אפסי וחוסר רלוונטיות של המאסר.
2. להבנתי אם לחיי הנפגע אין ערך אין כאן בעיה מוסרית של רצח. אני לא מדבר על כל אסיר בטחוני אלא על מחבלים דמוכח. ואכן, מי שיהרוג את כולם בכלא אינו רוצח בעיניי.
אורן:
לגבי הבעיה ההלכתית שהזכרת במאמר, ראוי לציין שיש מחלוקת לגבי חובת הצלת הרודף באחד מאבריו כאשר הרודף הוא גוי, מפורט בלינק:
https://he.wikisource.org/wiki/%D7%97%D7%91%D7%9C_%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%AA%D7%95_%D7%99%D7%96_%D7%9E%D7%97
אבל בכל מקרה, אני חושב שהמחבל לא מוגדר כרודף לאחר שהוא כבר נוטרל. ולכן החייל בוודאי עבר פה על איסור דאורייתא של הריגה. רק השלטון יכול להרוג את המחבל מבחינה הלכתית. תקן אותי אם אני טועה.
——————————————————————————————
הרב:
אכן דיון מעניין. לדעתי הוא מבוסס על כמה טעויות בסיסיות.
1. הם קושרים את הגויים שעליהם דיברו חז"ל לגויים בימינו, ולא היא. ראה במאמרי על עבודה זרה 'נאורה': https://mikyab.net/%d7%9e%d7%90%d7%9e%d7%a8%d7%99%d7%9d/%d7%94%d7%90%d7%9d-%d7%99%d7%a9-%d7%a2%d7%91%d7%95%d7%93%d7%94-%d7%96%d7%a8%d7%94-%d7%a0%d7%90%d7%95%d7%a8%d7%94-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%99%d7%97%d7%a1-%d7%9c%d7%92%d7%95%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%95/
2. הם קושרים את האיסור להרוג ל"לא תרצח", ולא היא. יש איסור מדיני המשפטים, והוא הבסיס לדין "מאי חזית". הרב ישראלי במאמרו על פעולת קיביה עומד על כך שאפילו הצלת חיי ישראל במחיר של פגיעה ברכוש גוי אסורה. ראה מאמרי בצהר יד על היחס בין הכלל לפרט:https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%99%D7%91%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%90%D7%A7%D7%98%D7%95%D7%90%D7%9C%D7%99%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%91%D7%A2%D7%99%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%A8%D7%98-%D7%95%D7%94%D7%9B%D7%9C%D7%9C-%D7%95%D7%93/
3. שאלת הפגיעה באחד מאבריו יסודה בסברא, ולדעתי סברא פשוטה היא שאין הבדל בין יהודי לגוי.
4. ההחלטה מהי מלחמה גם היא מסורה למדינה, ובעצם היא נקבעת לפי החוק הבינלאומי (רא במאמריו של הרב שביב בתחומין ועוד). החוק הבינלאומי לא רואה בפעולות שנעשות כעת מלחמה.
5. אמנם במאמרי הנ"ל בצהר הסברתי שהשאלה האם מדובר במלחמה או לא, אינה חשובה מבחינה מעשית.
לגבי הריגת המחבל אחרי שנוטרל, כתבתי שיש בזה איסור הלכתי. ועדיין אין כאן בעייה מוסרית, והייתי מאד שמח אם המדינה היתה קובעת כלל שמתיר זאת (אם כי זה כנראה לא אפשרי משפטית, גם לא מבחינת החוק הבינלאומי).
דור:
כמה קלאסי…http://www.kikar.co.il/209258.html
——————————————————————————————
הרב:
די צפוי. אין שם השפעה לתקשורת ולמערכת החינוך הכללית ולערכים שמועברים דרכם, ויש שדרשו לגנאי ויש שלשבח. ואנוכי דורש לשניהם.
שלום ושבוע טוב!
אני בחור ישיבה. לפני כמה ימים דנתי עם בחור אחר אודות פרשית 'החייל היורה'. אותו בחור אמר לי שיצא לו לקרוא מאמר שכתבת בעניין.
מצורף כאן מה שדנתי עם אותו בחור (אשמח כמובן אם יהיו לך התייחסויות למ"ש):
https://drive.google.com/open?id=0BwJAdMjYRm7ITEE1amxzdGlfakU
רק רציתי להעיר על טעות יסודית במאמרך. אין שום הצדקה מוסרית או הלכתית להרוג אזרח של האויב, שכן הוא לא מאיים עליי. הריגה במלחמה אינה עונש ולא מבוססת על אשמה. היא כורח שנעשה לשם הצלה.
הריגת האזרח לא נחוצה להצלתי ולכן אסורה. לא קשור לאמנת ז'נבה. כמובן שאם האזרח מאיים עליי אז מותר, וכפי שכתבתי במאמר אחר גם אם הריגת מי שמאיים עליי תביא לפגיעה באזרח של האויב אין בעיה כי האזרח הוא חלק מהקולקטיב שרודף אותי. אבל גם בדין רודף אין היתר להרוג אם יכול להצילו באחד מאבריו. ולכן כשיש רודף קולקטיבי (עם שנגדו אני נלחם), מותר לי לפגוע בחיילים שמאיימים עליי, אבל לא ב"איברים" שלא מאיימים.
אבל דינו של מחבל הוא שנה כמובן, שהרי הוא בבחינת חייל (הוא זה שמאיים עליי). לכן מוסרית וטקטית אותו יש להרוג גם אם הוא מנוטרל (אלא שזו החלטה שצריך לקבל הצבא ולא החייל בשטח. אבל זו בעייה משמעתית ולא מוסרית. ראה במאמרי).
תודה על ההערה. אבל מותר להרוג רק לשם התגוננות? אני הבנתי שבמלחמה טבעית אין לאזרחים זכות יתר על חיילים.
הכללים ההלכתיים של פקו"נ ודיני נפשות (דין רודף וכו') נאמרו בפוסקים כמדומני שלא בשעת מלחמה. במלחמה דינים אלו נעלמים ולא חלים, ההסבר הפשוט בזה, לדעתי, כי במלחמה רגילה (ללא הסכמים וכדו') אין באמת כל טעם לא להרוג את העם האחר-הטועה. זה המושג מלחמה [והרי גם מותר לצאת למלחמה לא רק שעה שאני חש בעת סכנה כמפורש כמדומני בגמ', כמדומה שההיתר לכך הוא שהאינטרס הלאומי גובר על הפרטים].
ראשית, אני לא חושב שבמלחמה ההלכה מתבטלת כפי שנוהגים לחשוב, רק היכא שהדבר נדרש לצורך הניצחון. העולם לא הפקר גם במלחמה.
אבל גם אם הדבר כך הוא במלחמה, הרי בימינו אין דיני מלחמה ההלכתיים. המלחמה שלנו אינה אלא דין רודף כשהרודף הוא קולקטיב (ולדעתי גם מלחמת עזרת ישראל מיד צר כולה היא כזאת, לא רק בימינו. ואינה כשאר מלחמות מצווה למרות שהרמב"ם כללם יחד). ובפרט שכבר עמדו על כך שדיני מלחמה בהלכה מבוססים גם הם על הנוהג בעולם ולכן על המשפט הבינלאומי (כמדומני מאמר של הרב יהודה שביב בתחומין ועוד). ראה על כך במאמרי בצהר יד
בקשר לדילמה הזאת, הסתפקתי לאחרונה לגבי איש רפואה שנמצא בזירה בה ישנו מחבל פצוע, האם ראוי להגיש טיפול רפואי מציל חיים לכזה אדם? או שמא ראוי שלא להגיש?
אם מתעלמים מהפקודות וההשלכות הצדדיות, הייתי משאיר אותו להתפגר (ואולי גם עוזר לו בזה).
שלום
אני לא מבין את גישתו של הרב. יש בה קור מקפיא ורציונליות קיצונית שאינה מתיישבת עם החיים עצמם. החיים האנושיים אינם הגיוניים ( הלוואי והיו ) והדרישה שיהיו כאלה, או לפחות הגישה הרציונלית אליהם, היא חסרת חמלה. להשאיר אדם להתפגר הרי זוהי גישה חסרת לב. השיקול הקר כי אדם זה בא להרוג אותי ולכן עכשיו כשהוא פצוע אין לי חובה לעזור לו ואפילו עוזר לו בכך, אינה ברורה לי כלל. האם זו ההלכה שטוענת כך ? אינני מבין דבר בהלכה . חילוני גמור אני ופועל מתוך התבוננות פנימית בסבלי ובסבלו של האחר. הייתי לוחם בצבא ולשמחתי לא הרגתי אף אחד על אף שזו היתה שאיפתי דאז . היום אני מבין עד כמה שטוף שנאה וכאב הייתי.
נניח והממשלה וצה"ל היו מאפשרים הרג של מחבלים פצועים ומנוטרלים ועל חיילי צה"ל היה להורגם, האם נראה לרב כי כל כך פשוט להרוג בן אדם ואין לכך מחיר נפשי ? הבנתי מקריאה פה כי הפסיכולוגיה לא חביבה עליך אך אי אפשר להתעלם מההשלכות על נפש האדם בעקבות הרג של אדם אחר, ולא משנה מה התג שניתן לו : מחבל או אויב או כל שם אחר. לפני הכל יש פה בן אדם, בשר ודם.
ואחזור לרגע למקרה החייל היורה – ברור כי הוא ירה בו מתוך נקמה אישית. לא נשקפה סכנה כי המפקד בשטח בדק את המחבל הפצוע ורק אז הותרה הגישה לאזור ( כך לפי התחקיר של עובדה ) וכלוחם לשעבר אני יודע שכך היא ההתנהלות בארוע שכזה. ז"א, ידע החייל כי המחבל מנוטרל ואינו מסוכן ואילו חשב שהוא מסוכן לא היה מוריד את הקסדה ( בסיסי מאד כשיש חשש למטען להסתובב עם קסדה ) ואז יורה. מה גם שכשנשאל מיד לאחר הירי למה ירה ענה כי הגיע לו למות, פעמיים . אז טענה זו " ברור שמצד החייל אין כאן חיסול חשבונות או סתם רצח" אינה נכונה כלל. ז"א , הוא תכנן את ההרג, לפחות במשך כמה דקות בהם רואים אותו מסתובב במקום בשרעפים , מה שנקרא רצח ולא הרג. לא הגנה אישית, לא פחד אלא שיקול דעת ברור.
" יידע כל מחבל שיוצא לפגע שהוא לא ייצא מזה חי, ומשעשה זאת אין לו להלין אלא על עצמו " – אני משער שהחמאס ראה בגלעד שליט מחבל. האם רציחתו על ידיהם היה מתקבל על הרב כראוי ?
מי קובע מיהו מחבל ומי לא ? צד אחד רואה בחיילי צבא אמריקה בעירק כמחבלים וצד שני כמושיעים. מי צודק ? ואיך צדק יכול להיות פה אם במקרה הזה, של פלישת ארה"ב לעירק , שיקול הדעת היה שקרי ( נשק לא קונבציונלי שלא היה לסדאם ) וכנראה כלכלי ( נפט ).
מאד מרשימה יכולת הניתוח שלך ובמיוחד לאור הידע הנרחב והמופלג אבל המציאות , אם ישנה כזו, אינה כפופה לשיקולים קרים גרידא במיוחד כשאיננו יודעים את כל הסיבות שהובילו אנשים לבצע פעולות כאלו ואחרות. פעולותיהם של הלח"י והאצ"ל היו טרור והיוו חלק מהקמתה של מדינת ישראל . האם אפשר להצדיק פעולות אלו ?
ובנוסף, עד כמה שזכרוני עוזר לי , אברהם הפציר באלוהים לא להשמיד את סדום על יושביה ואלוהים הסכים ואפילו אם ימצא בעיר רק צדיק אחד. בוא נניח לרגע כי המחבל לא היה מת ,נכנס לכלא ומגלה שם בעצמו כי חבלנות ורצח אינם חביבים עליו יותר והיה הופך צדיק. לא כדאי לדון אותו לכף זכות ? הרי קרו מקרים בהיסטוריה ויש אנשים שהאמינו במלחמות ועברו שינוי מהותי. אדם הוא אדם לפני כל תואר אחר שניתן לו ע"י אחרים.אני דוגמא לכך
בכל מקרה, אני מאד נהנה לקרוא פה והידענות שלך מרשימה מאד. כמו כן מרענן לקרוא אדם דתי שבודק, חוקר ושואל כל דבר ועניין, ולא משנה על ידי מי נאמר\נקבע ומתי . יישר כוח
אינדי שלום.
אני שמח שדבריי מעניינים ומועילים עבורך.
באשר להערותיך כאן, אתה מחזיר אותי לדברים עתיקים מאד.
אכן אני מאמין ברציונליות וחושב שגישה רציונלית תפתור לא מעט מהבעיות שבהן אנחנו עוסקים. אני גם לא מקבל את העובדה שאירציונליות היא גזירת גורל ואין מה לעשות לגביה. אכן יש בחיים שלנו ממדים אירציונליים, והעצה היעוצה היא לנסות ולהתגבר עליהם ולא לקבל אותם כגזירת גורל.
אני לא רואה בסבל של האחר שיקול בלעדי. אכן חשוב למנוע סבל, אבל יש שיקולים אחרים שיכולים לגבור על השיקול הזה. בעיניי אדם ששם לעצמו מטרה לפגוע באנשים (בוודאי אם אלו אנשים מהקבוצה שלי) עדיף לנו שיתפגר כמה שיותר מהר. סבלו מעניין אותי כקליפת השום. העובדה שאתה רואה בסבל כשלעצמו שיקול בלעדי מצביעה על ממד אירציונלי בגישתך, לטעמי, וכלפיו נאמרו דבריי שלמעלה. כתבתי כאן לא פעם על ההיגררות של הדיון הציבורי שלנו לרגש ולאמוציות, הן מימין והן משמאל (אבל לדעתי יותר משמאל), ובעיניי זו צרה צרורה.
אם יש לדבר מחיר נפשי זו שאלה פסיכולוגית ולא מוסרית. אז תיקח כדור או שתיתן לאחרים לעשות זאת. גם לנתח אדם כדי להציל אותו יש לזה מחיר נפשי (לנבור בדם שלו, ולפעמים הוא מתפגר תחת ידיי או אזמלי). אז לא ננתח? כך או כך, אני מדבר במישור העקרוני-מוסרי בלי קשר לבעיות טכניות כמו מחירים נפשיים או אחרים. אם אתה אומר שלא תהיה מסוגל להרוג אותו בגלל המחיר הנפשי אין לי ויכוח איתך. כל עוד אתה לא טוען טענה מוסרית לגבי האיסור להרוג אותו.
אם החמאס רואה בגלעד שליט מחבל אז הריגתו בהחלט תהיה מובנת על ידי (לשיטתם). אני חושב שהם טועים כמובן. מי שקובע האם מישהו מחבל הוא אני (=מי שמתלבט האם לירות). זו מהותו של דין רודף, שבמסגרתו ההחלטה מתקבלת על ידי האדם בשטח. אבל כאן אני טוען שהמדינה צריכה לקבוע על מחבל כזה דין רודף ולא החייל עצמו, כך שזה לא ממש דין רודף.
בדיני אדם אנחנו לא עוסקים בשאלה אולי האדם יחזור בתשובה אלא עונשים אותו לפי מה שמגיע לו. מה עוד שהסיכוי לכך קלוש, והנזק הצפוי מזה שלא הרגת אותו גדול עשרת מונים.
ביחס לאברהם והקב"ה בסדום, ייתכן שאברהם ציפה שהקב"ה יחזיר אותם בתשובה במקום להרוג אותם. אנחנו כבני אדם לא יכולים להחזיר אחרים בתשובה. יש לא מעט עבריינים שחייבים על פי ההלכה עונש מוות, ואף אחד לא הביא את אברהם כקושיא על כך.