תודעה בבעלי חיים

בקשר לבעיה הפסיכופיזית
דיברתי עם אנשים על הבעיה והיא לא הייתה מוגדרת כלל אז לכן ביקשתי טור על העניין כי הרב מגדיר בדרך כלל בצורה שיטתית ועמוקה ויוצאת דופן
בכל אופן זה בעיה שליבוביץ כתב שאין לו פיתרון

בעניין בעל חיים אולי באמת לא חש כאב
רק שאלתי הייתה האם כדי להניח תחושה של כאב צריך חלק רוחני ?

אני ממש לא מסכים עם לייבוביץ. איני רואה בעיה באינטראקציה בין הפסיכי לפיזי, הגם שזה סותר את חוקי הפיזיקה. הארכתי בזה במדעי החופש ובמאמרים.
אכן, לדעתי תחושת כאב דורשת את קיומו של רכיב רוחני.

מעט תמוה לטעון, שבעל חיים לא חש כאב. ראשית, מאופן תגובתו, ולא ברור מהי האמירה שהוא מתנהג כמי שחש כאב, ושנית, מהו ענין צער בעלי חיים, אם הוא לא חש כאב או צער?

אנדריי וחזי,
גם אני מרגיש כמותכם, אבל:
ברור לכם שבע"ח חווה שהוא ישנו, וכואב את כאבו, כי אתם מכירים את התודעה שלכם עצמכם. והבע"ח דומה לכם. אבל מזווית אובייקטיבית, אין סיבה להניח שיש להם תודעה. אתם בעצם מניחים את המבוקש: איך יודעים שיש לבע"ח תודעה? כי הוא חווה את עצמו בתודעה שלו. ממש כמו הגארטעל של משה רבנו.

אם נקח למשל משהו שקצת פחות דומה לנו כמו צמח, וודאי לא תניחו שהוא מודע בגלל שהוא מתעוות וקמל כשמציתים אותו או נהיה ירוק כשמשקים אותו.
צ'אט ג'י פי טי מגיב בדיוק כמו בני אדם ועדיין לא תניחו שהוא מודע.
עצם קיום התודעה אצל בני אדם היא חידה חסרת פשר ועמומה מאוד, אז עד שתשאל אם יש לבע"ח תודעה, תשאל אם למישהו מלבדך יש תודעה…

אנדריי,
ה"אמירה" מתנהג כמי שחש כאב היא פשוטה מאוד:
כמו שעץ ששורפים אותו נחרך, מתקמט ומתפורר – בלי להרגיש כלום. בע"ח – גוף ביולוגי מורכב מאוד – שקיבל מכה מגיב עם תופעות מסוימות. אין שום צורך להניח שיש מה שחווה את התופעות. מי שחווה אותן הוא אתה ואז אתה משליך אותן על הבע"ח. כמו שילדים משייכים רגשות לצעצוע – שעצוב כי הוא נאבד בגינה.

לדבריך, דוד ש. מדוע התורה ציותה על צער בעלי חיים ולא ציותה על צער בעלי עלים?

אנדריי, אתה מערבב בין מישורים. הדיון כאן עסק בשאלה האם יש לכך ראיה אמפירית ולא ראיות מהתורה. מעבר לזה, התורה יכולה גם לאסור זאת כדי לחנך אותנו ולא כדי לדאוג לבעה"ח.

ועוד הערה. גם אם יש לבע"ח תחושת כאב, הסבל שנגרם ממנה אינו פונקצייה רק של התחושה. רמות מודעות שונות יכולות להשפיע על רמת הסבל באותה רמה של תחושת הכאב כשלעצמה.

נראה לי שיש כאן לרב אי הבנה. ליבוביץ טען שהוא מטריאליסט, כך שבוודאי לא האמין בנפש כדבר "רוחני".
אם כי אשמח לקרוא על בעיית גוף נפש לדעת הרב. לא מצאתי בחיפוש.

קראתי כבר לפני המון שנים, אבל לא זכור לי שהוא כותב במקום כלשהו שהוא מטריאליסט. להיפך, התרשמתי שהוא דואליסט ורק בגלל זה יש בעיה פסיכו-פיזית. בעולם מטריאליסטי היא לא קיימת.