התמודדות עם שאלה אתאיסטית

אני מקווה שהרב אכן צודק בדבריו…
אני יכתוב קצת באריכות את הקשיים בכל אחד מהאספקטים הבאים ומה כוונתי בהם.
1. א. הכוונה שאלוהים לא שייך למושגי הזמן – מכיוון שהזמן נברא ואלוהים היה קודם לבריאה. ממילא הוא לא היה שייך פעם למושגי הזמן, כי הוא היה קיים גם קודם קיומו של הזמן.
ב. הטענה הדתית שאלוהים הוא מעל הזמן. זאת אומרת, אלוהים יכול לצפות בעבר בהווה ובעתיד כרצונו = הזמן לא תופס בו. ברור שזוהי מחשבה אבסורדית. הזמן הוא דבר שנוצר כל רגע מחדש. לא ניתן לצפות בעתיד לפני שהעתיד קיים!!!
ג. יתר על כן, הטענה המקובלת שאלוהים היה יכול לפעול גם קודם לבריאת הזמן. למשל הוא ברא את התורה לפני בריאת העולם. אך גם זה מן הנמנע. כי אפילו אם נניח שקיימת מציאות גם ללא קיום הזמן, היא בכל אופן נראית כמציאות "תקועה". למשל כאשר אתה עוצר סרטון בדקה השנייה, לא תוכל לראות בו תזוזה או שינוי כי הframe בתמונה נעצר ותקוע. כמובן שזהו רעיון אבסורדי לאלוהים שהוא כל יכול. אם בעצם אינו יכול לעשות כלום… לא לשנות כלום. ובטח שלא לברוא משהו.
ג. שאלת מה כוונתי בכך שהוא מעל מושגי המרחב –
הכוונה היא שאלוהים איננו בעל גודל או מידות. גם לא מידות אינסופיות. הוא לא שייך למחלקת הגופים שנמצאים במרחב. ועל כן, אין בו תכונה של גובה/רוחב או אורך. הוא "מעליהם" ויכול לצפות בעצמים בעלי התכונות הללו. והם לא יכולים לצפות בו. כי אין לו 'תמונה'.

2. שאלת כאן מדוע אני מניח הנחות אלו.
אז ההנחות הללו מגיעות מן הניסיון וההיגיון הבריא והפשוט.
מן הניסיון אנו רואים שכל גוף הוא כפוף לזמן ולמרחב. אין אנו יכולים למצוא יישות שהיא לא פועלת תחת ההגדרות הללו. יישות שהגודל שלה הוא 0 היא שם נרדף ליישות שאיננה קיימת. וכן יישות שלא נמצאת אצלנו בזמן היא דבר שפשוט חלף מן העולם…

מן ההגיון הבריא, ניתן להבין שכל יישות זוקקת גודל כדי להתקיים, וכי יכול להיות מציאות שאין לה גודל?! ממילא יישות שהיא לא בעלת גודל היא לא קייימת. זה ברור.
כמו כן, אין יישות יכולה להתקיים כשהיא מעל הזמן. כיצד בכלל ניתן להתקיים ללא זמן? ברור שזה לא אפשרי. או כי יישות ללא זמן היא פשוט תקועה במקום- לא יכולה לפעול או להזיז דברים.

אשמח אם הרב יוכל להגיב, ולתת דוגמאות לרעיונות כי נראה לי והמצב הדתי במקרה כאן אבוד.
אליעד

אליעד,

כמובן מעניין לראות כיצד הרב יענה לך, אך במבט מהצד הפסאודו-תמיהות הללו מצביעות על בורות טוטאלית בספרות התיאיסטית הן הקלאסית והן המודרנית וכדאי לעיין בה קצת לפני שמתחילים להקשיב לכל מיני טיעוני קש מצד ה"אתאיסטים החדשים" או טיפוסים כמו דוקינס ודניאל דנט ושותפיהם.

אליעד, תנוח דעתך. כבר מזמן לא ראיתי טיעונים כל כך חלשים. ממש מגוחכים.

1.
א. עדיין לא הבנתי את הביטוי "לא שייך בו מושגי זמן". כשאני אומר "אלוקים קיים עכשיו" או "עושה משהו עכשיו" או "עשה כך וכך בשנת 1437" לדעתך זה משפט לא חוקי? לדעתי כן.
ב. איני יודע במה הוא יכול לצפות, אבל היכולת הזאת אינה אבסורדית בשום מובן. למה יש כאן אבסורד? הצפייה בעתיד אמנם סותרת את חופש הרצון ולכן לדעתי הוא יכול לצפות רק באירועים שמתחוללים לפי חוקי הטבע ולא בבחירתנו.
אבל לשיטתך, אם לא ניתן לצפות בעתיד אז הוא אכן לא יכול לצפות בעתיד. מה הבעיה? כך גם לא ניתן לעשות משולש עגול כי אין דבר כזה, אז הוא לא יכול לעשות משולש עגול. כל יכול הוא מי שיכול לעשות את כל מה שמוגדר ולא את מה שאין לו תוכן ואינו מוגדר. פשוט מפני שאין דבר כזה, ולכן לא נכון לומר שהוא "לא יכול לעשות כך וכך" (אין דבר כזה כך וכך).
ג. שוב, ממה נפשך: אם אי אפשר לפעול לפני שהיה זמן אז הוא לא פעל. לדעתי (ולדעת רבים) אפשר, אלא שהתיאור שאנחנו ניתן לפעולה הזאת יהיה במונחי זמן (כי זו השפה שלנו).
אתה גם לא צודק בזה שמשהו נעצר או נתקע. אפשר לעצור כשיש ציר זמן. אם אין ציר זמן זה רק אומר שאפשר לנוע או לעצור אבל זה יתואר במונחים אחרים (בלי שימוש בציר הזמן).
ג (כך סימנת. עוד ג). גם פוטון מקיים את כל זה. אין כאן שום בעיה עקרונית.

2. ליישם את הניסיון שלך על אלוהים זה מגוחך. אתה ישר יכול לומר שאין אלוהים כי מניסיונך מעולם לא פגשת אותו. בשביל מה ללכת בטיעונים משונים כאלה?
הגודל שלה אינו 0 אלא אין לה גודל. זה משהו אחר לגמרי. ראה בסוף דבריי למעלה. וחוצמזה גם משהו בגודל 0 לא נכון שאינו קיים. מה גודלו של פוטון? ומה גודלו של טוב הלב? מה גודלו של הצבע הירוק של השולחן שלי?

בקיצור כל הדיון הזה הוא סתם בלבול ואי הבנה במישור המושגי. הא ותו לא.

קופנהגן,
כפי שניתן לראות בדבריי, זה בכלל לא קשור לספרות התיאיסטית. לא צריך לדעת כלום עליה כדי לראות שמדובר כאן בבלבול מושגי גרידא.

תודה רבה על ההתייחסות לדבריי, אך אינני הבנתי הרבה מדבריך. אני ישאל על פי סדר התשובות. ואשמח אם תוכל לחדד את הדברים.
1. א. כתבת שכעת קיימים מושגי זמן באלוקים ומכאן מוכח שהוא קיים, אך זהו לא מתרץ כלום כי לא היו שייכים באלוקים מושגי זמן קודם הבריאה… ככה שמה זה עוזר אם עכשיו שייכים בו?
ב.אני אחדד את השאלה : כיצד קיימת יכולת לצפות בעתיד אם העתיד טרם נוצר. או בעבר אם העבר כבר היה ואינו עתה? ניתן /*לזכור*/ את העבר אך לא /*לצפות*/ בעבר…. אין כזה "מקום" שמאוחסן בו העבר כפי "שהעתיד" עדיין לא קיים. קיים רק הווה.
ג. לא הבנתי מה תירצת לשיטתי, הרי אם הוא לא יכול לפעול קודם שנוצר הזמן אז כיצד נברא העולם? ולא הבנתי את תשובתך בהמשך – כתבת שם במציאות בה לא קיים מימד הזמן אעפ"כ "התיאור שאנחנו ניתן לפעולה הזאת יהיה במונחי זמן " – אך אם התיאור שלנו הוא אשלייה בלבד אז זה רק מראה לך שזהו מצב לא הגיוני ואשלייתי שזוקק להכניס עוד אשליות.
ד. אכן תיקנת נכון בהמשך אני מתייחס:

2. לא לומדים הכל מניסיון – אחרת לעולם לא נעמוד על הבלתי מוכר. ניתן רק ללמוד את העקרונות מהניסיון ולהשליך אותם על הבלתי מוכר.
נתת דוג' לאירועים ללא גודל – כמו 'טוב לב' או צבע הירוק. אך צריך לזכור שאלו מצבים בנפשנו לא מציאות ממשית. ממילא אלו דוגמאות אלו בעייתיות.

הכל הוסבר היטב ויש לי רושם שלא ממש קראת את מה שכתבתי. אנסה עוד פעם, ואם זה לא מובן ניפרד כידידים.

1.
א. לא כתבתי מילה מכל זה. שאלתי אותך למה כוונתך שמושגי הזמן לא שייכים בו. הצעתי לך כמה משפטים ושאלתי האם בעיניך הם משפטים חוקיים או לא. לא ענית לי.
ב. עניתי. אני לא רואה בעיה לצפות את העתיד גם אם הוא טרם נוצר. כך למשל אני יכול לצפות את העתיד לקרות כשאני בועט בכדור. אני יודע שהוא יעוף. אמנם כפפי שכתבתי לגבי מעשי בני אדם הוא בין כה וכה לא יכול בגלל חופש הרצון. ובכלל, הוספתי שגם אם לדעתך בלתי אפשרי משום מה לצפות את העתיד (מה שכמובן אינו נכון, אבל נניח לצורך הדיון), אז באמת הוא לא יכול. מה קשה בזה?
ג. לא אמרתי שהוא לא יכול לפעול לפני הזמן. את זה אתה אמרת. מה שכתבתי בהמשך הוא שאם לפני בריאת העולם לא היה זמן זה לא אומר שלא היו יכולות להתבצע אז פעולות. לכל היותר התיאור שלנו לפעולות הללו היה זמני למרות שאז באמת לא היה זמן. זו לא אשלייה אלא שימוש בשפה. כך למשל אני יכול לתאר באנגלית את מה שהתרחש לפני שהמציאו את השפה האנגלית.

2. נתתי גם דוגמה של פוטון. וחוצמזה צבע ירוק הוא לא תכונה בנפשנו אלא משהו קיים. גם המחשבות שלנו קיימות.

קראתי פעמים רבות את הדברים ואני אשלים את השאלות ששאלת. אני כן חושב שקיימת התקדמות רבה אף אם לרב לא נראה כן. רק נותרו לי כאן מעט חוסר הבנות. אשמח אם תוכל להשלים אותם.
1. א. שאלת האם המשפטים הללו חוקיים, אז גם לדעתי הם אכן כן. אך עדיין הם לא עוזרים לשאלה שלי. כי שאלתי היא כלפי קיום האלוקים קודם שנברא הזמן… כיצד הייתה מציאות ללא מימד זמן.
ב. כנראה לא הבנתי את דבריך ואתה את דבריי, אכן אני מקבל שאין בעיה לאלוקים /*לחזות*/ את העתיד ולזכור את העבר. הרי במציאות דטרמיניסטית מדובר רק בלחשב חישובים.
אך הטענה הדתית הרווחת היא שכל מימד הזמן פרוס לפניו והוא יכול /*לצפות*/ בעתיד כפי שהוא צופה בהווה. לא במובן של תחזית וחישוב אלא במובן של צפייה-ראיה-והבטה. כעין הרעיון שאנו רואים בעיניים דברים בהווה. זהו הכוונה הרגילה למושג "אלוקים מעל הזמן" = שהוא מסתכל "מעל" ציר הזמן ורואה את כל רגעי הזמן.
ג. מדוע כאשר אין זמן ניתן לעשות פעולות? אני מוכן לקבל שניתן לנו לתאר דברים בזמן גם ללא זמן, אך אם זאת לא ברור כיצד ניתן לעשות שינויי ללא זמן?!
אולי אני ישאל בדרך אחרת – בהנחה שהזמן תקוע עכשיו על השעה 20:00 בערב, האם הרב מבין במקרה זה שכל מי שכפוף לזמן לא יכול לעשות שום דבר כי כל המציאות "תקועה"? האם זה שווה למציאות בה אין זמן?
אני חושב שכן. אך נראה מדבריך שלא. מדוע?

2.
בפוטון לא שייך מימד הגודל? קודם טענת שהגודל שלו הוא 0, אך שייך בו מימד הגודל.
ירוק הוא מצב של מחשבה מסויימת, היא לא תכונה אלא מצב זמני. המחשבה קיימת במוחי כידוע. ניתן לתאר אותו בגודל מסויים אף שאינני יודע כיצד לחשב אותה.

זו שאלה מוזרה. "כיצד תיתכן מציאות ללא מימד זמן?" תיתכן! מה הבעיה? איך אתה רוצה שהרב יסביר דבר כזה? כדי להקשות אתה צריך קודם להגדיר במדוייק מה זה מציאות ומה זה זמן.

מכיוון שאלוהים לא "רואה" בעזרת עיניים אלא פשוט יודע מה קורה מבחינתו ההווה והעתיד (הדטרמיניסטי) שווים. אם אתה לא מסכים, מה אכפת לך מה אומרת הטענה הדתית הרווחת? אז אל תקבל אותה. זה לא מפריך כלום ולא משנה בכלל.

אליעד,

מקודם ציינתי עובדה פשוטה שמן הסתם תוכל להודות בה, לפיה אין לך הרבה מושג בספרות תיאיסטית לא מהעבר ולא מההווה, ועל כך יש להוסיף כי ה"הפרכה הלוגית שאולי בין הכי חזקות של אחד מהאתאיסטים באינטרנט" (אינני יודע מיהו בדיוק) רק מגחיכה בעיני את המפעל האתאיסטי.

אתה מצהיר: "כל ישות קיימת כפופה לחוקי הזמן והמרחב", אך זו קביעה חסרת בסיס. נכון שכל ישות *שאנו תופסים בחושים* נמצאת בזמן ובמרחב, אך לא ניתן להסיק מכך ש*כל ישות אפשרית* מחייבת הימצאות בזמן ובמרחב. מושג הקיום כשלעצמו אינו מכריח דבר לגבי מרחב וזמן. לגבי מציאויות כאלה, נצטרך לתת לראיות להובילנו. אם יש ראיות לקיומן הרי שהן קיימות (וזה שאיננו תופסים אותן זה משום שאין סיבה שנוכל לתפוס בחושים דברים שהחושים מלכתחילה אינם מיועדים לתפוס). ואומנם זה מה שקורה. הוכח (ע"ע הראיה הקוסמולוגית) שנמצא הכרחי שמושגי הזמן והמרחב אינם חלים עליו הוא התנאי ההכרחי לקיומם של כל הנמצאים הקונטינגנטים. מכאן, ישנה הוויה שאינה בזמן ובמרחב. לא חסרים פילוסופים ומדענים אפלטונים שמשיקולים פילוסופים הגיעו לאמונה בקיומן של ישויות כמו המספר 7, משפט פרמה או צורת החתוליות בעולם אידיאות בלתי חלל-זמני – ביניהם אתאיסטים מוצהרים. הוויכוח ביניהם לאריסטוטלים באופן כללי אינו סביב איזו בעיה בעצם המושג 'מציאות בלתי חללית-זמנית', בדיוק בגלל סיבה זו – שזו "בעיה" קלושה.

טענתך על ידיעת האל מנסה להשען על כך ש"העתיד נוצר בכל רגע מחדש", אך הדבר עומד בסתירה לתפיסת חלק ניכר, אם לא רוב, הפילוסופים והפיסיקאים, שמאמצים גירסה כזו או אחרת של מה שנקרא B Theory of Time (תוכל לחפש ב-Stanford Encyclopedia of Philosophy אונליין להסבר קצר). הכוונה היא שהזמן, כמו המרחב, קיים בתור בלוק – עבר-הווה-עתיד. אתה אומנם רואה מקטע מאוד צר מהחלל הכולל של היקום, אך אין זה אומר שהחלל שאינך רואה אינו קיים. אתה חווה רק הווה אך אין זה אומר שהעבר והעתיד אינם קיימים. אם העתיד קיים, אין סיבה שהאל לא יוכל "לצפות" בו. בין כך ובין כך, נראה שהאל יודע את העתיד לא משום שהוא "צופה" בו, אלא מתוך שהוא יודע את עצמו הוא יודע גם מה הוא בורא. עבורו בריאה אינה משהו שקרה בעבר אלא התלות הסיבתית התמידית של היקום בקיומו. הוא ברא את העבר באותה פעולה שבה הוא בורא את העתיד.

כל ההתנגשויות-כביכול בין מציאות תקועה לבלתי תקועה אינן רלבנטיות, שכן בהשקפה התיאיסטית הקלאסית מעולם לא קרה כל שינוי באל ואין אצלו "לפני" ו"אחרי" – אך יש יקום שתלוי במציאותו של האל, ובו מתחוללים יחסים של לפני ואחרי. תחשוב על המפץ הגדול. אינך צריך להיות מסוגל לדמיין מה קרה קודם המפץ הגדול (לא קרה כלום כי לא היה כלום, גם לא זמן, ואין משמעות למונח "קודם") בכדי לחשוב שהתיאוריה נכונה. עכשיו תחשוב שיש *סיבה* למפץ הגדול. זו מחשבה בהחלט קוהרנטית. אך מטבע הדברים, הסיבה לכך שבכלל קיים כזה דבר "חלל-זמן" אינה יכולה להיות בחלל-זמן. כי בעקרון, מושג הזמן כלל אינו משחק תפקיד בעצם המושג הבסיסי של סיבה ותוצאה אלא רק המשמעות "אילמלא א', ב' לא היה קורה", שמשקף תלות במונחי Counterfactual (דהיינו משפט ה"אילמלא") בין עצמים או מאורעות.

אתה אומר שאין נסיון וכו'. אולם על הרבה דברים אין לך נסיון. למשל, מעולם לא היה לך נסיון של ישות פסיכולוגית כלשהי מעבר לעצמי שלך. האם מכאן תסיק שהאני היחידי שקיים בעולם הוא אתה? בנוסף, האם התנסית פעם בהחלטה בהווה שמשפיעה על החלטה שארעה מליארדי שנים קודם? אך זו בדיוק המסקנה הנובעת מניסוי המחשבה של ווילר (Wheeler) שאוששה בניסויים (חפש על Delayed choice quantum eraser).

גם אני ככבר עניתי על הכל, וגם קופנהגן הוסיף מדיליה.
אתה חוזר על דברים שכבר עניתי עליהם. אם אינך מבין משהו או אינך מסכים זה בסדר גמור, אז שאל משהו חדש. אבל אין טעם לחזור שוב ושוב על אותו דבר.

1. א. אם המשפטים הללו חוקיים אז אני חוזר לשאלה מה פירוש שאלוהים הוא מעל הזמן? זו היתה שאלתי הראשונה ואין לערבב כאן נקודות מהסעיפים הבאים. אגב, כבר הסברתי בהם כיצד הייתה מציאות ללא מימד זמן, אז למה לחזור שוב על אותה שאלה?
ב. על טענות דתיות רווחות כדאי לשאול את אלו שטוענים אותן. מעבר לזה, כבר הסברתי לך שאם משהו נראה לי אבסורד ללוגי אז אכן גם אלוקים לא מקיים אותו. לכן ממה נפשך אין כאן שום בעיה גם עם הטענות הרווחות. לכל היותר הן לא נכונות (וגם זה כמובן רק הנחה לא מבוססת שלך, אבל אני חוזר ומסביר שגם לפיה אין בעיה).
ג. הסברתי כבר פעמיים לפחות שהזמן הוא שפה לתיאור שינויים ולא תנאי להתרחשותם. וגם הסברתי שהיעדר זמן וזמן תקוע הם שני מצבים שונים בתכלית. מה הקשר בין שני אלו?

2.
לפוטון אין גודל (אם כבר אז גודלו אינסופי ולא 0), וגם לא למחשבות שלי. המחשבה לא קיימת במוחי אלא נוצרת על ידי מוחי. מה שקיים במוחי הוא זרמים חשמליים. אבל אנחנו טוחנים מים, אין שום בעיה עם יישים שאין להם גודל כי מושג הגודל לא שייך לגביהם. הבאתי כמה וכמה דוגמאות, ודי בזה.

יותר לא אענה אם לא תהיינה שאלות חדשות.

תודה רבה, אני חושב שהבנתי את שאלה 2 על קיום ללא מרחב, וחלקים משאלה 1.
רק אשמח אם אולי הרב ינסה להסביר בפעם האחרונה את הרעיון מדוע כאשר אין זמן זה לא אומר שהזמן תקוע? אני יסביר מדוע אני חושב שהדברים חופפים.

אז מה זה בכלל זמן? להבנתי זמן הוא תנאי להתרחשות שינויים והתנועה. במציאות ללא זמן הכל ישאר תקוע ועומד. להבנתי, ניתן לתרגם את הרעיון של 'זמן' כמעין "החידוש" הרגעי של העולם.
זה לא ציר שמקביל לקיום המציאות וממילא כלפיו נוח לנו להצמיד את האירועים השונים כיחס, (וניתן יהיה לשרוד גם בלעדיו). אלא זמן הוא 'הכוח' שמאפשר את קיום האירועים עצמם. כאשר עוברת שנייה זה מראה כביכול שהעולם מתחדש בשנייה שלאחר מכן. כשם שבסרט עוד תמונה ועוד תמונה יוצרת לנו את תחושת הרצף. אף שמדובר בהמון נקודות רגעיות.
ממילא במקום שאין זמן, אני לא מבין מדוע זה לא שונה עקרונית מזמן תקוע (למשל בשעה 20:00). שבכזה מצב התמונה "תקפא" ולא יהיה ניתן לפעול כלום. הרי אם אין זמן אין שום חידוש והמשך. כיצד ניתן לגרום לשינויים – כמו בריאת העולם?!?

קופנהגן,
אני מוכן לקבל את הרעיון שלא כל יישות נמצאת במרחב. אך כן כל יישות חייבת להתקיים תחת מושג של זמן ממילא במקום בו אין זמן היא לא יכולה לפעול כלום. (התגובה מעליי הסברתי זאת)
ממילא כאשר אנו נמצאים בפרדוקס להסביר כיצד יכולה לפעול יישות ללא זמן , אז נצתרך לוותר על אחת מההנחות. (ויש לעיין מדוע לא של הראיה הקוסמולוגית?…)

בהמשך אתה סתרת את דבריך, בהתחלה נתת תאוריית זמן מופקעת שכל הזמנים קיימים גם עכשיו (והעתיד איננו נברא), ולאחר מכן כתבת:"הוא ברא את העבר באותה פעולה שבה הוא בורא את העתיד." משמע שאכן קיים בריאה גם בעתיד ולא כל קופסת הזמן מתקיימת בבת אחת. אך אם כך, שוב כיצד ניתן לברוא ללא זמן?…
כתבת שמושג הזמן כלל אינו משחק תפקיד בעצם המושג הבסיסי של סיבה ותוצאה אלא רק המשמעות, לא הבנתי את הדבר, אתה מתכוון למשפט תנאי? אם כך אכן זמן הוא תנאי לסיבתיות…

את הפסקה האחרונה לשם שינויי אני מקבל. (נ.ב שים לב שלא הקשיתי עתה כלפי המרחב אלא רק כלפיי הזמן)

בזמן תקוע יש זמן. אלא שאורך ציר הזמן הוא 0. כשאין זמן הוא לא תקוע אלא זה לא פרמטר רלוונטי בכלל. לדוגמה (מושאלת), אורכה של נקודה אינו 0. לנקודה אין בכלל אורך כי אורך מציין תכונה של קווים ולא של נקודות.
דוגמה נוספת. הטענה המידה הטובה היא משולשת אינה טענה שקרית אלא חסרת מובן. הסיבה לכך היא שצורת משולש אינה בשדה הסמנטי של המידה הטובה. היא לא משולשת ולא לא משולשת. המשולשות אינה רלוונטית לגביה. לכן אין לה מידת משולשות אפסית, אלא היא לא שייכת בכלל לשאלת המשולשות.
אולי יהיה לך קל יותר לחשוב על זה אם תיקח בחשבון את תפיסתו של קאנט שהחלל והזמן הם צורות הסתכלות שלנו על המציאות ולא פרמטרים במציאות עצמה. אז אם יש יצורים שלא ניחנו בצורת ההסתכלות הזאת הם ישתמשו בשפה אחרת כדי לתאר אותה. אבל עדיין זו יכולה להיות אותה מציאות עצמה.
אגב, נדמה לי שאתה יכול לחדד יותר את הנקודה אם תקרא את מאמרי כאן:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%97%D7%99%D7%A6%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%94%D7%A4%D7%99%D7%A1%D7%99%D7%A7%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%95%D7%93%D7%A8%D7%A0%D7%99%D7%AA1/
שם אני מסביר בדיוק את ההבדל בין תנועה כאוסף של צילומים לבין תנועה אמיתית. זה גם ימחיש לך את צורות ההסתכלות כשפה.

אליעד,
מושג התלות הסיבתית אינו כולל שום משפט תנאי אודות העבר, אלא מה שנקרא Counterfactual: אילמלא עובדה (או עצם) א', לא הייתה עובדה (או עצם) ב'. ("הייתה" לא במובן הזמני אלא במובן של אפשרות, האופן שבו העולם עשוי היה להיות – wouldn't have been). הדבר יכול לבטא הן יחסים בזמן (כמו אילמלא פעילותו של האבא, לא היה נולד הבן) הן יחסים הירארכים "תמידיים" נטולי זמן (כמו אילמלא הנמצא ההכרחי, לא היה עולם קונטינגנטי). תנסה לדמות נברשת התלויה על הקיר בפריים שבו הזמן "נתקע". התלות עדיין קיימת ואינה מחייבת זמן. הדוגמה אינה משקפת את העקרון, אם כי היא עוזרת להמחשה. בכל מקרה, בשני המקרים המשפטים קוהרנטים להפליא.

העליתי את B Theory of Time בתור אפשרות אינטלקטואלית רצינית להבנת מושג הזמן. הרבה פילוסופים בעלי נטייה מדעית נוטים לה, יש נימוקים הן מדעיים הן פילוסופים חזקים לטובתה והיא מאוד מקובלת בקרב פילוסופים אנאליטים בני זמננו, ביניהם אתאיסטים רבים. לפי תפיסה זו כל השאלה שלך מתבטלת מאליה, שכן מבחינתה העתיד בעצם קיים כמו ההווה והעבר. בכל מקרה, התפיסה הזו מראה שלפילוסופים אין בעיה עם עצם הטענה שהיקום עצמו אינו קיים ככוליות בלתי משתנה (בניגוד למה שנראה בעינינו כ"מעבר הזמן"). אם אפשר לחשוב שהיקום כזה, בוודאי שאפשר לחשוב זאת לגבי דבר בלתי חומרי – הנמצא ההכרחי.

לא סתרתי את עצמי. פעולת הבריאה במשמעות התיאולוגית הקלאסית יש לה משמעות טכנית שאינה בהכרח המשמעות שאתאיסטים נותנים לה – תלות סיבתית של עקרון הקיום של העצמים הקונטינגנטים בנמצא ההכרחי. שוב, עקרון התלות מתבטא ב-Counterfactual האמור, שבו אין שום תפקיד למושג הזמן.

תיקון: "אין בעיה עם עצם הטענה שהיקום עצמו *קיים* ככוליות בלתי וכו' (ולא "אינו קיים")

הרב,
קראתי, אך לא הבנתי האם אתה מקבל כאן את הרעיון שלי שהזמן הוא מתאר את הזרימה של העולם? בוודאי שאם אתה מתאר את הזמן שהוא רק כתכונה סובייקטיבית בתודעתנו אז השאלה מעיקר ליתא.
אבל! במידה והזמן הוא אכן שם נרדף להמשך זרימת הקיום של העולם (מעין מה שקופנהגן קורא לו תאוריית A, ואתה הזכרת אותו במאמר) אז החיסרון שקיים בעולם ללא זמן הוא חיסרון מהותי ביכולת לשינויי. כי זמן הוא הבסיס והתנאי לשינויים.
כך שהדוגמא שלך של מידה טובה כמשולש היא שונה מהותית, כי שם מדובר על שתי נושאים לא קשורים. אך אצלנו זמן הוא התכונה בעולם שמאפשרת את השינויים ובלעדיה הכל תקוע.

אולי הרב יכול להסביר מה הכוונה "זמן" ? וממילא יהיה קל להבדיל האם אנו מצמידים שינויים לציר הזמן, או שציר הזמן הוא התנאי והבסיס של השינויים.

ממש תודה על העזרה עד כה!

לקופנהגן,
בוא נניח לרגע את השאלות על ידיעת העתיד ותאוריית B וכד'.
נתמקד רק האם יכולה להיות סיבה שמתקיימת ללא זמן ומשפיעה על יישויות המתקיימות תחת זמן.

להבנתי, אתה טוען כאן שקשר של תלות לא תמיד זוקקת זמן, אך אם זאת, אתה מסכים כמובן שלעיתים קשר שכזה אכן מתרחש תחת זמן ולעיתים אף זקוק לו.
אך עם כל זאת, אף לשיטתך, כל המקרים שבהם ניתן להסביר קשר של תלות במציאות שמתרחשת ללא זמן אפשריים רק עבור שתי סוגי מציאות:
1. מציאויות שאינם תחת זמן כלל.
2. מציאויות קדמוניות.

אך הסברים אלו אינם שייכים להסביר עולם /*שנברא*/, כי עולם שנברא אומר בעקיפין שהיה תקופה בה הועלם לא היה קיים. גורם שמתרחש במימד ללא זמן לא יכול לפעול וליצור מציאות בה מתרחש זמן והזמן בה לא קדמון.
כמו כן, ההסבר שלך עדיין לא מסביר כיצד יכול להיות /*שינוי*/ במימד ללא זמן. למשל, לשיטתך לא אפשרי שאלוקים יעשה X, "ולאחר מכן" יעשה Y.

אליעד,
גם על פי הפיסיקה ה"אתיאיסטית" העולם נברא וציר הזמן נוצר עם המפץ. לכן דבריך לא קשורים לשאלת האמונה באלוהים. זו סתם טעות.
הזמן מתאר את הזרימה אך אינו תנאי לה. בוודאי אם הזמן הוא צורת הסתכלות שלנו,
אבל גם אם הזמן הוא בעולם עצמו אתה צריך להודות שמתחוללים דברים "לפני" שהוא נותר, אבל התחוללותם היא במשמעות שונה (שלנו כמי שמצוי בתוך תפיסות של זמן קשה להבין ולתאר).
הדוגמאות שהבאתי מראות לך שיש דברים שאינם רלוונטיים לתכונות כלשהן, ולכן גם אם אתה חושב שיש הבדל בינן לדיון שלנו זה לא משנה. אתה לא יכול להקשות מתוך הנחה שהכל חייב להתנהל בתוך זמן כשיש אפשרות שאינה כזאת. חובת הראיה היא על המקשן ולא על מי שבא ליישב.
ושוב אחזור ואומר שלא נכון שבלעדיה הכל תקוע". בלעדיה הכל נראה אחרת ומתנהל אחרת ומתואר אחרת. זה הכל.
מבחינתי מיצינו.

תודה
אכן הרב צודק שבמפץ נברא גם הזמן, אך הרב צריך לזכור שהגישה האתאיסטית טוענת שהוא נוצר יש מאין. הרב יוכל לראות בסרטון של מכון ויצמן (להבנתי זה מה שהם טענו) ובסיכום דברי הסרטון שלהם: https://davidson.weizmann.ac.il/online/maagarmada/astrophysics/%D7%9E%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%94-%D7%9C%D7%A4%D7%A0%D7%99-%D7%94%D7%9E%D7%A4%D7%A5-%D7%94%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C-%D7%95%D7%9E%D7%94-%D7%92%D7%A8%D7%9D-%D7%9C%D7%95
"ייתכן, כפי שמוצע גם בחלק האחרון של הסרטון, שהבעיה היא פשוט בלוגיקה ובביולוגיה האנושית, שמנסה למצוא סיבה לכל תהליך מפני שכך מתנהלות התופעות ביקום שבו אנו חיים, בעוד ש"לפני" המפץ הגדול לא הייתה קיימת אפילו סיבתיות."

בכל אופן, אם הזמן מתאר את הזרימה ואיננו הזרימה עצמה אז אכן דבריך מובנים- שאין תלות בין הדברים.
אבל מה שאז לא ברור זה "היכן" נמצא אותו הזמן… והיכן אנו פוגשים אותו אם לא דרך הזרימה עצמה… ואם אנו פוגשים אותו בזרימה עצמה אז לא ברור מדוע להפריד בין המושגים.
לא הבנתי מדוע אתה טוען שאף אם הזמן הוא בעולם אני צריך להודות שמתחוללים דברים לפני שהוא היה נוצר? הרי האופציה של יש מאין היא האופציה העדיפה כפי שמסכימים המדענים.

————————————————-
תודה הרב,
חשבתי על הדברים אני חושב שהבנתי את מרביתם פרט לכמה תהיות קטנות יחסית.
עיינתי גם בדיון נוסף שהתרחש באתר לפני כשנה שנקרא – " ראיה קוסמלגית בצל המפץ ללא זמן "
בכל אופן, להבנתי הרב מבדיל בין הזמן לשינוי.
אם הזמן הוא ציר מופשט כלשהו אז שינוי הוא תהליך שדברים עוברים.
ואנו פשוט מצמידים ומתארים שינויים כלפי הזמן. ומכאן שבעולם בו אין זמן אין סיבה להניח שלא יהיו בו שינויים.

אך השאלות שנותרו לא ברורות לי הם:
1. אם הזמן לא טבוע בחומר ומסמל את הזרימה של המציאות. אז היכן הוא ממומקם "ומתקדם"? (במימד אפלטוני כלשהוא?) וכיצד אנו מזהים אותו? (ע"י האינטואיציה?, ומה עם הטענה שהזמן הוא יחסי?)
אך אם אנו פוגשים את הזמן ב'זרימה' עצמה אז לא ברור מדוע להפריד בין המושגים ולא לאחד ביניהם?

2. אם הזמן לא קשור למצב העניינים בעולם, ושינויים יכולים להתרחש אף בלעדיו, אז לכאורה יוצא שאפילו כאשר נעוצר את הזמן בנק' מסויימת (למשל 20:00) אז עדיין יוכלו להתרחש שינויים. אך כאן בוודאי המציאות קפואה..?

1. בשפה שלנו השינויים מתוארים על פני ציר הזמן. אבל זה תיאור שלנו את השינויים. ולכן גם כשמשתמשים בשפה אחרת (או בעולם ללא זמן) יש שינויים אלא שהם יתוארו בשפה אחרת.

השאלה מה משמעותה של זרימת הזמן עצמו היא שאלה פילוסופית שלא קשורה לדיון שלנו. השאלה לא היכן הוא ממוקם (מה פירוש השאלה "היכן ציר הזמן ממוקם?"?) אלא על פני מה הוא מתקדם. יש טענות (שאני שותף להן) שהוא זורם על פני ציר זמן אחר יסודי יותר (בתורת היחסות יש לו סימון – טאו). הארכתי בזה בספר הרביעי בסדרת לוגיקה תלמודית (על תפיסת הזמן בתלמוד). תוכל לראות על כך גם בספרו של אבשלום אליצור "זמן ותודעה", באוני' המשודרת (הדוקטורט שלו אצל לארי הורוביץ באוני' ת"א עסק בפיתוח הפיסיקה כשמניחים שני צירי זמן. ההצדקה הפילוסופית לזה היא בדיוק הקושיא שלך. אבל כאמור כל זה לא נוגע דווקא לדיון שלנו. זו שאלה כללית על זרימת הזמן). בקצרה תוכל לראות בטור 33 כאן.

2. כשהזמן תקוע זה משהו שלא מאפשר שינויים כי במצב כזה יש זמן והוא לא זורם. זה לא כמו מצב ללא זמן.

תודה,
1. תודה אך מה עוזר להניח שציר זמן1 מתקדם על פני ציר זמן2 אילמלי שאתה מסביר כיצד ציר2 בעצמו מתקדם… (אז או שאתה מגיע לרגרסיה אינסופית, או טוען שבכוח הזמן להתקדם [שמא אלוקים מזיז אותו? כמעין רעיונו של דקארט]) בכל אופן, כיצד אני מזהה אותו? דרך האינטואיציה?

2. מה זה משנה שציר הזמן לא מתקדם אלא תקוע? הרי סוף סוף השינויים לאו דווקא מוכרחים להתרחש בעקבות ציר הזמן.
אתה מתכוון לכך שניתן לתאר רק יחס בין הנסיבות לזמן ועבור נק' זמן אחת יכול להתקיים רק מצב עניינים אחד בעולם ולא יותר (אחרת מגיעים לפרדוקסים)? לעומת מצב שאין עבורו זמן כלל שם אין בעיה שיהיו מספר מצבי עניינים שונים כפי המתרחש?
הבנתי נכון?
יש לרב איזה דוג' להביא לרעיון הדי אבסטרקטי הזה :).

1. ראה את דבריי במקורות שהפניתי. הציר הבסיסי לא מתקדם.
2. כשאני אומר באנגלית שלא קורה כלום אז לא קורה כלום גם אם אני מדבר עברית. כשבמונחי זמן לא קורה כלום (וזו המשמעות של זמן תקוע) אז לא קורה כלום בשום מובן. אבל כשאין זמן אז לא אמרתי שלא קורה כלום אלא שמה שקורה לא מתואר במונחי זמן.
אני כבר די מותש כי אנחנו חוזרים על אותה נקודה כל הזמן שוב ושוב. נדמה לי שמיצינו.

1.לא פגשתי זאת בטור 33, ייתכן שזה נמצא בשאר ההפניות שלך. ציר הזמן הקבוע הוא אינסופי? או סופי. במידה וזה סופי אז ניתן לדמות זאת למחוג שזז בשעון? ואם זה אינסופי אין פה בעיה של רגרסיה אינסופית?
2. אני כן מבין את זה, אך עדיין זה לא ממש ברור לי ב100%…

בכל אופן, תודה רבה רבה על העזרה על המאמץ ועל הכל ובפרט על הקדשת זמנך לנושא ;).
אני יסכם את הדיון כפי כיצד שאני ראיתי בו את הנק' המרכזיות שלו. על מנת, שמי שיתקל בשאלה הזאת יוכל למצוא תקציר של הדברים. [הסיכום כולל את העזרה הרבה של כל המשתתפים ושלי, ובפרט הרב וקופנהגן (כמו כן הוספתי פה הרבה דברים שזכורים לי מבחוץ וכן ממשה רט).
השאלה מתחלקת לשתיים (ולפי פרשניות מסוימות לאחד) כל ישות כפופה לחוקי זמן ומרחב, אנו פוגשים זאת מהניסיון ומההיגיון הבריא. ממילא כיצד יכולה להתקיים מציאות אחרת מכך.
כפיפות למרחב:
עיקר השאלה טמונה בהיכרות שלנו מהניסיון רק עם גופים מרחביים ועל כן היא מנסה להסיק מפה לכל שאר הגופים בעולם שגם הם כפופים למרחב.
הבעיות:
1. השאלה תוקפת רק את שוללי ההגשמה אך לא את מי שלא שולל את ההגשמה.
2. מושג הקיום כשלעצמו אינו מכריח דבר לגבי מרחב והזמן. מההנחה של המקשן שכל יישות *שאנו תופסים בחושים* נמצאת בזמן ובמרחב, לא ניתן לגזור ממנה ש*כל ישות אפשרית* מחייבת הימצאות בזמן ובמרחב . לגבי מציאויות כאלה, ממילא נצטרך לתת לראיות להובילנו. אם יש ראיות לקיומן הרי שהן קיימות.
3. גם מבחינה אנלוגית (פרט לקשיים שבפני עצמה האנלוגיה גוררת), אין סיבה לעשות כזו אנלוגיה מהמוכר לעבר כלל כה קיצוני על הלא מוכר. בטח כאשר לא רואים בדבר פרדוקס או סתירה לוגית. נטל הראייה בכזה מקרה עובר על המקשן ששולל אפשרות זאת ולא על התרצן.
4. גם ע"פ הפיזיקה קיימים עצמים שאין בהם גודל לא כי הוא 0 אלא כי אין בו את המימד הזה כלל למשל – הפוטון.
5. לא חסרים פילוסופים ומדענים אפלטונים שמשיקולים פילוסופים הגיעו לאמונה בקיומן של ישויות כמו המספר 7, משפט פרמה או צורת החתוליות בעולם אידיאות בלתי חלל-זמני – ביניהם אתאיסטים מוצהרים. הוויכוח ביניהם לאריסטוטלים באופן כללי אינו סביב איזו בעיה בעצם המושג ‘מציאות בלתי חללית-זמנית’, בדיוק בגלל סיבה זו – שזו “בעיה” קלושה.
6. על הרבה דברים אין לנו נסיון ועדיין אנו מניחים שהם קיימים. למשל, מעולם לא היה לנו נסיון של ישות פסיכולוגית כלשהי מעבר לעצמי שלך (problem of other minds). האם מכאן תסיק שהאני היחידי שקיים בעולם הוא אתה?
7.הטענה שהניסיון מלמד שכל היישויות שאנו מכירים כפופים למרחב, איננה כלל וכלל נכונה. למשל 1.האני (כפי שהגדיר דקארט כעצם החושב לעומת העצם המתפשט). 2. רגשות. 3. חושים "צבע" "ריח". למשל מה גודלו של הצבע הירוק?
[כמובן שכל זה ע"פ האינטרפרטציה הדואליסטית ובוודאי האידיאליסטית, אך גם מי שדוגל במטריאליסטיזם לא יכול להסיק מפה שכל המציאויות בעולם כפופים לחומר ולמרחב ונטל הראייה עליו (2,3) בטח כשהההבנה האנושית מקבלת תפיסות אלו בקלות ובקלילות].
8. אם תמיד נעמוד על המוכר לעולם לא נוכל לגלות תופעות לא מוכרות. כבעיה של הפילוסופיה של המדע.

כפיפות לזמן:
עיקר השאלה טוענת שלא יכול להתקיים מציאות ללא זמן, או מהנסיון או מכך שמציאות ללא זמן היא מציאות תקועה וקפואה, לא משתנית וכו'. כמו כן, תאוריית המפץ הגדול טוענת שהעולם כולו הוא נברא וגם הזמן שבו.
הבעיות:
כלפי החלק מהנסיון עיין סעיף קודם.
כלפי החלק של התקיעות והשינויי:
1. יש להגדיר מראש מה הכוונה בכך שלאלוקים לא שייך מושגי הזמן (האם המשפט “אלוקים עשה כך וכך בשנת 1437” הוא משפט לא חוקי? )
2. גם בהנחה שמציאות ללא זמן היא מציאות קפואה שלא יכולה להשתנות אין בכך קושי עם תפיסות תאיסטיות שלא מתרחש שום שינוי באל ואין אצלו “לפני” ו”אחרי”.
עם זאת, אלוקים יכול להוות הסיבה לייקום. בקשר של תלות / קשר של סיבה ותוצאה. לעיתים אכן קשר כזה פועל תחת מציאות של זמן (כמו אילמלא פעילותו של האבא, לא היה נולד הבן), אך לעיתים הוא פועל גם בלעדיו (כמו אילמלא הנמצא ההכרחי, לא היה עולם קונטינגנטי). רעיון לדבר ניתן לחשוב לתמונה בה נברשת תלויה על התקרה בפריים שבו הזמן “נתקע”. התלות בין הנברשת לתקרה עדיין קיימת ועם זאת אינה מחייבת זמן.
אותו רעיון גם יכול להיות קיים במקרה של המפץ הגדול, אף שיש סיבה למפץ הגדול. הסיבה לא מחוייבת להיות בגדרי הזמן.
3. המשוואה שמניח המקשה (זמן = שינוי) היא נונסנס. אין שום זהות בין שני אלו. זמן הוא ציר מופשט כלשהו, לעומת שינוי הוא תהליך שדברים עוברים.
אלא מאי? הזמן הוא הציר שעל בסיסו אנחנו מתארים שינויים (ולא שהזמן הוא הוא השינוי). ומכאן שבעולם בו אין זמן אין סיבה להניח שלא יהיו בו שינויים. מה שכן, יושביו של עולם כזה פשוט יתארו את השינויים בצורה שונה (הם לא ישתמשו במונחי זמן). ניתן לחשוב על יצור שלא ניחן בתפיסת זמן או מקום. האם מבחינתו העולם לא יהיה קיים? יהיה קיים אבל יתואר במערכת מושגים שונה.
ייתכן שאף במציאות ללא זמן נתאר את המציאות במונחיים זמניים. כשימוש בשפה. כך למשל אני יכול לתאר באנגלית את מה שהתרחש לפני שהמציאו את השפה האנגלית.
4. אם ככה עולה השאלה מה ההבדל בין זמן שנעצר בשעה 20:00 למשל לבין מציאות ללא זמן כלל, אלא נראה להבין את הרעיון שעבור זמן t (כמשתנה בלתי תלוי) קיים רק מצב עניינים *בודד* שמתרחש (ועיין טור-33). לעומת זאת, במקום בו אין כלל זמן זה לא נכון שקיים בה רק מצב עניינים אחד שמתרחש, אלא אנחנו לא מייחסים ומקשרים את התכונה והפרמטר 'זמן' ל'מצב העניינים' במציאות זו.

מספר דוגמאות לרעיון זה – שבזמן תקוע יש זמן. אלא שאורך ציר הזמן הוא 0. כשאין זמן הוא לא תקוע אלא זה לא פרמטר רלוונטי בכלל:
א. אורכה של נקודה אינו 0. לנקודה אין בכלל אורך כי אורך מציין תכונה של קווים ולא של נקודות.
ב. הטענה ש"המידה הטובה" היא "משולשת" אינה טענה שקרית אלא חסרת מובן. הסיבה לכך היא שצורת משולש אינה בשדה הסמנטי של "המידה הטובה". היא לא משולשת ולא לא משולשת. המשולשות אינה רלוונטית לגביה. לכן אין לה גם מידת משולשות אפסית, אלא היא לא שייכת בכלל לשאלת המשולשות.

רעיון נוסף להבין את סעיף 4, הוא כשאני אומר באנגלית שלא קורה כלום אז לא קורה כלום גם אם אני מדבר עברית. כשבמונחי זמן לא קורה כלום (וזו המשמעות של זמן תקוע) אז לא קורה כלום בשום מובן. אבל כשאין זמן אז לא אמרתי שלא קורה כלום אלא שמה שקורה לא מתואר במונחי זמן.
5. לאחר הקדמות אלו המקשן לא יכול להקשות מתוך הנחה שהכל חייב להתנהל בתוך זמן כשיש אפשרות שאינה כזאת. חובת הראיה היא על המקשן ולא על מי שבא ליישב.
6. לא ברור שהזמן הוא אכן נמצא במציאות, למשל קאנט סבר שהחלל והזמן הם רק צורות הסתכלות שלנו ולא דברים שקיימים בעולם האובייקטיבי כשלעצמו. על דרך משל כמו שאדם שחושב משקפיים ורודים יראה את כל המציאות בוורוד, למרות שבמציאות שמחוץ לו אין באמת ורוד. כך גם מי שלא לובש משקפיים לא יכול לראות, אבל זה לא אומר שאין מה לראות.
ממילא בתפיסות אלו השאלה מעיקרא ליתא.

אליעד. לגבי שאלתך המקורית והקצרה.
ודאי שאלוהים אינו יישות קיימת.
הרי גם כשמדברים על העולם שנברא אומרים שהוא נברא "יש מאין". כלומר אלוהים הוא ה"אין" בביטוי הזה.

ובדרך אחרת, אם אני ואתה קיימים אז בטח שאינך יכול לומר על אלוהים שהוא קיים. אלוהים לא כמוני וכמוך.

כל השאר סתם משתמשים במילים כמו בכישוף, הם מאמינים של ידי שימוש במילים הם בוראים עולמות.

אליעד,

אתה חוזר על טענה שגויה שהעלית קודם לפיה עולם נברא אומר בעקיפין שהיה תקופה בה לא היה קיים. אך כבר נימקתי שמושג הבריאה שבשימושך אינו המושג שתאיסטים נהגו להשתמש בו בקונטקסט הנוכחי. לגבי הרמב"ם הבריאה היא תלות אל-זמנית של עולם קונטינגנטי באלוהים, ולא משהו שקרה "לפני" תחילת היקום. הרמב"ם הדגיש בדבריו שהזמן עצמו הוא תכונה מקרית שנלווית לתנועה ובלעדי גופים נעים אין זמן (ומכאן שאין זמן שקדם ליקום ובכלל השימוש במונח "לפני" היקום, במובן הזמני, בלתי תקין).

בכל מקרה, קיומו של אלוהים כבורא העולם מוכח מבחינתו בלי קשר לשאלה האם היקום החומרי קיים אחורה עד אינסוף בזמן (כמו שאריסטו נטה לחשוב) או שהוא מוגבל בציר הזמן בעבר (כפי שעולה מפשטי המקראות והמדע המודרני). להמחשה תחשוב על קרונות רכבת שנמצאות בנסיעה במהירות קבועה תוך התגברות על החיכוך כך שכל קרון מעבירה את התכונה הזו לקרון שאחריה. נניח אתה צופה בתנועת הקרונות החולפות על פניך ואין לך מושג האם מדובר במספר סופי או אינסופי של קרונות. עדיין אתה יכול להסיק בוודאות שחייב להיות קטר כלשהו שמעניק את התכונה לקרונות, שבזכותה הם לא מאיטים מיד עד כדי עצירה מוחלטת, כי אחרת אין שום אפשרות שתכונה קונטיגנטית כזו תתמיד להתקיים אפילו לרגע אחד נוסף באף אחת מהקרונות – להוציא הקטר שלגביו מדובר במסוגלות הנובעת מעצם מהותו כקטר. תכונת הקיום של היקום דומה לכך, ואין שום רלבנטיות לשאלה האם מדובר ביקום שהולך אחורה עד אינסוף בזמן או שיש לו התחלה.

אתה מתלונן: "כמו כן, ההסבר שלך עדיין לא מסביר כיצד יכול להיות *שינוי* במימד ללא זמן. למשל, לשיטתך לא אפשרי שאלוקים יעשה X, “ולאחר מכן” יעשה Y." נכון. לשיטתי זה בלתי אפשרי (וכך היה תמיד בעיני רוב ההוגים התאיסטים הקלאסים שלא היססו גם לצטט פסוקים תנכיי"ם תומכים). עדיין, בשפת הדיבור אין שום צורך להמנע מלהתנסח "אלוהים הוציא את ישראל ממצרים ולאחר מכן הכניסם לארץ", אך המובן הוא רק שהקשר הסיבתי בין ההשגחה לעולם הביא לתוצאות שונות בציר הזמן כפי שהוא מבחינתנו.

נקודה
אם אלוהים לא קיים, למה לעבוד אותו בכלל?
דבריך נובעים משלילת תארים חיוביים בצורה מוגזמת מאוד ולא הגיונית בכלל ("אני קיים, ואי אפשר שאלוהים יהיה כמוני, אז הוא לא קיים")

נקודה,
אני מבין בפשטות שבריאת יש מאין לא אומרת שאלוהים הוא אין. אלא הוא יש שברא את המציאות למרות האין…
אם קיים אין מוחלט ח"ו אז לא יוכל לצאת ממנו שום יש.

קפונהגן, אם כך אתה מבטל את הבחירה חופשית מאלוקים כי שינוי הרצון גורר שינוי מסויים. ומוחק חלקים מההשגחה ומשמעות התפילות, אלא אם כן, אתה יוצר רובוט שמקבל תפילות ע"פ פרמטרים שונים. או שאנו משתנים בעקבות התפילה. וכנ"ל להשגחה. עבור מצב X יפעל הרובוט Y.
כמו כן, הטיעון הפיזקו-תאולגי סותר את דבריך, בגלל שאם קיימת יישות שמחוייבת לעשות משהו אז היישות הזאת זוקקת סיבה בעצמה.
בכל אופן, לא הבנתי את הטיעון הקוסמלוגי שאתה מציג, מדוע כל יישות קונטינגנטית זוקקת הסבר? זה נשמע יותר מידיי פילוסופי ולא מוכרח.

אתה מעלה שאלות של מתחילים ברצינות תהומית כאילו בעוד רגע אתה הולך למוטט את כל התיאוריה. זה שהאל בלתי ניתן לשינוי זהו אחד המוטיבים המרכזיים אצל תיאולוגים בכל הדתות המונותאיסטיות. נראה לך שלא עלה בדעתם הענין שמדובר באל מתגלה שגם משגיח ועונה לתפילות? חוסר שינוי לא קשור לרובוטיות, אך שוב, לא אציג את ההסברים כאן כי מדובר בקריאה בסיסית של ספרות שדנה בנושא.

לא הבנתי כיצד לטענתך הטיעון הפיזקו-תיאולוגי סותר את הדברים.

כל *תכונה* קונטינגנטית ממשית וחיובית ושאינה מבטאת יחס אלא מצב בעצם עצמו, מצריכה שהסיבה שמחברת אותה לעצם תתמיד בפעולת החיבור או המיזוג, אחרת העצם יאבד את התכונה. הדוגמה שנתתי עסקה בהתנגדות לכוחות חיכוך בקרונות רכבת (אך אתה יכול להעלות בדעתך כל תכונה קונטינגנטית אחרת, בהתחשב בהסתייגויות האמורות) והיא לא נועדה להסביר את הראיה הקוסמולוגית אלא להראות שהשאלה האם היקום התחיל בזמן אינה רלבנטית.

חשבתי נוהגים להפנות למקורות… (אם זה ספר גדול אז ברמת החלק/הפרק) אז אתה יכול להפנות למקורות. 🙂

אין לי כרגע זמן להסביר את ההתנגדות לטיעון הפיזקו-תאולגי.

למה לא ניתן לומר שהעצמים ניחנים בתכונת השמירה מפגעי הזמן..? ולא הבנתי מה הראייה מראה עם כך, שקיים יישות שבוראת או שומרת על העצמים להישאר והיא סיבת עצמה? אם כך מדוע לא תטען שהייקום הוא סיבת עצמו כלפיי תכונה זו.