היי
תודה על טור מושקע.
אני חושב שהביקורת שלך עח פלנטינגה מוטעית אבל אני מודה שלא בטוח שהבנתי אותה לאשורה.
בשלב ראשון אנסח במילותיי שלי את תמצית טיעונך. אם לדעתך עשיתי צדק איתה תוכל להמשיך הלאה ולהתייחס למסקנה שאני גוזר ממנה (שהטיעון של פלנטינגה בכז עובד).
אתה טוען שפלנטינגה מערבב בין טיעון לוגי למטפיזי: הראשון חמור והכרחי אבל בו בזמן גם ריק מתוכן תיאורי (אין בו טענות עובדה על העולם), השני מתאר עובדות אפשריות אבל מעמדן האונטולוגי לא חמור והכרחי. האם דייקתי בתיאור עמדתך?
אני מציע שפלנטינגה לא "מערבב" אלא דווקא מבחין בין טיעון אונטולוגי לטיעון לוגי אלא שהוא עומד על יחס של תלות או נביעה בין השניים. לכן הוא היה עונה לך, שלגבי מושג היש ההכרחי (אלוהים) אי אפשר להתעלם מאותה תלות כמו שאתה מנסה לעשות. התעלמות כזו מפספסת את העוצמה של המהלך כולו.
לא בטוח שהבנתי אותך, אבל אני לא חושב שזה מה שאני כתבתי. אני דיברתי על טענות ולא על טיעונים. הטענה 'אלוהים הוא יש הכרחי' היא טענה מטפיזית, והטענה "הטענה 'אלוהים קיים' היא אמיתית בהכרח" היא טענה לוגית שונה מהקודמת. את הטענה המטפיזית אין ליישם על עולמות אפשריים. לוגיקה מודאלית עוסקת בטענות לוגיות ולא מטפיזיות.
אתה טענת שפלנטינגה "מערבב" בין שני סוגי הטענות. נסה לחשוב על זה אחרת (כמו שהצעתי לך): הוא לא מערבב אלא טוען שיש תלות בין שני הסוגים. אני חושב שהבעיה בראייה שלך היא שאתה מניח שהלוגיקה היא תמיד צורנית וריקה ולכן טענות לוגיות לעולם לא נוגעות לתוכן (לעובדות). פלנטינגה אומר לך: לרוב אתה צודק אבל יש אנומליה אחת שאותה עליך לבחון. זוהי האנומליה של מושג היש ההכרחי בהחלט. שם, בשביל שהלוגיקה תעבוד, אתה חייב להניח מציאות "מטא-לוגית".
ברור שפלנטינגה לא משער השערות בעלמא והוא חושב שיש לו טיעון מנצח (גם אם לא הוכחה חותכת). מי אמר אחרת? טענתי הייתה שאם מפרשים את המהלך שלו בדרך שפירשתי הוא באמת משכנע.
תמצית המהלך: המקרה של מושג של יש הכרחי לחלוטין הוא מקרה מיוחד שבו הלוגיקה נפרצת ומובילה אותנו למסקנה שאותו יש קיים באופן ריאלי (ולא רק בתוך הלוגיקה).
זה מזכיר לי קצת את הלוגיקה של טיעון העד של הכוזרי :
בדומה להוכחה פה גם הכוזרי מוכיח טענה מסיומת בדרך האפשר :
בלשונו של הרב שרקי :מהיכן ההנחה שהתגלו אלוהית לא אפשרית במציאות? מכיוון שאף עם בהיסטוריה לא טען להתגלות אלוהית קולקטיבית .
מאחר שיש עם שכן טען את ההתגלות הזו. העם היהודי. זה אומר שאותה התגלות היא איננה מן הנמנע.
מכיוון שהיא איננה מן הנמנע. ויש עם שטען אלייה. היא בהכרח נכונה.
אמנם טיעון העד הולך שלב לוגי יותר יותר אחד קדימה וכך נשאר "חזק".
לא רק שזה איננו מן הנמנע אלא חייב להיות אמת. מכיוון שאירוע לאומי שהוא מייסד אומה. לא יכול להיות שקרי . לא מצאנו אומה שנוסדה על בסיס מכונן שקרי.
אפשר להתווכח. אך רק הבאתי את העיקרון שניראלי דומה ומבוסס נכונה לוגית טיעון. אחרי 3 נקודות שמוכיחות למה הדבר הוא בגדר האפשר. צריך ראייה להביא למה הוא בהכרח ומוכח גם לפי המציאות הממשית.
ופה אותו הוגה שציטטתה היה חכם לו להשתמש בכך שאחרי שהוא נראה ב3 נקודות שהמושג אלוהים אפשרי בכל העולמות. גם נקודה רביעית שמראה אישוש ריאלי ללמה הוא כן קיים גם בפועל בעולם הידוע לנו .
שים לב שאני לא טוען שקיים קשר נסיבתי (השראתי) או לוגי סיבתי (זה בהכרח מוביל לזה).
אלא שקיים דמיון בצורת חשיבה האינטואיטיבית שיש בין שניי הטיעונים
שניהם מתחילים מ"מתקפה"(במרכאות ) נגד הטענה השוללת (לא יתכן שתהיה התגלות /לא יתכן שהיה אלוהים ) . ואז עוברים לטענה שמוחצת כביכול את ההנחות יסוד מהטענה השוללת (או מנסים לחשוף אינטואציה חיובית לטענה שלהם שחביוה בתוך הטענה השוללת ) .
אצל אמסלם (וקראתי את הטור.אני יודע שלא מדובר עליו אלא על הוגה שפיתח או ניסח את הטענה שלו מחדש ). הוא תוקף את הטענה האפיקורסית שאין אלוהים בנמצא /לא סביר שהוא בנמצא מהכיוון שאם הוא מועלה על הדעת והכל מודים שיתכן שיש לו קיום קיום באחד העולמות האפשריים -הרי שהמסקנה המתבקשת שהוא קיים.
הכוזרי (יותר נכון הנוסח של הרב שרקי לטענת הכוזרי ) תוקף את הפילוסופים על כך שהם טוענים שאין התגלות אלוהית כי הוא מעל למרחבי הזמן ועסקי האדם -ואומר להם שהם עצמם חושבים כך רק מכיוון שהמושג של התגלות זר להם. אבל שכולם יודו שאם יש עם שהמסורת שלו מבוססת על התגלות-ההתגלות אמיתית גם לשיטתם. (או אמורה להיות אמיתית לפי טענתם ) .
הכוזרי עצמו לא ניסח את זה כך. אבל הרב שרקי כן. וזה אחד הפירושים המודרניים לטיעון שלו. (והם אני מרשה לעצמי להיות ספקולטיבי ולומר שאני משוכנע שהרבנים הצרפתיים שתירגמו את טיעון העד לשפה פילוספית מודרנית השתמשו בראייה של אמסלם)
אבל כמו שאמרתי. זה א . ספקולציה שלי (הנקודה האחרונה ) . וב. הנקודה הראשונה מוצאת דמיון בין דרכי החשיבה של הטיעון. ולא אומרת שיש ביניהם קשר לוגי או הכרחי ואפילו לא שהם שייכים לאותו זאנר של הוכחות
זה לא טיעון של אנסלם אלא של פלנטינגה. הוא לא תוקף כלום (וגם אנסלם לא), אלא מנסה להוכיח טענה. ועדיין איני רואה דמיון. אצלנו מדובר בטיעון לוגי ועליך להראות שאין בו פגמים (אני טענתי שיש). ההנחה שדבר סביר שיש לגביו מסורת יש לקבלו היא הנחת שכל ישר. משהו אחר לגמרי.
מחילה שאני מטריחך. הנושא מעניין אותי. האם הוגן לתאר את תמצית עמדתך כמי שטוען שאסור לערבב בין טענות סינתטיות לטענות אנליטיות (בשפה של קאנט)? האם פלנטינגה לדעתך עשה את הערבוב הזה?
אני לא חושב. לדעתי הוא ערבב בין שתי משמעות של 'הכרח'. פיזיקלי ולוגי. ניתן למפות זאת על אנליטי (לוגי) מול סינתטי (פיזיקלי), אבל זו לא נקודת המוקד של הוויכוח. לדעתי הוא פשוט לא שם לב שיש כאן שתי משמעויות שונות. אני משער שאם היה רואה את ההבחנה הזאת גם הוא היה מסכים לה.
שיערתי שתסכים שיש מכנה משותף בין תיאורך לתיאור של קאנט. אלא שאני חושב שההבחנה הקאנטיאנית בין משפטים אנליטים וסינתטיים קודמת להבחנה שלך (בין שני סוגי הכרח). הבחנתך היא בעיניי משנית ונגזרת מההבחנה הראשונה. לכן אני חושב שהביקורת על המהלך הקאנטיאני מקעקעת גם את עמדתך והיא עושה זאת דווקא מהשורש (שהוא עמד עליו ואתה לא). לכן המהלך שלי יהיה להראות שההנחה שקאנט מניח ברקע ההבחנה בין משפטים אנליטים לסינתטיים היא הנחה מוטעית ומכאן שכל המהלך שלו מוטעה (וממילא גורר גם את המהלך שלך המסתמך עליו).
אז מהי ההנחה הקאנטיאנית המובלעת שאותה אני תוקף? מה מוקד הדיון בעיניו ברקע ההבחנה בין אנליטי לסינתטי? לדעתי זוהי ההנחה האומרת שתוכנם או משמעויותיהם של משפטים/טענות לא יכולים להגיע מאינטואיציה. קאנט כופר בקיומה של יכולת כזו. לכן לדעתו טענה "סינתטית" בעלת אופי מטפיזי כמו "יש אלוהים" מבטאת חריגה מגבולות המשמעות ויש לדון אותה כריקה מתוכן שהוא קורא לו "תיאורטי" (טענה לוגית בשפתך). לכן קאנט גם היה מסכים איתך שפלנטינגה ממהר להקנות, שלא בצדק, הכרח לטענותיו, שכן טענות אנליטיות הן באמת הכרחיות.
כדי להפריך את קאנט (ואותך) כל מה שצריך לעשות זה להראות שיש בנו יכולת אינטואיטיבית ושפלנטינגה עושה בה שימוש גם כאן. התובנה אודות יש הכרחי לחלוטין (או לפחות אודות מושגו/דימויו) ניטעת בנו אינטואיטיבית ורק לאחר מכן בא ההיסק הקרוי "הטיעון האונטולוגי" המתאר את הזיקה בין המושג לבין קיומו הריאלי (תוכן המושג). תיאור זה עצמו אינו אנליטי או "לוגי" ולכן לא מתיימר לשאת תוקף הכרחי כמו שטפלת עליו. יכול להיות כמובן שפלנטינגה עצמו כן טוען שהמהלך שלו "הכרחי" אבל אז אטען בשם עיקרון החסד שהוא "מקלקל" לעצמו. לסיכום, שים לב שאני לא טוען שהמהלך שלי מוכיח שהטיעון האונטולוגי מוכיח את קיום האל. כל מה שרציתי להראות זה שהביקורת שלך נכשלת כי היא מפספסת את העיקר.
תודה ששמתם את זה בפורמט נוח חהורדה
היי
תודה על טור מושקע.
אני חושב שהביקורת שלך עח פלנטינגה מוטעית אבל אני מודה שלא בטוח שהבנתי אותה לאשורה.
בשלב ראשון אנסח במילותיי שלי את תמצית טיעונך. אם לדעתך עשיתי צדק איתה תוכל להמשיך הלאה ולהתייחס למסקנה שאני גוזר ממנה (שהטיעון של פלנטינגה בכז עובד).
אתה טוען שפלנטינגה מערבב בין טיעון לוגי למטפיזי: הראשון חמור והכרחי אבל בו בזמן גם ריק מתוכן תיאורי (אין בו טענות עובדה על העולם), השני מתאר עובדות אפשריות אבל מעמדן האונטולוגי לא חמור והכרחי. האם דייקתי בתיאור עמדתך?
אני מציע שפלנטינגה לא "מערבב" אלא דווקא מבחין בין טיעון אונטולוגי לטיעון לוגי אלא שהוא עומד על יחס של תלות או נביעה בין השניים. לכן הוא היה עונה לך, שלגבי מושג היש ההכרחי (אלוהים) אי אפשר להתעלם מאותה תלות כמו שאתה מנסה לעשות. התעלמות כזו מפספסת את העוצמה של המהלך כולו.
לא בטוח שהבנתי אותך, אבל אני לא חושב שזה מה שאני כתבתי. אני דיברתי על טענות ולא על טיעונים. הטענה 'אלוהים הוא יש הכרחי' היא טענה מטפיזית, והטענה "הטענה 'אלוהים קיים' היא אמיתית בהכרח" היא טענה לוגית שונה מהקודמת. את הטענה המטפיזית אין ליישם על עולמות אפשריים. לוגיקה מודאלית עוסקת בטענות לוגיות ולא מטפיזיות.
אתה טענת שפלנטינגה "מערבב" בין שני סוגי הטענות. נסה לחשוב על זה אחרת (כמו שהצעתי לך): הוא לא מערבב אלא טוען שיש תלות בין שני הסוגים. אני חושב שהבעיה בראייה שלך היא שאתה מניח שהלוגיקה היא תמיד צורנית וריקה ולכן טענות לוגיות לעולם לא נוגעות לתוכן (לעובדות). פלנטינגה אומר לך: לרוב אתה צודק אבל יש אנומליה אחת שאותה עליך לבחון. זוהי האנומליה של מושג היש ההכרחי בהחלט. שם, בשביל שהלוגיקה תעבוד, אתה חייב להניח מציאות "מטא-לוגית".
לא יודע אם אני ברור..
לא.
בכל אופן, פלנטינגה בא להוכיח טענה, ולכן לא די לו לשער השערות. הוא אמור לשכנע אותי.
ברור שפלנטינגה לא משער השערות בעלמא והוא חושב שיש לו טיעון מנצח (גם אם לא הוכחה חותכת). מי אמר אחרת? טענתי הייתה שאם מפרשים את המהלך שלו בדרך שפירשתי הוא באמת משכנע.
תמצית המהלך: המקרה של מושג של יש הכרחי לחלוטין הוא מקרה מיוחד שבו הלוגיקה נפרצת ומובילה אותנו למסקנה שאותו יש קיים באופן ריאלי (ולא רק בתוך הלוגיקה).
דא, נדמה לי שגם רציונלי יחסית מבין זאת כך.
הוא חשב שיש לו, אבל כפי שהראיתי אין לו.
זה מזכיר לי קצת את הלוגיקה של טיעון העד של הכוזרי :
בדומה להוכחה פה גם הכוזרי מוכיח טענה מסיומת בדרך האפשר :
בלשונו של הרב שרקי :מהיכן ההנחה שהתגלו אלוהית לא אפשרית במציאות? מכיוון שאף עם בהיסטוריה לא טען להתגלות אלוהית קולקטיבית .
מאחר שיש עם שכן טען את ההתגלות הזו. העם היהודי. זה אומר שאותה התגלות היא איננה מן הנמנע.
מכיוון שהיא איננה מן הנמנע. ויש עם שטען אלייה. היא בהכרח נכונה.
אמנם טיעון העד הולך שלב לוגי יותר יותר אחד קדימה וכך נשאר "חזק".
לא רק שזה איננו מן הנמנע אלא חייב להיות אמת. מכיוון שאירוע לאומי שהוא מייסד אומה. לא יכול להיות שקרי . לא מצאנו אומה שנוסדה על בסיס מכונן שקרי.
אפשר להתווכח. אך רק הבאתי את העיקרון שניראלי דומה ומבוסס נכונה לוגית טיעון. אחרי 3 נקודות שמוכיחות למה הדבר הוא בגדר האפשר. צריך ראייה להביא למה הוא בהכרח ומוכח גם לפי המציאות הממשית.
ופה אותו הוגה שציטטתה היה חכם לו להשתמש בכך שאחרי שהוא נראה ב3 נקודות שהמושג אלוהים אפשרי בכל העולמות. גם נקודה רביעית שמראה אישוש ריאלי ללמה הוא כן קיים גם בפועל בעולם הידוע לנו .
לא מצליח להבחין בשום קשר או דמיון בין הטיעונים.
שים לב שאני לא טוען שקיים קשר נסיבתי (השראתי) או לוגי סיבתי (זה בהכרח מוביל לזה).
אלא שקיים דמיון בצורת חשיבה האינטואיטיבית שיש בין שניי הטיעונים
שניהם מתחילים מ"מתקפה"(במרכאות ) נגד הטענה השוללת (לא יתכן שתהיה התגלות /לא יתכן שהיה אלוהים ) . ואז עוברים לטענה שמוחצת כביכול את ההנחות יסוד מהטענה השוללת (או מנסים לחשוף אינטואציה חיובית לטענה שלהם שחביוה בתוך הטענה השוללת ) .
אצל אמסלם (וקראתי את הטור.אני יודע שלא מדובר עליו אלא על הוגה שפיתח או ניסח את הטענה שלו מחדש ). הוא תוקף את הטענה האפיקורסית שאין אלוהים בנמצא /לא סביר שהוא בנמצא מהכיוון שאם הוא מועלה על הדעת והכל מודים שיתכן שיש לו קיום קיום באחד העולמות האפשריים -הרי שהמסקנה המתבקשת שהוא קיים.
הכוזרי (יותר נכון הנוסח של הרב שרקי לטענת הכוזרי ) תוקף את הפילוסופים על כך שהם טוענים שאין התגלות אלוהית כי הוא מעל למרחבי הזמן ועסקי האדם -ואומר להם שהם עצמם חושבים כך רק מכיוון שהמושג של התגלות זר להם. אבל שכולם יודו שאם יש עם שהמסורת שלו מבוססת על התגלות-ההתגלות אמיתית גם לשיטתם. (או אמורה להיות אמיתית לפי טענתם ) .
הכוזרי עצמו לא ניסח את זה כך. אבל הרב שרקי כן. וזה אחד הפירושים המודרניים לטיעון שלו. (והם אני מרשה לעצמי להיות ספקולטיבי ולומר שאני משוכנע שהרבנים הצרפתיים שתירגמו את טיעון העד לשפה פילוספית מודרנית השתמשו בראייה של אמסלם)
אבל כמו שאמרתי. זה א . ספקולציה שלי (הנקודה האחרונה ) . וב. הנקודה הראשונה מוצאת דמיון בין דרכי החשיבה של הטיעון. ולא אומרת שיש ביניהם קשר לוגי או הכרחי ואפילו לא שהם שייכים לאותו זאנר של הוכחות
זה לא טיעון של אנסלם אלא של פלנטינגה. הוא לא תוקף כלום (וגם אנסלם לא), אלא מנסה להוכיח טענה. ועדיין איני רואה דמיון. אצלנו מדובר בטיעון לוגי ועליך להראות שאין בו פגמים (אני טענתי שיש). ההנחה שדבר סביר שיש לגביו מסורת יש לקבלו היא הנחת שכל ישר. משהו אחר לגמרי.
מחילה שאני מטריחך. הנושא מעניין אותי. האם הוגן לתאר את תמצית עמדתך כמי שטוען שאסור לערבב בין טענות סינתטיות לטענות אנליטיות (בשפה של קאנט)? האם פלנטינגה לדעתך עשה את הערבוב הזה?
אני לא חושב. לדעתי הוא ערבב בין שתי משמעות של 'הכרח'. פיזיקלי ולוגי. ניתן למפות זאת על אנליטי (לוגי) מול סינתטי (פיזיקלי), אבל זו לא נקודת המוקד של הוויכוח. לדעתי הוא פשוט לא שם לב שיש כאן שתי משמעויות שונות. אני משער שאם היה רואה את ההבחנה הזאת גם הוא היה מסכים לה.
שיערתי שתסכים שיש מכנה משותף בין תיאורך לתיאור של קאנט. אלא שאני חושב שההבחנה הקאנטיאנית בין משפטים אנליטים וסינתטיים קודמת להבחנה שלך (בין שני סוגי הכרח). הבחנתך היא בעיניי משנית ונגזרת מההבחנה הראשונה. לכן אני חושב שהביקורת על המהלך הקאנטיאני מקעקעת גם את עמדתך והיא עושה זאת דווקא מהשורש (שהוא עמד עליו ואתה לא). לכן המהלך שלי יהיה להראות שההנחה שקאנט מניח ברקע ההבחנה בין משפטים אנליטים לסינתטיים היא הנחה מוטעית ומכאן שכל המהלך שלו מוטעה (וממילא גורר גם את המהלך שלך המסתמך עליו).
אז מהי ההנחה הקאנטיאנית המובלעת שאותה אני תוקף? מה מוקד הדיון בעיניו ברקע ההבחנה בין אנליטי לסינתטי? לדעתי זוהי ההנחה האומרת שתוכנם או משמעויותיהם של משפטים/טענות לא יכולים להגיע מאינטואיציה. קאנט כופר בקיומה של יכולת כזו. לכן לדעתו טענה "סינתטית" בעלת אופי מטפיזי כמו "יש אלוהים" מבטאת חריגה מגבולות המשמעות ויש לדון אותה כריקה מתוכן שהוא קורא לו "תיאורטי" (טענה לוגית בשפתך). לכן קאנט גם היה מסכים איתך שפלנטינגה ממהר להקנות, שלא בצדק, הכרח לטענותיו, שכן טענות אנליטיות הן באמת הכרחיות.
כדי להפריך את קאנט (ואותך) כל מה שצריך לעשות זה להראות שיש בנו יכולת אינטואיטיבית ושפלנטינגה עושה בה שימוש גם כאן. התובנה אודות יש הכרחי לחלוטין (או לפחות אודות מושגו/דימויו) ניטעת בנו אינטואיטיבית ורק לאחר מכן בא ההיסק הקרוי "הטיעון האונטולוגי" המתאר את הזיקה בין המושג לבין קיומו הריאלי (תוכן המושג). תיאור זה עצמו אינו אנליטי או "לוגי" ולכן לא מתיימר לשאת תוקף הכרחי כמו שטפלת עליו. יכול להיות כמובן שפלנטינגה עצמו כן טוען שהמהלך שלו "הכרחי" אבל אז אטען בשם עיקרון החסד שהוא "מקלקל" לעצמו. לסיכום, שים לב שאני לא טוען שהמהלך שלי מוכיח שהטיעון האונטולוגי מוכיח את קיום האל. כל מה שרציתי להראות זה שהביקורת שלך נכשלת כי היא מפספסת את העיקר.
נדמה לי שכאן הגיע הרגע להיפרד כידידים. 🙂
הכל בסדר 😀
ארבע חמש שש