בחירה חופשית

קודם כל תודה רבה על המענה.
1+2) לא לגמרי הבנתי את התשובה, תקן אותי אם אני טועה: או שהוא כפוי, אבל אז הוא לא יכל לדעת את זה כי שום מחשבה לא יכולה להוביל אותו לזה, או שאינו כפוי (ואז גם יניח שהוא לא כפוי) ועל תובנה זו הוא יכול לסמוך.
אבל עדיין לא הבנתי את התשובה. השאלה שלי היא למה הכוונה ב"לא כפוי". אני מבין שחייב להיות פה איזה דבר חיצוני למערכת ע"מ שיהיה ניתן לטעון עליה משהו, נכון או לא נכון. אבל לא לגמרי הבנתי אם זאת "בחירה", כי שוב, מה היו האופציות? הייתי שמח להבין את המנגנון שיתאר במקרה הזה את תהליך הבחירה, כי על אף שאינטואיטיבית המושג "לא כפוי" נשמע לי מתאים, אני לא לגמרי מבין איפה ה"בחירה" בדבר כזה או אחר נכנסת לפה.
3) "אין סיבות לרצון שאם לא כן הוא לא היה חופשי.". אני חושב שאני מסכים לזה, אבל מצד שני אני לא מצליח להבין אם כן איך הרצון פועל. מניין הוא מגיע? איך אני מחליט לפנות לכאן או לכאן אם אין לי שום "אינטרס"? ואני לא מתכוון במובן הטכני של סיבתיות, של מה מבחינה פיזיקלית גרם לרצון שלי, אלא איך בכלל יכולה להיווצר לי נטייה לדבר כזה או אחר על חשבון שיקול אחר מתוך "שום דבר". ואם אומר – אני מסתכל על 2 אופציות ואחת נראית לי מוסרית יותר והחלטתי לבחור בה – אז אני מניח פה בעצם שיש לי רצון לבחור באופציה המוסרית מבין השתיים. ואם אין לי נטייה לבחור משהו מוסרי ע"פ לא מוסרי – אז איך בכלל אגיע לאיזושהי החלטה? כלומר מצד אחד אני מבין שכדי שיהיה "חופש" צריך להיות נקי מהשפעות, אך מצד שני איני מבין איך אני בכלל יכול לבוא לידי החלטה אם בתוכי אין נטייה לאף כיוון – כי אז מה מכווין אותי?
תודה רבה

בהמשך לשאלותיי על 1+2) מצאתי תשובה שלך באתר ששם אתה מתנסח כך: "לעומת זאת, אם הדטרמיניזם לא נכון, אז שום דבר מכל אלו לא כפוי עליך, אלא אתה מקבל את ההחלטות שלך בעצמך. 2+2=4 נכון כי אתה מבין שהוא נכון. עכשיו חושך בחוץ כי אתה החלטת שכעת חושך. וכן על זו הדרך. הכל תוצאה של החלטה שלך.". אז את זה לא לגמרי הבנתי. כי הרי אני לא נראה לי "מחליט" או "בוחר" ש2+2=4 או שחושך בחוץ. אני די "כפוי" לחשוב כך. אני לא מאמין שאני יכול להגיד לעצמי,"טוב, עכשיו בעצם יש אור בחוץ". ומצד שני אני מרגיש "חופשי" בכך שאני מאמין למסקנותיי, כי אני "יודע" שאכן אני צודק. אז אני מנסה להבין פה למה בדיוק הכוונה ב"שיקול דעת" וב"בחירה" שהרי נראה שזאת לא באמת בחירה בין א ל-ב.

1-2. לא הבנתי את הקושי. מה שכופה אותו הוא המוח שלו. טענת הדטרמיניסטים הוא שהנסיבות והמבנה המוחי מכתיבים את הערכים (ולכן גם את שיקול הדעת העובדתי). זה חיצוני לרצונו אבל לא חיצוני לו עצמו.
3. הרצון פועל יש מאין (בלי סיבה אלא לשם תכלית). אדם מחליט לעשות את הטוב כי הוא טוב. אבל זה שהוא טוב לא מהווה סיבה מכריחה להחלטתו אלא שיקול שהוא מכריע ללכת על פיו. אתה מחפש סיבות שמכריחות את הרצון ומניח שבלי סיבות אין הבנה. אבל זה לא נכון. הרצון פעול בלי סיבות ולכן אין טעם לחפש סיבות למה אני רוצה (ושוב, לא מדובר על שיקולים אלא על סיבות במובן המכריח).

אתה יכול לחשוב שזה לא נכון אבל ברור לך שזה נכון. אין סתירה. כפוי עליך פירושו שאינך יכול לחשוב אחרת, אבל רק כשזה כפוי על ידי מוחך ולא על ידי הכרת האמת. זה שאתה מכיר במשהו כאמת זה לא מגנון של כפייה לענייננו, שכן הוא לא סותר את חופש הרצון. הכפייה הדטרמיניסטית היא מהמבנה המוחי שלי ולא מהמציאות עצמה. במובן הזה אני בהחלט יכול לחשוב שעכשיו אור בחוץ ועיניי מטעות אותי. או ש-2+2=7 ומוחי מטעה אותי. אבל אני לא חושב כך כי הכרעתי שלא מדובר בהטעייה אלא באמת עצמה. זו הכרעה חופשית. המציאות אינה כפייה לענייננו.
גם הכרעה מוסרית לא מחליטה מהו ערך טוב. מהו טוב זה נתון (כמו המציאות), וההחלטה היא לפעול על פי הערך הטוב.

תודה על המענה. סלח לי על הטרחה הרב אבל חשוב לי ללבן את הנושא.
1-2) אז אם אני מבין נכון – לטענתך אני יכול לפקפק בכל ידע שיש לי על המציאות, כולל על המחשבות שלי, ולכן בכך שאני לא עושה את זה אני מראה שאני "בוחר" לבטוח בהם במקום לפקפק בהם.
3) "אבל רק כשזה כפוי על ידי מוחך ולא על ידי הכרת האמת" – א כל לא לגמרי הבנתי למה הרב התכוון במשפט הזה. אם זה "כפוי" עליי ע"י הכרת האמת זו לא כפייה?

"גם הכרעה מוסרית לא מחליטה מהו ערך טוב. מהו טוב זה נתון (כמו המציאות), וההחלטה היא לפעול על פי הערך הטוב." נשמע לי בסה"כ מובן. אך אשמח אם הרב יוכל להצביע על השגיאה שבניתוח שלי:
תודה על המענה. סלח לי על הטרחה הרב אבל חשוב לי ללבן את הנושא.
1-2) אז אם אני מבין נכון – לטענתך אני יכול לפקפק בכל ידע שיש לי על המציאות, כולל על המחשבות שלי, ולכן בכך שאני לא עושה את זה אני מראה שאני "בוחר" לבטוח בהם במקום לפקפק בהם.
3) "אבל רק כשזה כפוי על ידי מוחך ולא על ידי הכרת האמת" – א כל לא לגמרי הבנתי למה הרב התכוון במשפט הזה. אם זה "כפוי" עליי ע"י הכרת האמת זו לא כפייה?

"גם הכרעה מוסרית לא מחליטה מהו ערך טוב. מהו טוב זה נתון (כמו המציאות), וההחלטה היא לפעול על פי הערך הטוב." נשמע לי בסה"כ מובן. אך אשמח אם הרב יוכל להצביע על השגיאה שבניתוח שלי:
בני אדם רוצים לפעול לפי מה שהם מאמינים ש"מתאים להם". טבעי להם. אם האדם מתאפיין בכך שתפקידו לעשות טוב בעולם, אז זה בעצם מי שאני. ולכן מתוקף רצוני להזדהות עם ה"אני האמיתי שלי" עליי לפעול בהתאם. כלומר כל פעולה היא נגזרת של מה שאני רואה כמה שמתאים לי בתור אדם לעשות. שהרי לא הייתי רוצה להתנהג בצורה שמנוגדת לטבע שלי. תמיד הרצון שלי לפעולות הוא "עצמי" לי, ואני אף פעם לא אתנהג בצורה שאני לא "רוצה", וגם שאני נכנע לאכילה אז פשוט רציתי לאכול וראיתי בזה את ה"טוב" מבחינתי באותו רגע. ואם החלטתי להימנע מאכילה זה כי באותו רגע ה"טוב", או ההתאמה הזו למה שאני באמת רוצה בתור אדם באה לידי ביטוי בהימנעות מאכילה. ומכאן נראה שפשוט בכל החלטה זה שקלול של השיקולים, מה אני בעצם רוצה (מה בעצם מתאים לי וכביכול "משרת את האינטרסים שלי" בתור אדם שרוצה לפעול לפי טבעו, גם אם זה אינטרסים חיוביים, אבל הם תמיד רצונו של האדם ולא איזה משהו מנותק ממנו) ואז לפעול לפי זה, בעצם יותר "חישוב" מאשר בחירה. אם כן, באיזה שלב פה בדיוק "בחרתי"? האם בחרתי באיזה ערך לראות בתור הערך ש"מתאים לי"? אבל האם זה לא רק עניין של "חישוב" ובדיקה של מה מתאים לי ואז לעשות את זה? עניין פשוט של הבנת אישיותי של מה אני בעצם רוצה להשיג ואז פשוט הפעולה שנגררת מזה? וגם אותו "מה אני רוצה להשיג" בסוף נגזר מטבע אישיותי, הרצון להיות טוב לדוגמא, אני לא ממציא את הרצון הזה, הוא נניח מי שאני ואני פשוט מוציא אוו לפועל. אז איפה בכל הסיפור הזה באה לידי ביטוי הבחירה שלי? ואיך היא חפה מאינטרסים ו"רצונות" שממניעים אותה?
תודה וסליחה על הטרחה

ודוגמא מהחיים לשם הבהרה:
אני רואה שיש צורך לעזור ההתנדבות מאחר שאני רואה את עצמי בתור אדם בתור כזה שמזוהה עם עשיית טוב, זהו "טבעי", או לפחות הגעתי להאמין שכך הדבר (וזהמה שמשנה מבחינת הבחירה או חוסר הבחירה – מי שאני חושב שאני ולאו דווקא מי שאני באמת). בעקבות כך, אני אומר לעצמי שלא להתנדב זה בעצם לא "נכון" מבחינתי, כי אז אני בעצם לא באמת עובד לפי הרצון שלי. זה כמו לאכול שוקולד כשאני מנסה לעשות דיאטה. ולכן הנחת היסוד שלי היא שאני אמור להתנדב ולכן אלך לעשות את זה. אבל גם בדוגמא הזו, הכל נגזר מאיך שאני רואה את האבע שלי ומתוך הרצון לא לפעול בצורה מנוגדת אליו. אז איפה אם כן "בחרתי"?

התערבב לך כאן. אענה בקצרה.
על הודעתך האחרונה: בחרת לראות את המצב כך ולפעול על פי מה שאתה רואה. יכולת לראות אותו אחרת או לפעול אחרת.

אכן, אמרתי שאם זה כפוי על ידי האמת זו לא כפייה. זו תוצאה של שיקול הדעת שלך ולא הסיבה לה. תחשוב שיש לפניך מצב שנתון לשתי פרשנויות (עובדתיות), א או ב. למשל שתי תיאוריות מדעיות שיכולות להסביר אותו. אתה שוקל בדעתך ומחליט שפרשנות א היא הנכונה. כעת מבחינתך זו האמת, אבל אי אפשר לומר שהיא כפויה עליך. אתה החלטת שזו האמת.

אם הבנתי נכון, בקטע האחרון אתה מעלה את בעיית חולשת הרצון. אני אתייחס לזה בפוסט כלשהו בעתיד (קשה להאריך כאן). עיקרי הדברים מפורטים בספרי מדעי החופש.

תודה רבה. אשמח להעלות פה עוד דוגמא ולנסות להבין ממך מה שגוי בה.
אם לדוגמא חברו הקרוב של א נפטר וקשה לו עם זה. לכן הוא מכחיש את זה על אף שעובדתית הדבר שגוי. מכאן אנו לומדים שיש פה איזו סיבה פסיכולוגית שבגללה א מעדיף (גם אם זה לא מודע) להכחיש את האמת העובדתית הזו. הוא בעצם ההכחשה שלו מראה לנו פשוט שזה רצונו ושזה מה שמועיל לו כרגע. אם היה ברור לו שמה שיותר טוב לו זה לקבל את העובדה הזו אז היה מקבל אותה שהרי אין לו שום אינטרס לסבול סתם ולחיות באשלייה, אלא אם כן יש לו תועלת בכך. אז בסוף זו שאלה עובדתית של מה באמת מועיל לו. אז איפה נכנסת פה ה"בחירה"? ואני מניח שבשאלות מוסריות זה דומה.

אענה שוב את מה שככבר כתבתי: הבחירה היא האם להכחיש או לא. יש אנשים שזה טוב להם להכחיש אבל הם מחליטים להתגבר ולא להכחיש.
דומני שמיצינו.

כלומר אם אני מבין נכון לטענתך אדם יכול לפעול נגד מה שטוב לו. ולפי מה שאתה אומר פעולה לפי הרצון שלי לא מוגדרת בתור מה שאני רואה שטוב לי. האם אני מבין אותך נכון?

איך ייתכן.בכלל שאדם יבחר מה שהוא לא רואה בתור מה שטוב לו? הרי אדם לא יכול לצאת מעצמו ולקבל החלטות שלא מתוך רצון שההחלטה תתאים לו… אז לא מוכח מכאן שהוא בהגדרה חושב שמה שהוא מחליט זה "טוב" לו?

הרב, לא הבנתי אותך. מה זאת אומרת נכפה עליו להאמין ולכן הגיוני שלא יאמין? אם נכפה עליו להאמין אין לו ברירה אלא להאמין.

ודאי שיכול לפעול נגד מה שטוב לו. אבל זו לא הנקודה. אדם יכול לפעול איך שהוא רוצה, ולכן הוא זה שמחליט כיצד לפעול. הרצון שלי לא זהה עם מה שטוב לי (ראה בטור על פעולות אלטרואיסטיות).

T,
אם אני יודע שמשהו נכפה עליי אז אני לא אאמין לו. אם מישהו מהפנט אותי להאמין שאתה נפוליאון אבל אומר לי שהוא הפנט אותי, אז אני לא אאמין שאתה נפוליאון. אם הוא דטרמיניסט הוא יודע שהאמונות שלו נכפו עליו.

אבל שוב, מדוע שמישהו "ירצה" לבחור בטוב על פני הרע לדוגמא אלא אם כן טבוע בו שעדיף הטוב על פני הרע, ובעצם בזה זה כבר מהווה סיבה לבחירה. אדם שאוהב את החיים לא יתאבד – אפילו שהאופציה הזו קיימת. אבל היא קיימת רק השערתית, בפועל האדם לעולם לא יעשה את זה אם חייו הם טובים אלא אם כן השתגע. אם כך איפה הבחירה פה? ברור לאדם שהחיים משרתים את מה שהוא רוצה ולכן אין שום סיכויי שיבחר להפך. וכמו במקרה הזה בכל מקרה, אדם פועל לפי מה שבאותו רגע נראה לו שמשרת את האמונות שלו ואת מה ש"טבעי" לו בתור אדם (גם אם זה טוב ומוסרי).

הסברתי את זה. אין טעם לחזור שוב ושוב. אם אינך מסכים אז לא.

בסדר גמור. תודה בכל אופן.

הרב, אם אחרי שאתה מהפנט אותי אני יכול לשנות את דעתי זה לא היפנוט אמיתי ולא שקול לדטרמניזם. לדטרמניסט, גם אחרי שהוא מבין שנכפה עליו להיות דטרמניסט, עדיין יש אינטואיציות דטרמניסטיות, וזה עדיין נראה לו כמו האמת. אין שום עניין לעשות דווקא ולהאמין בההפך פתאום, כי זה לא מה שהאינטואיציה אומרת לו. ובכלל, למה שהוא יחשוב שלאדם בעל בחירה יש יותר סיכוי למצוא את האמת מאדם בלי בחירה? הרי גם אדם בעל בחירה יכול להאמין בשקר. לא רואה איך זה רלוונטי.

אתה לא משנה את דעתך אלא מבין שמה שאתה חושב אינו נכון. בדיוק כמו שאמור לעשות הדטרמיניסט. כאמור, הסברתי למעלה את כל המהלך ואיני רואה טעם לחזור על כך שוב.