מבט על הדיון העכשווי בפשעי מלחמה בעזה (טור 727)
בס"ד
אתמול התנהל דיון קצר באחת מקבוצות הוואטסאפ של הנתיב השלישי על הטענה לגבי פשעי מלחמה שלנו בעזה. בימים האחרונים מתעוררת ביקורת קשה גם בישראל פנימה ולא רק בעולם בעניין מדיניות ההרעבה, מדיניות פתיחה בירי על אזרחים, ושמעתי גם טענות שלכאורה נסמכות על עדויות מהשטח של הוראות ירי על אזרחים במטרה מכוונת להרוג אותם ללא צורך צבאי.
בפתיחת דבריי אומר שאני מאד שמח וגאה על עצם קיומו של הדיון הזה. זה אומר שאנשים חשים אחריות ולא מוכנים לשתוק מול עוולות ופשעים שנעשות כאן (לדעתם). יחד עם זאת, אני מאד חשדן כלפי דיווחים כאלו מכל מיני סיבות. אני נוטה לייחס אותם לפייקים, לעוינות לממשלה (כת הרל"ב) ולצבא, כאשר כל אלו גורמים לפרשנות מוטה של אירועים ודיווחים, ואימוץ פזיז שלהם. מתפרסמים ם מקרים של פייק ברור, שמחזקים את התחושות הללו.
מצד שני, למרות נטייתי הראשונית לדחות את הטענות הללו, אני חוזר ואומר לעצמי שאסור לעשות זאת על הסף. זה אמנם באמת לא סביר לדעתי, אבל אין לסגור את הדלת בפני ביקורת כזאת, ואולי דווקא בגלל חומרתה. צריך להיות מודע לכך שקשה לי מאד לקבל את הטענות הללו, ודווקא בגלל זה עליי לחשוד בעצמי, ולגרום לעצמי לכרות אליהן אוזן קשובה ולשקול אותן ברצינות.
דוגמאות
אפתח בכמה דוגמאות. טלו כדוגמה את הסרטון (הערוך באופן מאד מגמתי כמובן) הזה, שהגיע אליי אתמול. אני מזהיר מראש שהוא קשה מאד לצפייה. מעבר לתמונות יש שם גם התבטאויות בעייתיות של מנהיגים פוליטיים ורבנים שמדמים את העזתים לעמלק, ובמשתמע בעצם מורים בכך הלכתית להשמיד שם כל תינוק. ישנן גם כתבות על עדויות מהשטח שמדברות על התנהגויות מאד בעייתיות של צה"ל כלפי לא מעורבים. דוגמה אחת היא הכתבה הזאת. עדויות נוספות ניתן למצוא בכתבה הזאת וכמובן יש עוד הרבה (בעיקר בחו"ל, באתרי שמאל ובאתרים פרו-פלסטיניים). אין צורך לומר שלגבי עצם העובדה שיש כיום רעב ממשי בעזה, רבו הכתבות והדיווחים מספור, עם תמונות של ילדים ומבוגרים מוכי כפן, מוזלמנים ממש, ולא אביא אותם כאן. אין ספק שיש גם לא מעט פייק בעניין הזה, כמו הדוגמה הזאת שהתפרסמה בימים אלו ממש, אבל מאד לא סביר שכל העניין כולו אינו אלא פייק. זה שיש פייק לא אומר שהתיאור על רעב בעזה שגוי ו/או שקרי.
התמונות והסרטונים ממש מזעזעים, וקשה להישאר אדיש אליהם. אין פלא שהתגובות כלפינו בעולם בישראל פנימה קשות מאד, שכן הן מעוררות כעס ותסכול ורגשות עזים. זוהי כנראה הסיבה לכך שבעיתונות הישראלית נוהגים לא לפרסם תמונות כאלה. אני עצמי השתדלתי עד עתה לא להסתכל על החומרים הללו, ורק כעת בדיון של הימים האחרונים חרגתי ממנהגי זה. ישנה ביקורת קשה על כך שהעיתונות שלנו מצנזרת את התמונות הללו, שכן מן הראוי לא לחסום מידע רלוונטי ולאפשר לביקורת על הצבא והממשלה לעלות ולהישמע. זו אינה צנזורה ביטחונית, אלא פוליטית ומוסרית, ולצנזורה כזאת קשה למצוא הצדקה. ביקורת נוספת היא על מניעת כניסת עיתונאים לעזה, מה שלכאורה מעיד על הסתרה, ומצד שני נראה שאינו ממש מועיל כי התמונות שמתקבלות משם כעת הן רק מאנשים מקומיים, מה שלא יוצר תמונת מצב טובה יותר עבורנו.
אני חייב לומר שכבר מזה זמן אני תוהה על מדיניותי שלי בעניין. לכאורה היה עליי לעיין בכל החומר כדי לגבש עמדה מאוזנת ולא מוטה. בפרט כמי שמתנגד לכל צנזורה מכל סוג שהוא, בוודאי אם מדובר בכפירה במובן הדתי, אבל גם כנגד דעות נאציות ואחרות, הכחשת שואה ועוד. אם כן, גם כאן מצופה ממני לחשוף את עצמי לכל הדעות, הדיווחים והתמונות, ואז לגבש עמדה מאוזנת ומבוססת. זה נכון למצב הכללי אצלנו, אבל בפרט אליי עצמי.
על רגש, שכל, מוסר וצנזורה
אחת השאלות שעולה ברקע הדיון הזה היא שאלת הרגש המוסרי. לא פעם עמדתי על כך שהמוסר אינו קשור לרגש אלא לשכל. הרגש מבטא לפעמים נטיות מוסריות ראויות, אבל אסור לנו לתת לרגש להוביל אותנו ולנהל את גיבוש העמדות המוסריות שלנו. בטור האחרון הזכרתי שאני מתנגד לכל פונדמנטליזם מכל סוג שהוא, וכתבתי שלדעתי בדרך כלל פונדמנטליזם מביא נזק. הגדרתי שם פונדמנטליזם כהעמדת עיקרון או עקרונות כלשהם, יהיו אשר יהיו, מעל לחשיבה ביקורתית. חוסר מוכנות לשקול אותם גם אם עולים טיעוני נגד. בטוקבק שם נשאלתי איזה נזק יש בפונדמנטליזם נוסח אימא תרזה, כלומר בדוגמטיות פנאטית לגבי מוסר. לכאורה זה יוצר אדם מושלם מוסרית שלא יסטה מעקרונות המוסר גם אם יצרו יסית אותו לכך. עניתי שאני רואה בכך נזק כל יום, שכן הפנאטיות והדוגמטיות המוסרית מובילה ביקורות מוסריות לא סבירות על צה"ל והממשלה ועל מדיונת ישראל במלחמה הזאת. בעיניי חלק ניכר מהשמאל מונע מפונדמנטליזם מוסרי, כלומר מוסר שיסודו ברגש ולכן הם אינם מוכנים לתת לשיקולים הגיוניים לשנות את הנטיות האמוציונליות שלהם. כמעט מדי יום אני נוכח בדוגמאות לעניין הזה, כשאני משוחח עם אנשים שיש להם ביקורת וחש שאין לי שום דרך אפילו להציג טיעון נגדי. אין סיכוי שהם יהיו מוכנים בכלל לשקול אותו. זהו נזק ישיר של פונדמנטליזם מוסרי, ואולי גם על כך ניתן לומר שהדרך לגיהינום (ואולי עוד קודם, לים התיכון) רצופה כוונות טובות.
זהו ההסבר שאני נותן לעצמי על ההימנעות מצפייה בתמונות וסרטונים המזעזעים שיוצאים מעזה. אני יודע שהדבר ישפיע עליי מאד ויקשה עליי לגבש עמדה מוסרית מאוזנת. ההימנעות כאן דווקא מונעת הטיות ולא יוצרת הטיות. בו בזמן אני מתנגד לצנזורה כזאת מלמעלה. כל אדם יעשה את שיקוליו, אבל איני מוכן שמישהו בממשלה או בצבא יחליט עבורי מה אראה ומה לא, ומה אחשוב ומה לא. אבל אני חושב שגם במסגרת מדיניות של עיתון זה לגיטימי להימנע מפרסום תמונות כאלה, כל עוד אין איסור ממשלתי או חוקי כזה.
שורש הבעיה הוא שרבים סבורים שמעורבות רגשית תורמת לאיכות ההחלטה המוסרית, ואילו אני טוען את ההיפך. מעורבות רגשית מפריעה לקבלת החלטה מוסרית נכונה. ועדיין יש תפקיד לגיטימי לרגש במצבים כאלה. אם גיבשתי עמדה מוסרית, תמונות וסרטים יכולים לעורר בי רגש כזה שימריץ אותי לפעול ולא להישאר פסיבי ולשתוק. כלומר הרגש לא אמור ליטול חלק בגיבוש העמדה המוסרית, אבל הוא בהחלט יכול וצריך ליטול חלק בהמרצתנו לפעולה בכיוון שעליו החלטנו עם השכל. זוהי הבחנה חשובה ולדעתי רבים טועים בה. ישנה אצלם תחושה שהמוסר כולו רגש, וגם שלרגש יש תפקיד חשוב בהתנהלות מוסרית. הראשון טעות, והשני בלבול. אכן יש לו תפקיד חשוב בהתנהלות המוסרית שלנו (ראו בטורים 493 ו-709, בהם עסקתי בפסיכופתיה ובתפקידה של האמפתיה בהתנהלותנו המוסרית), אבל זה רק בהמרצתנו לפעול ולא בגיבוש העמדה כשלעצמה.
שיקולים אפריוריים
בדיון הוואטסאפ ההוא כתבתי שאני מתייחס בחשדנות רבה לדיווחים כאלה בגלל כמה סיבות. ראשית, אני מכיר את החברה שבה אני חי, ובפרט את צה"ל, וקשה לי להאמין שניתנות שם פקודות לבצע פשעי מלחמה (הרעבה, או ירי מכוון ולא נחוץ על לא מעורבים). כמובן ייתכנו חריגות מקומיות, אבל זו ודאי לא מדיניות של הצבא. העובדה שיש לנו שרים פטפטנים שאוהבים הצהרות רהב נחרצות ואכזריות, ע"ע סמוטריץ, סטרוק, עמיחי אליהו ועוד, לא אומרת שיש להם השפעה כלשהי על מדיניות הצבא (אם כי יכולה להיות להם השפעה על חיילים מסוימים). מעבר לזה, ברוב המקרים ההצהרות הללו הן לגמרי לגיטימיות לדעתי, וזה שהתקשורת אוהבת להיטפל אליהן באופן מגמתי ממש לא עושה עליי רושם. נכון שבמקרים רבים טיפשי לומר את הדברים בפירוש אבל במקרים רבים בדברים כשלעצמם אין פסול. בכל מקרה, מדיניות הצבא לא נקבעת על ידי בנגביר, סטרוק, או סמוטריץ, והשאלה החשובה היא מה קורה בשטח ולא מה מפטפט שר זה או אחר.
מעבר לכל זה, ברור שהאינטרס הישראלי הוא שיהיו כמה שפחות נפגעים לא מעורבים, ושלא יהיה רעב בעזה, לא רק בגלל ערכי מוסר אלא גם בגלל אינטרסים. מדינת ישראל לא שואפת לקבל עוד ועוד לחץ בינלאומי ופנימי שיפריע לנו להילחם. וכמובן הוסיפו לכך את העובדה שקשה מאד להסתיר את העובדות הללו מהציבור ומהעיתונות, בטח על רקע הוויכוח הציבורי והפוליטי שמתנהל כאן. לכן אפריורי לא סביר בעיניי שניתנות פקודות להרעיב או לירות על לא מעורבים. הוסיפו לכך את העובדה הנגדית, שלחמאס ולמתנגדי ישראל יש אינטרס מובהק להראות שיש פשעי מלחמה, יש הרעבה ויש פגיעה לא מוצדקת בלא מעורבים, ותקבלו מדוע אפריורי הטיעונים הללו חשודים ונטל הראיה הוא על הטוענים.
בנוסף, מי שחושד במדיניות מכוונת של פשעי מלחמה, בעצם מניח שכל הפיקוד הצבאי ושירותי הביטחון למיניהם משתפים עם זה פעולה. אי אפשר להאשים את בנגביר וביבי במדיניות של פשעי מלחמה, בלי לומר שכל ראשי הצבא ושירותי הביטחון שממלאים את הפקודות הללו הם פושעים ואחת דינם להאג. את זה כמובן כמעט אף אחד לא אומר, למעט שוליים צרים אי שם בשמאל. ולמה? כי זה באמת לא סביר. כאן כבר לא רק ביבי ובנגביר הם פושעי מלחמה, אלא גם אייל זמיר וכל המטכ"ל, וכל הקצונה של צה"ל שבמשך שנתיים לא מפסיקים לבצע פשעי מלחמה בלי להתקומם, בלי לסרב, בלי להתפטר. כאלה חדלי אישים כולנו?! מאד לא סביר. זוהי סיבה נוספת לכך שאפריורי לא סביר שהביקורות הללו נכונות, ולכן נטל הראיה הוא על המבקרים.
חבר שאני מאד מעריך, הן מבחינת אינטליגנציה והן מוסרית, אמר לי לפני כמה ימים בשכנוע פנימי עמוק שברור וידוע שטייסים מקבלים הוראות להרוג אזרחים באופן כירורגי. הוא אפילו אמר לי שאינו מצליח להסביר לעצמו מדוע הוא יעדיף להשאיר את בתו ליד טייס ישראלי (כמה מחבריו וקרוביו הם טייסים) לעומת מחבל נוח'בה (אם כי התרשמתי שבפועל הוא בכל זאת יעדיף זאת). חשבו כמה זה הזוי. מעבר לכך שזה מאד לא סביר בגלל כל השיקולים שתיארתי, בחיל האוויר הוראות כאלה עוד פחות יכולות לעבור שכן הרכב המשרתים שם כידוע נוטה שמאלה חזק (ולדעתי מקפידים על מוסר באופן מופרז, ומגיעים למוסר מעוות. ראו למעלה ולהלן לגבי פונדמנטליזם מוסרי). לומר שיש שם מדיניות כללית של הריגת אזרחים לשם הריגה, זה ניתוק משווע מהמציאות. כאן תידרש ראיית זהב כדי שבכלל אהיה מוכן לשקול טיעון כזה.
מצד שני, אין ספק שאירועי 7 באוקטובר עוררו כעס איום בציבור ובצבא, ובצדק גמור. גם אין ספק שלכל תושבי עזה יש אחריות למה שקרה, ולא רק למחבלים (ראו בטורים 635 ו-723, על העיקרון והשלכותיו). אין ספק שתושבי עזה מפריעים לנו להילחם בחמאס, ורבים גם תמכו ותומכים במעשיו (גם אם כעת חלקם מתחרטים על כך). לכן קל להגיע למסקנה שלכל עזה יש דין עמלק וצריך להשמיד את כולם. בטור 635 הסברתי שבעיניי זו לא מסקנה כל כך מופרכת ברמה המושגית, אם כי בסופו שלדבר היא לא נכונה, ובוודאי לא ישימה.
אגב, אני די בטוח שאף אחד מהמצהירים לא באמת מתכוון שעלינו להשמיד את כל תושבי עזה בלי קשר למלחמה בחמאס ובלי צורך צבאי בכך. חשבו על השאלה הבאה: האם להרוג תינוק עזתי בחדר סגור בלי שום השלכות החוצה. כמה ישראלים יאמרו שהם בעד? להערכתי מעטים מאד, אפילו בין הבנגבירים זה מיעוט קטן לדעתי. ועוד פחות יבצעו זאת בפועל. להערכתי, האמירות שמדובר בעמלק מתכוונות בד"כ למה שאני הסברתי בטורים הנ"ל, כלומר שאין לתת לרחמים על תושבי עזה להפריע לנו להשיג את מטרות המלחמה. הסברתי שם שאם מטרות המלחמה דורשות זאת יש הצדקה להרוג את כל הבלתי מעורבים. אני חושב שבד"כ לזה הייתה כוונתם (ראו על כך גם בשיחתי עם ג'רמי פוגל וגם כאן). כך למשל גם לגבי אמירתו המושמצת של השר עמיחי אליהו על הטלת פצצת אטום על עזה, שם כל מי שמקשיב לראיון נוכח מיד שמדובר ברוב מהומה על לא מאומה.
בכל אופן, הכעס שקיים בכולנו והאמירות הללו שבאות בעקבותיו מעוררים חשש משמעותי שגם אם אין מדיניות מכוונת של פשעי מלחמה, המצב מזמין חריגות של יחידים, ובהחלט חשוב להיות מודעים לכך ולטפל ביד קשה בכל חריגה כזאת. לכן גם אני מתנגד לאמירות הללו, על אף שכשלעצמן אפשר להתווכח על נכונותן. לדוברים הללו אין שום השפעה על מדיניות הצבא, אבל האמירות עצמן עלולות להשפיע על חייל או קצין בודד ולגרום לפשע מלחמה מקומי. אני גם לא בטוח שצה"ל באמת חוקר ומטפל בחומרה הנדרשת בכל מקרה כזה (אני די בטוח שלא). לכן דיווחים וביקורות על מקרים חריגים כאלה (להבדיל מביקורות על פשעי מלחמה כמדיניות) אני מוכן לקבל ביתר קלות.
ואחרי הכל, גם אם אפריורי לא סביר לקבל ביקורות כאלה, כיצד ניתן להסביר את הדיווחים מהשטח ושל יודעי דבר שונים, שחוזרים שוב ושוב על כך שיש מדיניות של פשעי מלחמה, ולא מדובר בעניין מקומי, ספורדי וחריג?
פשרם של הדיווחים
בטור 38 עמדתי על חוק המספרים הקטנים, והסברתי באמצעותו את הדיווחים של חברי ארגונים כמו שוברים שתיקה ודומיו. בקצרה אומר שחייל או קצין שראה את תוצאות מעשיו ומעשי חבריו בשטח, ילד רעב עם צלעות בולטות, גופה מרוטשת של זקן או אישה, התנפלות קשה של אנשים על אוכל וכדומה, עובר זעזוע קשה מאד. קל מאד להכריז שיש כאן פשעי מלחמה. שימו לב לערבוב שיטתי שחוזר שוב ושוב בדיון שנערך בסוגיית פשעי המלחמה בעזה, בין השאלה העובדתית האם יש רעב לבין השאלה האם אנחנו עושים פשעי מלחמה. כדי לדחות את הטענה על פשעי מלחמה אין הכרח לדחות את הטענה העובדתית שיש רעב. ייתכן שיש רעב אבל הוא לא באשמתנו שכן אין לנו ברירה אחרת. העובדה שגם המבקרים מערבבים את שני הטיעונים וגם צה"ל והממשלה מקפידים לדחות את שתי הטענות, מעידה על בלבול מושגי. העובדה שיש רעב כנראה נכונה. לא סביר שכל זה פייק. השאלה האם זו אשמתנו והאם זה הכרחי ומוצדק, היא שאלה אחרת לגמרי. עובדה שמאשימים את ביבי ממש בימים אלו על שינוי כיוון קיצוני. עד לפני יומיים לא היה רעב בעזה, אבל אתמול הוא כבר מודיע בתקשורת שיש רעב ואנחנו פועלים ביתר שאת לטפל בו עם הצנחות והגברת קצב כניסת המשאיות וארגוני הסיוע. נראה שגם ביבי קשר בין שתי הטענות עד שנאלץ להודות בטענה העובדתית, וביחד עם זה להמשיך לכפור באשמתנו בעניין. הוא נאלץ להיווכח בכשל הזה.
הערבוב הזה מלמד שברגע שאנחנו מגיעים למסקנה שיש רעב, קשה לנו מאד לטעון שזו אינה אשמתנו ושעדיין יש הצדקה להמשיך במדיניות שיצרה את הרעב. הרגש מטה אותנו ולא נותן לנו לגבש עמדה מוסרית מאוזנת וסבירה. אך כאמור זהו כשל. הטענה העובדתית אינה מלמדת בהכרח על המסקנה הנורמטיבית-מוסרית. ממש לא. אני אישית למשל די בטוח שיש רעב, וביחד עם זה לדעתי אין עלינו אשמה בכך ואיננו צריכים לעצור את המלחמה בגלל זה.
סיבה נוספת לדיווחים הללו היא הטיית האישור. אם יש אדם שתפיסת עולמו היא שמאלית והוא נוטה לחשוב שהמלחמה אינה מוצדקת, הוא ייטה לפרש את הסיטואציות שהוא פוגש באופן שמתאים לתפיסות האפריוריות שלו. כך כמובן גם לצד השני. אני חושב שיש קורלציה גבוהה, גם אם לא מלאה, בין תפיסות העולם של הדוברים (חיילים, פוליטיקאים, או אזרחים), ימין או שמאל, לבין דעתם על מוסריות המלחמה ועל פשעי מלחמה. אמנם בטורים שונים בעבר הסברתי (ראו טורים 5, 602, 607 – 608, 635, 666 ועוד) שזו לא בהכרח קורלציה מדומה, שכן ימין רואה את האויב כקולקטיב והשמאל כאוסף של יחידים, ועדיין די ברור לי שיש כאן גם הטיות בראייה ובפרשנות. הוסיפו לכך גם את התופעה שתיארתי בטור 38 שעמד עליה דניאל כהנמן, שלפיה יש לנו נטייה לקחת כמה דוגמאות ולראות בהן מדגם מייצג לתופעה כללית, אם יש לנו סיפור טוב שמסביר את העניין. לאנשי שוברים שתיקה יש סיפור טוב שמסביר מדוע זו מדיניותה של ישראל, ולכן קל להם לראות בכמה דוגמאות מסוימות משום מדגם מייצג למצב כללי. ושוב, זה יכול להיות גם מהצד ההפוך. אלו הסברים אפשריים להטיות, וכל אחד יכול להחליט היכן לדעתו יש הטיות והיכן לא (ואני מניח שגם בהחלטה הזאת אנחנו עלולים להיכשל באותם כשלים והטיות).
שימו לב שהקורלציות של הביקורת עם התנגדות לממשלה מסיבות אחרות גם היא אומרת דרשני. שוב ושוב אני מגלה שאלו שמנגדים לממשלה מפרשים כל עובדה בהתאם, גם אם אין לפרשנות הזאת שום עדיפות על פרשנויות אחרות. הם בד"כ גם לא מקשיבים להצעות אלטרנטיביות. לדוגמה, העליתי שם דיווח של ראש ארגון הסיוע האמריקאי שטוען שהכל פייק של חמאס. לא רעב ולא בטיח. כבר קראתי עליו שהוא כומר אוונגליסטי פרו נתניהו ופרו טראמפ רח"ל, ובגלל הטיותיו אין מה להקשיב לו. אולי זה נכון, אבל משום מה בדיווחים לצד השני לא מצאתי את אותו פקפוק וחשש להטיות בגלל אג'נדה. הבעיה היא שבכל ויכוח כזה כל צד משוכנע שהעובדות ברורות ומוסכמות, אלא שבפועל אין שום הסכמה גם על העובדות. אין מקור מידע שמקובל על כל הצדדים, ומה שמשותף לשני הצדדים הוא שהם מטילים ספק במקורות המנוגדים ומקבלים כמובנים מאליהם את המקורות שמתאימים להם, וכמובן גם מפרשים אותן בצורה שתתאים להם. כך כל תזה הופכת ללא בת הפרכה. אין ספק שהטיות דומות יש גם בכיוון השני, אבל אני כמי שמתנגד מאד לממשלה מכמה וכמה אספקטים, חש ניטרלי בדיון הזה שבו מסקנותיי דווקא איתה.
פרשנויות שגויות ומוטות
טלו לדוגמה את תמונות הרעב המזעזעות שרואים בתקשורת. נניח לצורך הדיון שמדובר בדיווח אמת על המצב בעזה. אבל עדיין המסקנה המוסרית מאד תלויה בשאלה היכן צולמה התמונה. ככל שאני מבין רוב התמונות הללו מגיעות מצפון הרצועה, והרי שם לא אמורים להיות אזרחים. קוראים להם כבר חודשים ושנים לעזוב את המקום לאזור ההומניטרי בדרום ששם יקבלו אספקה. הם החליטו להישאר שם, אז למה אנחנו צריכים לספק להם מזון? מי שנשאר שם זו אחריותו שלו ואיני רואה שום סיבה בעולם להכניס לו לשם ולו פירור לחם אחד. כך בדיוק מתנהלת מלחמה, כיבוש שטח ולחימה באויב, כשמשאירים לאזרחים מקומות בטוחים עם אספקה. זה שהם משתפים פעולה עם חמאס ולא נשמעים להוראות שלנו זו בעיה שלהם. לשם לא הייתי מכניס אספקה גם אם לא הייתה בזה שום בעיה. האזרחים הללו מונעים בגופם את הלחימה והם ממש כמו מחבלים בעצמם.
מעבר לזה, הכנסת סיוע לא בהכרח מגיעה לאזרחים הרעבים. חמאס יש לו אינטרס ברור ליצור רעב ולכן הוא משתלט על הסיוע ולא נותן לאזרחיו להגיע אליו. הוא שמח מאד מרעב וממוות של אוכלוסייה לא מעורבת (לו יש אינטרס כזה, להבדיל מאיתנו שהאינטרס שלנו הוא הפוך, כפי שהסברתי למעלה). הוא גם עושה כסף מהסיוע ומשתמש בו נגדנו. זו אינה רק השערה, ישנם דיווחים ברורים שזה אכן קורה בפועל. אז למה העובדה שיש רעב אומרת שאנחנו אשמים? וכי התעללות של חמאס באנשיו מטילה אחריות עלינו? לדעתי לא (אני מדבר מוסרית. החוק הבינלאומי לא ממש מעניין אותי כאן בדיון, והוא גם כחומר ביד היוצר). האם אנחנו צריכים להכניס עוד ועוד סיוע לחמש את חמאס נגדנו ולעזור ללא מעורבים להשתלט עבור חמאס על השטח בצפון הרצועה נגדנו, במו ידינו? זה הזוי. בפרט שישנה טענה נחושה של הצבא והממשלה שאנחנו מכניסים כמות מספיקה של סיוע, אז למה שנכניס עוד רק בגלל שחמאס משתמש בו?! עיניכם הרואות שהמרחק בין השאלה העובדתית שמשתקפת בתמונות לבין השאלה הנורמטיבית, רב מאד. גם אם יש רעב בעזה, זה לא אומר בהכרח שיש בעיה מוסרית מבחינתנו.
אחד המשתתפים בדיון הנ"ל בוואטסאפ העלה כמה שאלות שעליהן הוא דרש ממני לענות:
* למה להשתמש בירי ארטילרי לפזר קהל אנשים רעבים הבאים בהתאם להוראות צה"ל לחפש מזון?
* למה לרכז סיוע ב-3 מוקדים בלבד שבהם אין מנוס מהיווצרות המונים היוצאים משליטה? * למה שרים בממשלה מצהירים באופן חוזר ונשנה על רצון להרעיב או להשמיד את העזתיים? *יש עדות יד ראשונה מקצינים בשטח: https://www.ynet.co.il/news/article/r1edegrblg#google_vignette |
אביא כאן את הקדמתי על עצם הדיווח ואחר כך התייחסות לשלוש השאלות (רק מפני שהן מייצגות מאד את דיונים כאלו):
לא ראיתי כאן שום עדות מהשטח. דבר אחד ברור כן נאמר שם: שלא מבוצע ירי לעבר לא מעורבים במטרה להרוג או לפגוע. כל השאר הוא אמירות מאד כלליות, ואיני בטוח שהכותב מודע למכלול השיקולים שסביבם.
אך טבעי הוא שהרגש כלפי פגיעה בעזתים קהה, והסיבות מופיעות בדבריו. ואכן יש מקום לוודא שלא נגיע לפגיעות מיותרות. אני גם מניח שיש חריגות מקומיות שראוי למנוע. אבל הצבת רף מוסרי נאות אינה זהה לביקורת, ובטח לא לתעמולה האנטי ישראלית שעושה בהם שימוש נלוז. ג'נוסײַד, פשעי מלחמה ושאר מרעין בישין. כפי שכתבתי למעלה, הפרשנות המגמתית לאירועים בחלקה נובעת מאנטי ישראליות ובחלקה מהזעזוע המובן והמבורך מהמראות שלא מאפשרת לאנשים להתחשב בקונטקסט.
* שנינו לא יודעים מה היה ההקשר של הירי. הרי ברור שחמאס שודד את האספקה ומנסה גם לפגוע בחיילינו. לכן איני רואה על אלו עובדות אתה מסתמך. אפילו אם עובדתית ברור שירו על אנשים רעבים זה לא אומר הרבה. העובדות צריכות להראות שני דברים כדי להצדיק ביקורת כזאת: 1. שאכן ירו ירי מסוכן על אזרחים (כלומר לא רק ירי להרתעה, ולא ירי על מחבלים שחשודים להסתובב שם) ללא הצדקה. 2. שהיורים עצמם היו מודעים, כלומר שלא הייתה כאן טעות. אני לא מכיר את העובדות, ואני בספק רב אם אתה מכיר אותן יותר ממני. אני מזכיר שוב שאפריורי זו טענה לא הגיונית בעליל, ולכן נטל הראיה על המבקרים. * גם כאן שנינו לא מכירים את העובדות. אני יכול רק לשער שקשה מאד להקים מתחם סטרילי נגד חמאס, ולכן יש מגבלה על מספר האתרים ועל מיקומם. שוב, לא הרמת את נטל הראיה. * לזה התייחסתי בפירוש למעלה. רק אעיר שברוב המקרים ששמעתי ביקורת כזאת הדברים פורשו בצורה מגמתית ולא באמת נאמרו. אבל ההתבטאויות של כמה מהשרים אכן טיפשיות לפעמים. זה לא אומר כלום על התנהלות הצבא בפועל, וזה מה שחשוב. |
ניכר שמבחינתו מדובר בעובדות שלא שנויות במחלוקת, והמסקנות נראו לו מתבקשות מאליהן. לא הפריע לו כלל שמדובר בטענות מאד לא סבירות אפריורי ושאין להן שום בסיס עובדתי, או לפחות שהעובדות ניתנות להרבה פרשנויות וחסר המון מידע לגביהן. מאד מוזר, בטח בהתחשב בעובדה שמדובר באדם מוכשר ביותר ואין לי ספק שהוא אדם טוב ומוסרי (דומני שזוהי תופעת הפונדמנטליזם המוסרי שהזכרתי למעלה).
סיכום
המסקנה היא שמדובר בדיון מאד חשוב, ועצם קיומו הוא מבורך ביותר. ועדיין דרך התנהלותו בעייתית מאד, הסברתי מדוע אפריורי הביקורות על מדיניות מכוונת של פשעי מלחמה מאד לא סבירות, ולכן נטל הראיה הוא על המבקרים. זוהי נקודת המוצא שלי. אבל להערכתי הנטל הזה לא מורם. העובדות שמובאות, גם אלו שאינן פייק, כולן ניתנות להמון פרשנויות ועובדות סלקציה חזקה תלויית אג'נדה. אני מתרשם שאנשים לא בהכרח מונעים מחששות מוסריים אלא לא פחות מכך מקידום אג'נדות פוליטיות (לעתים באופן לא מודע). הרגשות חזקים, ולא בכדי, שכן באמת מדובר במצבים ובתמונות לא פשוטות. ועדיין חשוב להשליט את השכל על הרגש כדי לא ליפול לכשל הפונדמנטליזם המוסרי.
לגבי מקרים ספציפיים, בהחלט חשוב לחקור ולטפל בכל מקרה כזה, ואני ממש לא משוכנע שזה אכן נעשה. גם בגלל שצה"ל כידוע לא מתנהל בצורה הכי יעילה (זהירות: אנדרסטייטמנט!), בשום תחום, וגם בגלל שיש רצון מובן להקל על הלוחמים שנושאים את המשא הכבד הזה והתחשב בהם. זאת מעבר למשקעים שנותרו בכולנו מ-7 באוקטובר ומהמלחמה כולה. ועדיין כל זה אינו מצדיק חוסר טיפול במקרים החריגים.
מלחמה היא פעולה של ישות מדינית, לא של יחידים , ולכן גם התגובה במלחמה היא נגד הישות כולה, לא נגד אנשים פרטיים. ההבחנה בין “לוחמים” לבין “אזרחים” היא מלאכותית: במלחמה מתייחסים לצד היריב כקולקטיב.
הצדקה למלחמה קיימת רק כשהיא הגנתית – כלומר כשאין ברירה אחרת מלספוג מלחמה. במצב כזה מותר לפגוע גם באזרחים של מדינת האויב, אם הפגיעה הכרחית להשגת ניצחון, אפילו במכוון (כמו הירושימה ונגסאקי)
טוב, זה גס מדיי. אבל זה לא הנושא כאן. ראה טור 635 ומאמרי בצהר יד על חומת מגן ועוד הרבה.
מדוע זה לא הנושא? אם הדרך היחידה(בדגש על יחידה) להכניע את האויב הוא ע״י לחץ עצום על כלל האוכלוסיה , זה לא מוצדק?
כעת הסתכלתי באותו הטור, ומסתבר שגם אתה כתבת כך :
כתבתי לא פעם שלדעתי במקרה של עזה יש הצדקה לעשות הכל כדי להשיג את מטרות המלחמה, כלומר חיסול החמאס, השבת החטופים ווידוא הביטחון לכל מדינת ישראל. כל מה שנדרש להשגת המטרות הללו הוא מוצדק מבחינה מוסרית לטעמי, כולל הרעבת ילדים וחיסול המוני של לא מעורבים (אינני נכנס כאן לשיקולים של ביקורת מהעולם, וגם לא לחשש מאבדן התמיכה הבינלאומית והשלכותיו שאין לזלזל בהן). ההסבר לכך הוא שמדובר ברודף קולקטיבי (הדברים מפורטים בכמה מקומות כאן באתר. ראו במאמרי כאן, ובטורים 1, 5, 151 ועוד). העזתים (ואולי כלל הפלסטינאים) נמצאים עמנו במלחמה עיקשת כקולקטיב ולא מוכנים להרפות, ולכן לא רק אלו שאוחזים בנשק מהווים רודפים. לכולם יש גדר של רודף. אמנם הסברתי שם שלמרות זאת אין הצדקה לפגוע בלא מעורבים אלא אם וכאשר הדבר נדרש לצרכי ההתגוננות שלנו, אחרת חל כאן דין "יכול להצילו באחד מאבריו".
ואם כן, אשמח שתבהיר מדוע בטור זה אתה יוצא מנקודת הנחה שאם אכן פוגעים במכוון באזרחים עזתיים זהו פשע מלחמה?
נכון מאד. אבל ההבחנה בין מעורבים ולא מעורבים אינה מלאכותית. המבנה הרבה יותר עדין.
אני מסכים עם הרב אבל חסרה לי בטור השוואה למה שקורה בעולם. כשארצות הברית לחמה בדאעש בעיראק ובסוריה אף אחד לא ספר גופות של אזרחים ולא בדק כמה אנשים נשארו רעבים כדי להאשים את האמריקאים בפשעי מלחמה. היה ברור שמלחמה בארגון טרור שמסתתר בין אזרחים תגרום למצוקה הומניטרית קשה.
לעומת זאת ישראל נדרשת לעמוד ברף מוסרי שאף צבא אחר לא עמד בו. למרות שצה"ל מאפשר כניסת סיוע ונוקט באמצעים שמסכנים את חייליו כדי למנוע פגיעה בלא מעורבים, העולם ממהר להאשים אותו בהרעבה ובפשעי מלחמה. הסטנדרט הכפול הזה מונע דיון הוגן ומעמיק כמו זה שהרב מציע.
מה עניין שמיטה לחביתה? מה הרלוונטיות של הצביעות של העולם לדיון שערכתי כאן? אתה בטוח שהשקעת שנייה של מחשבה לפני ששפכת כאן את תיסכוליך על העולם?
ההשוואה רלוונטית כי לא שייך להיות מוסרי בעולם שחוץ ממך אף אחד לא מוסרי. האם האוייב הזה עצמו היה מציל אותך באחד מאבריך אם אתה היית בא להשמידו ? היה טובח בתינוקות בני יומם. אז ברור שגם לנו אין חובה להצילו באחד מאבריו ומותר מצד המוסר להרוג כל עזתי שנמצא בעזה כעת (שתינוקות לא יהרגו… אבל לא בגלל שהם חפים מפשע ואסור להורגם אלא כי באמת אין טעם (ויש טעם אם זה יגרום להוריהם העזתים להפסיק לנסות ולרצוח אותנו) אלא אפשר למוסרם לעמים אחרים שיגדלום. ילדים עזתים בני 12 הם בהחלט כבר ילדים רעים בגיל הזה).
בכל מלחמה ישנם פשעי מלחמה, מועטים או רבים, מצבא רוסיה ועד ארצות הברית, לא סביר להניח שאנחנו חפים מהם בשנתיים האחרונות.
גם אם אתה לא רוצה להשמיד את כל העזתים עד האחרון שבהם.
עצם העובדה שהממשלה והצבא כקבלן ביצוע, רצו והצליחו להפוך 70-80 אחוזים מעזה לאזור שאינו ראוי למחיה, השמדה של הכלכלה, של התרבות, של התשתיות (בתי חולים, בתי תפילה, בתי מגורים, מוסדות שלטון, שכונות, ערים, שדות, בתי עסק), השמדה של ההיסטוריה, של הזהות, של אפשרות קיום כקולקטיב, של המרקם החברתי, המשפחתי, המעמדי, של הנוף, של הצמחייה, של האדמה. בשילוב של כוונת מכוון של הדרג המדיני וכבדרך אגב. ואי עצירת, חקירת ומניעת מעשי הרס והרג בידי קצינים זוטרים וחיילים בשטח (כמו במקרי ההרג של עובדי הסיוע, קבירת הגופות שלהם ומסירת עדות שקר לדובר צה"ל). יצירת התנאים לרעב המוני, תמותה ממחלות, לידה של פגים, קריסת מערכת הבריאות וקריסת הסדר החברתי אנושי. מדוע לעבוד בדרך השלילה, היה ניתן להציף את הרצועה באוכל ובכך להימנע מביקורת וגם לחמאס לא יהיה אינטרס לגנוב ולמכור את המזון.
מקבלי ההחלטות החשובים ביותר מעוניינים ומצהירים שהם מעוניינים בגירוש המוני של כמה שיותר עזתים.
תוך הצהרות חוזרות ונשנות של אותם מקבלי החלטות ולא רק של הציבור והתקשורת, עוד מתחילת המלחמה של למחוק את זרע עמלק, מגרש חניה, לעשות מצור טוטאלי, לנתק את המים והחשמל, למנוע אוכל, למחוק את עזה, להשמיד את כולם, אין שם בני אדם, נכבה שנייה, פצצת אטום, אין חפים מפשע, אין בלתי מעורבים, כל תינוק הוא מחבל, כיבוש גירוש התיישבות, נקמה יהודית, "מוחקים את עזה, היא תהיה יהודית" – השר עמיחי אליהו. הסתה ורטוריקה ג'נוסיידלית מצד רבנים ומעצבי דעת קהל שחיילים רבים בעזה נשמעים להם, ינון מגל, פייגלין, יוסיאן, חברי כנסת רבים, בעיתונות ובערוצי התקשורת.
השלמת תהליך של דה-הומניזציה טוטאלי מצד הציבור הישראלי ואפטיות מוחלטת בנוגע למתרחש ולערך של חיי אדם, שימוש בשפה ברוטלית ואימוץ תרבות ג'נוסיידלית המאפיינת מבחינה היסטורית חברות לפני שביצעו מעשים נוראיים.
ולא רק דיבורים, אלא גם מימוש מעשים, ריכוז אוכלוסייה והטלת מצור – מימוש לא מוצהר של תוכנית האלופים. חוסר הבנה שצה"ל הוא כרגע כוח כובש ברצועה ולכן חוקית, הוא אחראי לרווחת התושבים, תוך נסיון תמידי של מקבלי ההחלטות למנוע הכנסת אוכל לעזה והכנסה מועטה ממנו רק עקב איום בסנקציות גלובליות מצד העולם. שימוש בירי ובפגזים כאמצעי לפיזור תושבים בנקודות המועטות לחלוקת אוכל, והריגת עשרות כל פעם. דיווחים מפי חיילים אודות שימוש במגנים אנושיים עזתים (שאוויישים) לחיפוש אחר מוקשים בבתים נטושים. הפיכת חלקים נרחבים מהרצועה לשטחי השמדה ללא שום התראה עבור התושבים והריגה של תושבים רבים על ידי כך.
חיילים כעת משתמשים במונח "עורלות", כדי לספור את מניין החיסולים שלהם. סרטוני ווידאו רבים כל כך של חיילים חוגגים את מחיקת זרע עמלק, צוחקים ושמחים בזמן שהם מפוצצים תשתיות ובתי חולים.
"באירוע אחד, סיפר הלוחם על הרג בשוגג של משפחה ברצועה: "היינו בשטח השמדה, ראינו שלוש דמויות נכנסות לשטח ולפי ההנחייה ירינו. אחר כך התברר – אלה היו ילדים בני 12-13 ואמא שלהם. לא ידענו. פעלנו לפי הפקודות".
כרמלה מנשה, "הרגנו בשוגג שני ילדים ואת אמם, אנחנו לא מצליחים להכיל", כאן 11, 28.7.2024
קיום טקסים על ידי מקבלי ההחלטות, בדבר חידוש ההתנחלויות בעזה לאחר גירוש התושבים. מניעת כניסה של עיתונאים לשטח הרצועה ובלימת אפשרות של סיקור מקיף אודות המתרחש ואימות נתונים (ולאחר מכן לטעון שהנתונים המתקבלים אינם אמינים והכל שקרים של חמאס).
דיווחים כי מתו עד כה בין 60 ל100 אלף אנשים, רובם נשים וילדים.
"הכלה" של נזק אגבי של עשרות ואף מאות הרוגים בכל סבב הפגזות, הפגזה בלתי פוסקות מהאוויר תוך יחסים של 1:30 על כל נהג משאית זוטר של חמאס. דיווחים ועדויות על קיומם של בתי מעצר לעינויים בשדה תימן ובמגידו, לא רק של אנשי חמאס, אלא גם של תושבים עזתים רנדומלים שנתפסו ברצועה, מעשי עינויים, הרעבה וכריתת איברים עקב המנעות מכוונת מטיפול רפואי וכן מקרי מוות. האסירים ששוחררו עקב חוסר מקום ובעסקאות קודמות, נראו רובם ככולם כמוזלמנים ופגועי גוף ונפש.
מטרות המלחמה הרשמיות דה-יורה נהפכו לכסות למימוש חזון דה-פקטו של כיבוש, גירוש, התנחלות.
לאו דווקא בכוונת זדון מבחינה מערכתית (למרות שישנם מקרים כמו שובאל בן נתן והקצין יהודה ואך, שהם אכן ביצעו פשעים במתכוון) אך עם אפטיות רבה וכהות כלפי מוות רב של אזרחים.
בסופו של דבר, הצבא ממלא פקודות, ואם יורו לו לחלק פרחים בעזה, הוא יחלק פרחים בעזה. הגבול בין פעולה לגיטימית לבין פקודה לא חוקית בעליל, יכול להיות מטושטש במצבים של לחימה אורבנית. כהות החושים מאפשרת לחיילים לבצע מעשים לא פרופורציונלים, לא מקצועיים ולא אנושיים אשר יגרמו להם לשברים מוסריים בהמשך. זוהי התוצאה של דיסוננס קוגניטיבי בין הוראות רשמיות ובריאת מציאות נסתרת שחותרת תחת ההצהרות הרשמיות ומשפיעה על מעשים ומציאות בפועל.
כשבנאדם מבוגר מכה ילדים קטנים, אנחנו לא אומרים שהתרחשה קטטה. אנחנו אומרים שאיש מבוגר מתעלל בילדים ומכה אותם.
קשה להיות מופתע שמאשימים אותנו בפשע החמור ביותר שאין לנקוב בשמו ברגע שיוצאים מהבועה של התקשורת הישראלית.
https://youtu.be/oar2pm_-xvk?si=9rFashVU511nC_2a
בכל מה שכתבת כאן לא ראיתי ולו פשע מלחמה אחד (!). חזרת על התעמולה האנטי ישראלית עם מלוא הכשלים שתיארתי. אופייני מאד לעיוורון ולהטיות שהובאו בטור.
האם היית מתנגד להפצצת אזרחי גרמניה הנאצית ע"י הבריטים (כמו שהנאצים עשו בלונדון והרגו עשרות אלפים) ע"מ להכניע את הנאצים ?
לא נראה לי
המקרה הזה אינו שונה במאומה. במיוחד אחרי ההתנתקות ןהבחירה של העזתים בחמאס
מקרים כמו הירושימה ונאגסטקי והפצצת דרזדמן, הם הסיבות לכך שחוקקו חוקים בינלאומיים. אלו הם פשעי מלחמה חמורים שהרגו אוכלוסייה אזרחית ללא הבחנה. לא ניתן להצדיק פשעי מלחמה בעזרת פשעי מלחמה אחרים
אדון חיפאי, זהו עיוות היסטורי של פרופוגנדה אנטי מערבית. מה שהוביל לחיזוק החוק הבינלאומי בעיקר היה זוועות השואה, לא הירושימה וודאי לא דרזדן
מן הסתם. כל מלחמת העולם השנייה הביאה לעלייתו של החוק הבינלאומי שנכתב על ידי יהודים. פצצות האטום, הפגזה של אוכלוסייה אזרחית, ומעל הכל השואה.
טוב. זה חוק מטופש ולא מחייב אף אחד (לא היה פרלמנט של העולם שחוקק את החוק הזה). ובוודאי שגם מי שחתום על החוק לא מחוייב כלפי יישות מדינית כמו עזה שלא מחוייבת לחוק הזה. לא יודע למה צריך להסביר כל כך טריוויאלים. השמאל מטורלל לגמרי. ממש חוסר דעת.
אני לא מבין למה ברור לאנשים שהירושימה הוא פשע מוסרי
בסך הכל ההפצצה חסכה בחיי אדם. [כיבוש של יפן היה עולה בכחצי מליון חיילים אמריקאים מתים ולא ברור כמה יפנים. {כולל מספר עצום של אזרחים} והמלחמה היתה מתארכת בחצי שנה לפחות] מלבד שהיפנים תקפו את ארצות הברית סתם ופשוט הכריחו אותה להצטרף למלחמה אז התוצאות על אחריותם.
תודה!
אנשים אוהבים להגיד "ואם זה היה הבן של ראש הממשלה חטוף הוא גם היה פועל ככה"? ואני תמיד אמרתי, אם הוא היה משנה את דעתו בגלל שזה הבן שלו הוא היה צריך להיות מודח רק על זה…
וזה חלק מהמוסר הבעייתי, (אני לא מדבר על משפחות החטופים עצמם) שהם מרגישים, באמת או עושים את עצמם, קירבה אמיתית לחטופים ולכן הנושא כל כך כואב להם, אבל ברור לכולם שאם זהות החטופים היתה רק ממגזרים מסוימים, לרוב מוחלט של המפגינים לא היתה טענה כלל (אולי רק על מנת להפיל את הממשלה וכו'), כלומר שהטענה שלהם אינה מוסרית נטו…
אז תודה רבה על החידוד של נקודה זו בוויכוח.
מסכים לגמרי. וכתבתי זאת באחד הטורים. אלא שאין צורך לחכות להדחתו. אם בנו היה שם אסור היה לו ליטול חלק בהחלטות לגבי העניין.
אני חושב שיהיה מועיל להבהיר מה בעיניך יחשב "הרמה של נטל הראיה" – אילו ראיות ישכנעו אותך שישראל מבצעת מעשים בלתי מוסריים ברצועה, לא באופן מקרי בשוליים, אלא כחלק מפעולותיה העיקריות.
אני כשלעצמי חושב שהרף שלך גבוה מדי בשני מובנים א. מבחינה מוסרית – ייחוס חשיבות גבוהה מדי לכוונות, בניגוד לתוצאות, כדי לקבוע אם משהו מוסרי או לא ב. ברמה האפיסטמולוגית, דרישה גבוהה מדי לראות שיוכיחו "כוונה".
לדעתי המיקוד בכוונות הוא בעייתי מאד ולא בכדי – מלחמה הוא אירוע עצום שכולל עשרות מקבלי החלטות בכירים, אלפי החלטות, מאות אלפי קבלני ביצוע ומיליוני פעולות. לא ניתן לבצע ניתוח כוונות אפקטיבי למערכת מורכבת כזו, וממילא לא ברור אפילו איך לעשות אגרגציה. לכן אין פלא שהדיון מסתכם בשאלה העובדתית-סיבתית: א. האם יש סבל בעזה ב. האם לפעולות של ישראל יש תפקיד סיבתי משמעותי בסבל הזה כשמתייחסים אלטרנטיבות.
לצורך העניין, אם הדרך היחידה להסיר לחלוטין את איום הטרור הפלסטיני היה לחסל את כל הפלסטינים עד האחרון שבהם, זו חד משמעית לא הייתה החלטה מוסרית בעיניי, בשיקולים הנזק שנגרם (מיליוני מתים) לעומת התועלת המתקבלת (הצלה של מאות או אלפי ישראלים).
בשולי הדברים – הויכוח האם ישראל אחראית או חמאס אחראי מוזר מאד. ברור שבהחלט ייתכן ששני הצדדים אחראים במשותף לסבל הפלסטיני. אחריות איננה משחק סכום אפס.
איני יודע לאיזו תשובה אתה מצפה. משהו שישכנע אותי בכך על אף חוסר הסבירות הקיצוני בזה.
המיקוד בכוונות הכרחי לשיפוט מוסרי. טעות אינה פשע מלחמה.
ודאי שיש לנו חלק סיבתי במצב. בלעדינו זה לא היה קיים. זו אינה השאלה. השאלה האם בגלל זה עלינו להפסיק להילחם. אתה עושה שיקולים של השוואת תוצאות. זה מגוחך. לפי ההיגיון הזה צריכים היו לתת לנאצים לחסל עוד כמה מיליוני יהודים ובכך לחסוך המון קרבנות מבעלות הברית ומהגרמנים והיפאנים. אתה מתעלם משאלת האשמה, מהאסימטריה במחויבות של מדינה לאזרחיה ולא לאויב, משאלות של אשמה ואחריות ומשאלות של חיסול טרור והרתעה עתידית. כל זה נמדד מבחינתך בשאלה כמה ימותו מכל צד. כתבתי לא פעם שאם חיסול חמאס דורש הריגת כל תושבי הרצועה זה מה שמותר וצריך לעשות מבחינה מוסרית.
אני לא מתעלם, אני משקלל גם שאלות של אשמה, אחריות אסימטריה וכו' פנימה. מה שלא ברור לי הוא איך אתה משקלל אותם עם שאלת התוצאות, כי נראה שמבחינתך כל עוד ישראל מנסה לחסל את חמאס שאלת כמות העזתים שיהרגו בדרך לא רלוונטית, וזו בעיניי טענה אבסורדית. קראתי את הפוסטים הקודמים שלך, וזה לא היה משכנע גם אז. לכל היותר הראית שמותר להרוג עזתים חפים מפשע כדי להביס את חמאס, אבל לא שאין חשיבות למספר.
אציין אגב שדווקא בניתוח של מאבק החטופי אתה מדגיש שוב ושוב את עניין התוצאתנות, אז אני חוזר שוב לשאלה – איך אתה משקלל אותם.
אגב – דווקא לשיטתך היה מוסרי ואף הכרחי שבבעלות הברית יימנעו מלהילחם בנאצים כל עוד הם משמידים רק את יהודי אירופה, שהרי המחויבות של בעלות הברית לאזרחיהם מחייבת אותם שלא לסכן אותם רק בשביל להציל יהודים שאינם אזרחיהם
לא ראיתי את השקלול הזה. השווית מספרים.
אני באמת לא משקלל ביחס למטרה הסופית של המלחמה. היא מצדיקה כל מספר של קרבנות ולכן אין מה לשקלל. במקרים ספציפיים ברור שיש מקום לשיקולי מידתיות.
אין לי שום בעיה עם שיקולים תוצאתיים, בטח כשמדובר במדיניות ובביטחון. מהיכן למדת שלא?
אכן המחויבות שלהם לאזרחיהם הייתה גדולה מזו שהייתה להם כלפי אחרים. כך גם מחויבות של חייל למשפחתו גדולה מזו שיש לו למדינה ולאחרים, ובכל זאת הוא יוצא להילחם. זהו השיקול המוסרי והביטחוני שמחייב אותנו לשלם מחירים, בטח כשזה הדדי (אם אני לא אצא למלחמה או לא אלחם ברוע, העולם יהיה רע יותר, גם עבורי וגם כללית – הצו הקטגורי). אבל במקרה של עזה ההשוואות הללו אינן רלוונטיות מפני שהם הם הרוע. זה לא גורם שלישי שנפגע כשאני יוצא להילחם באויב כלשהו אלא האויב עצמו הוא שנפגע (אלא שהם לא מעורבים. אבל הם חלק מהאויב). לכן זו השוואה מופרכת. אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה נקודה, שההשוואות שנעשות כאן אינן סבירות בגלל שההנחות שביסודן אינן סבירות. הן מתעלמות מההקשר הספציפי שבו מדובר.
שלום הרב מיכי.
אתה אמנם בטורך טוען בסיכומו של דבר שיתכן שאכן יש רעב במידת מה, אך אין זו אחריות צה"ל/ המדינה אלא אחריות חמאס. אולי אפילו תסכים לטעון שזה נובע מאוזלת היד שלנו )להגן על הסיוע מפני חמאס ולטובת האזרחים( אך לא ממדיניות.
זו בהחלט טענה שאני יכולה לחיות איתה בשלום.
אבל עם זאת הטענה הנפוצה מהימין בכל פעם שמעלים טענות מוסריות נגדם היא: "לא קרה, ואם קרה, מה קרה?". זה קורה עם הרעב בעזה שמוצג לעיתים דווקא כמדיניות לחץ על חמאס, ובעבר עם הפרשה של הפגיעות באסירים בשדה תימן, עם אלימות מתנחלים, וממש לאחרונה עם מיליביציקי.
זו טענה שכל כך מאפיינת אנשים חסרי עמוד שדרה מוסרי: מנסים קודם כל להכחיש, אבל לא מתוך התנערות מוסרית מהמעשה אלא רק כדי להימלט מאימת הדין, ותוך כדי כבר מכינים את הקרקע לכך שההכחשה לא תצלח ומביאים את הטיעון שאין בכלל פגם במעשה (ולפעמים להיפך! הוא הוא המעשה המוסרי). הסתירה הפנימית הזו כל כך מגוחכת שאני לא מבינה איך אנשים וציבורים שלמים לא מתביישים לשפרר אותם. לכן כאן אפריורית אני מתקשה להאמין לעובדות שהם מציגים וכן לאמות המוסר שלהם.
זה כשל שלדעתי הימין נופל בו יותר מהשמאל (למרות שאתה מרבה לטעון לסימטריה בכשלים של הצדדים) ולכן מלכי הימין מצליחים להחזיק מעמד למרות חטאים מוסריים גדולים וקטנים (כי אצלם "קודם כל לא קרה ואם קרה, מה קרה?") ואילו השמאל עורף את ראשי מנהיגיו על קטנה כגדולה (תרבות המחיקה הידועה של השמאל הקיצוני היא סמל לכך) גם גיבורים פוליטים וגם גיבורי תרבות. הביקורת העצמית היא הרי יסוד חשוב בחקר האמת והמוסר, והוא חסר עד לא קיים בימין.
כל טוב!
קטורה
שלום קטורה. ראשית, איני רואה שום סתירה בצורת הטיעון הזאת: אין רעב וגם אם יש אנחנו לא אשמים בו. טענתי הייתה שזה שיש רעב לא אומר שאנחנו אשמים.
לגבי ההערכה מי פחות ישר ומוסרי איני מוצא טעם להיכנס. נסכים ששני הצדדים בבעיה קשה בעניין.
מליקת הראשים בשמאל ממש לא קשורה לרגישותם המוסרית.
רק אחדד. אין לי מידע מבוסס וכללי על מה שקורה בעזה. רק התרשמות. הצגתי בטור את שיקוליי מדוע נטל הראיה על המבקרים. המסקנה אינה נחרצת אלא רק שהם לא הרימו את נטל הראיה.
אצלי הרב הרגש עובד הפוך אם כל זה שאירועי השבעה באוקטובר נתפסים אצלי כמכה חזקה שאנשיה מזוהים אצלי כאנשי השמאל הפרוגסיבי וכעונש על המסיבה הידועה בעל שלושת העבירות החמורות וכהתגשמות תפילתי חודש לפני האירועים ובכן תן פחדך על כל מעשיך, ואימתך על כל מה שבראת (ממש הפוך על הפוך מעיקרי משנתך בכל התחומים) עם כל הנ״ל הרגש והכעס על החמס שנוצר לי מאז כל כך חזק הוא בלתי ניתן לתיאור וכשאני רואה את התמונות הנ״ל זה רק עושה לי טוב לו היתה באפשרותי ללחוץ על כפתור ולהשמיד את עזה מבלי שאף אחד יידע הייתי עושה את זה ברוגע ובשלווה תוך כדי שאני קורא פוסט שלך נניח על גידול חסה בשטחים ועושה זאת כמו מצוות נטילת ארבעת המינים ומרגיש התעלות מוסרית
ברשות, להבנתי יש כאן שלב משמעותי ואולי מהותי בהתפתחות של ה'עם היהודי והיהדות'.
אמיתות הן דבר בו הזרם הזה עוסק בו מתחילת הקמתו.
ברור לי שיש כאן הצפה של מערכות יחסים בתוך הקבוצה / היהודית.
האפשרות לדון בצורה עניינית, מעולם לא הייתה קלה ובטח עם המטענים העולים בימינו.
לי נראה שיש לנו הזדמנות להבין ללמוד לכוון ולהפיק את השלב הבא. אין לי שפן בכובע. יש לי כמה מחשבות.
לעניין הקונקרטי, שהוא עבורי חלק מהנ"ל.
יש תהליך המציע להשמיד אותנו. גם מבחוץ וגם מבפנים.
הכושר להתנצח, להצדיק ובעיקר להיות ה צודק – עולה בקיצוניות על פני השטח.
אנחנו, העם היהודי / היהדות מוזמנת להיות השעיר לעזאזל בעזה.
ההתחלה [7.10] הקשה סיפרה על העוצמה שתגיע אחרי. הכושר לפלג מול הכושר לאחד.
לדידי כמו בגוף האדם. הכושר לאחד – מבריא, הכושר לפלג מחליא.
יש או אין מהלכים קשים בעזה?! יש. האם יהודים עושים זאת מכוונה? לא
האם יש כוחות המבלבלים את כולם? לי ברור שכן.
מערכות הלחצים מכיוונים כל כך רבים על מנהיגות ועל אזרחים כמעט בלתי אפשרית. תגובות מתוך לחץ, הן תגובות כמעט תמיד מוטות. קשה להיות ענייני במצבים שכאלו וגם התחושה שאני מביע את מה שיציל את העולם – חזקה מאוד!! צדקנות אמרנו?!
וברשות, האנטישמיות שנספגה במשך דורות רבים, עולה על פני השטח. כמובן גם בינינו. וכידוע, ההצדקה לאנטישמיות מרובת פנים ו'נכונה'.
יש מי שמכיר שיכול להיות יתרון ללחץ. זה יכול גם להפיק יכולות מרשימות של תוחלת, ענייניות, ובעיקר אפקטיביות ממוקדת ( נושא חשוב) לטווח הארוך. זה עבורי חלק מהותי באידיאה היהודית = פתרונות מקיפים לטווח בינוני וארוך.
רגש / שכל? להכרותיי רבת השנים והמורכבת עם גוף האדם, המערכות משולבות בצורה שלא ניתן, בדקתי עם גורמים רבים את הנושא, לדעת היכן הגבולות. היכן זה מתחיל, נגמר, מעורבב, משפיע.
אז הנה התחלה של שיח ענייני בהיבט קונקרטי ואולי יתאפשר מכך שיח ענייני בהיבטים הרחבים יותר ועבורי העיקריים.
תודה לשיח
ביצוע עינויים, הרעבה והמנעות מכוונת ממתן טיפול רפואי בשדה בתימן, זה לא פשע מלחמה?
https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2024/05/10/middleeast/israel-sde-teiman-detention-whistleblowers-intl-cmd
שימוש במגנים אנושיים לסילוק מוקשים, זה לא פשע מלחמה?
https://www.haaretz.co.il/news/magazine/2024-08-13/ty-article-magazine/.premium/00000191-4adf-d633-a393-cfff82830000
"הנזק אגבי", של נשים וילדים שעקף כבר מזמן את כמות אנשי חמאס שנהרגו, זה לא חשש לפשע מלחמה?
https://www.ynet.co.il/news/article/yokra14378610
קבירת גופות בקבר אחים בחולות של 15 עובדי סיוע שמתו מירי צה"ל, בעוד שהאמבולנסים היו מסומנים כחוק ועם פנסים דולקים, מסירת עדות שקר לדובר צה"ל על כך, זה לא חשש כבד לפשע מלחמה?
https://www.haaretz.co.il/news/politics/2025-04-16/ty-article/.premium/00000196-3cfb-daed-a3d7-7efb03f90000?utm_source=App_Share&utm_medium=Android_Native&utm_campaign=Share
ואם יש פה טענות על כך שהכתבות מגיעות מעיתוני שמאל. אז שיתכבד צה"ל ויאפשר כניסה של עיתונאים זרים בעלי אמינות. אי אפשר להחזיק במקל בשני קצותיו. ובכל מקרה, רק עיתונים אלו מסקרים את המעשים הללו, בוודאי שלא נראה את הטענות האלו בתקשורת הישראלית המיינסטרימית.
צה"ל הוא כרגע כוח כובש ברצועה, זה לא עניין של בא לי, ואם הסיוע מגיע לחמאס כן או לא. ברגע שאתה כוח כובש, אתה אחראי באופן מלא לרווחת התושבים שתחת שליטתך, ולא רק "לאפשר" מעבר סיוע, אלא גם לספק אותו מבחינת החוק. אין פה בכלל דרך לטעון טענה נגדית מבחינת החוק הבינלאומי.
די לטיפשות הצדקנית. אין כזה דבר פשעי מלחמה. יש רק פשעים. אם המלחמה מוצדקת אז שום פשע בשום דבר רע שעושים לאויב ואם לא אז המלחמה עצמה היא פשע
בדיוק.
יש חשש כבד לפשעי מלחמה, והחשש מתגבר כי משקרים לגבי זה ולא חוקרים ברצינות.
אני מסכים חלקית, ואף כתבתי זאת. אבל שים לב שהסיבה שלא מטפלים ושמטייחים (אם אכן כך) היא הביקורות הלא מאוזנות ולא מבוססות שמעוררות חשש שלא יעזור שום דבר ותמיד יאשימו אותנו. לדעתי גם אם זה נכון (ובוודאי שזה נכון) עדיין צריך לחקור כמו שצריך, אבל דומני שזה חלק מההסבר למה שקורה.
נראה שלא קראת את הטור ואתה רק מנצל את הבמה לתעמולה חוזרת שוב ושוב. ניכר שאתה נסער, וזה מובן לאור המצב, התמונות והדיווחים. אבל הסברתי בטור שסערות רגשיות אינן טיעון.
שקלתי למחוק, אבל בגלל חשיבות הדיון והתעמולה שמתבצעת בכל המקומות החלטתי בכל זאת להתייחס בקצרה.
הקדמה כללית.
ראשית, כתבתי שאיני עוסק בחוק הבינלאומי. הוא לא ממש מטריד אותי מהרבה סיבות (הוא עוסק במלחמות ולא בטרור. הוא נתון לפרשנויות ובד"כ מוטה ולא שוויוני ועוד). הדיון שלי הוא מוסרי.
שנית, אמירות כלליות בלי קונטקסט ובלי בירור של העובדות לא עוזרות לי. כשהראיות אמורות לבסס גם עובדות וגם כוונות. זה שמישהו מדווח ונותן פרשנויות לאירועים לא הופך את העניין לעובדה. הסברתי בטור מדוע הפרשנויות הללו מועדות להיות מוטות.
שלישית, אתה מתייחס ללא מעורבים שם כאילו היו אזרחים תמימים. הם לא. ראשית רבים מהם תומכים במעשי החמאס ואפילו בחרו בו. שנית, הם אחראים למעשיו כי הם התושבים והוא מייצג אותם (הוא השולט שם). הסברתי כמה פעמים בעבר שזה לא מצדיק להרוג אותם סתם כך, אבל זה כן מצדיק להרוג אותם ולפגוע בהם וברכושם כשצריך לעשות זאת כדי לטפל בחמאס. אין בזה שום בעיה לדעתי. הפניתי לטוריי שבהם הסברתי זאת בפירוט.
רביעית, כתבתי שחריגות מקומיות צפוי שיהיו, והשאלה היא האם יש מדיניות כללית כזאת והאם מטפלים בחריגות. כתבתי שמדיניות לדעתי לא סביר שיש, אבל אני גם מתרשם שהטיפול בחריגות לוקה בחסר (והסברתי גם למה).
כעת בקצרה לדבריך.
ביצוע עינויים, הרעבה והמנעות מכוונת ממתן טיפול רפואי בשדה בתימן, זה לא פשע מלחמה?
בהחלט לא. תלוי מה מטרת העינויים וההרעבה, אם בכלל זה נעשה. אם צריכים היו להוציא מהם מידע למשל? ביחס לנוחבות, הכי נכון היה להרוג את כל הנוחבות וזהו. לטפל בהם רפואית זה פשע מלחמה. זהו הצעד המוסרי המתבקש.
שימוש במגנים אנושיים לסילוק מוקשים, זה לא פשע מלחמה?
ממש לא. עדיף שימותו הם ולא חיילים.
"הנזק אגבי", של נשים וילדים שעקף כבר מזמן את כמות אנשי חמאס שנהרגו, זה לא חשש לפשע מלחמה?
המספרים בהקשר זה חסרי כל משמעות. מותר להרוג כל כמות שצריך כדי לטפל בחמאס. אגב, נתונים מקבילים ללחימה בטרור בשטחים כאלה מורים שמצבנו טוב יותר מאירועים קודמים של אמריקאים ובריטים למשל. הזהירות המטורפת שלנו עם אזהרות לאוכלוסיה לפני הפצצות ולפני כניסה פיזית באופן שמשבש את יכולתנו להילחם הם בלתי סבירים בעיניי.
קבירת גופות בקבר אחים בחולות של 15 עובדי סיוע שמתו מירי צה"ל, בעוד שהאמבולנסים היו מסומנים כחוק ועם פנסים דולקים, מסירת עדות שקר לדובר צה"ל על כך, זה לא חשש כבד לפשע מלחמה?
אם זה נכון אכן יש כאן מעשה בעייתי שטעון בדיקה. וגם כאן שים לב שעצם המעשה תלוי בקונטקסט (הם משתמשים במכוניות ואנשי רפואה מסומנים לגמרי למטרותיהם, ולכן אני ממש לא מתפעל מאמירות כלליות כאלה). הטיוח הוא אכן בעייתי, וצריך לבדוק מי הורה עליו ולהעניש. אבל טיוח אינו רצח. אלא בעיה שהיא בעיקר משמעתית וטקטית. לאור ביקורות חסרות אבחנה כמו זו שלך, אני מאד יכול להבין מדוע מנסים לטייח, למרות שבעיניי זה לא מוצדק.
צה"ל הוא כרגע כוח כובש ברצועה, זה לא עניין של בא לי, ואם הסיוע מגיע לחמאס כן או לא. ברגע שאתה כוח כובש, אתה אחראי באופן מלא לרווחת התושבים שתחת שליטתך, ולא רק "לאפשר" מעבר סיוע, אלא גם לספק אותו מבחינת החוק. אין פה בכלל דרך לטעון טענה נגדית מבחינת החוק הבינלאומי.
כתבתי שהחוק הבינלאומי לא מש מעניין אותי. אותי מעניין חיסול החמאס ואין לי שום בעיה בפגיעה בלא מעורבים ככל שהדבר נדרש להשגת המטרה. ובטח לא לספק להם סיוע שמשמש נגדנו ושלא ניתן בתנאים שלנו אלא במקומות שהם החליטו להתמקם בהם.
אני מתייחס לפיסקה הזו שלך:
"זהו ההסבר שאני נותן לעצמי על ההימנעות מצפייה בתמונות וסרטונים המזעזעים שיוצאים מעזה. אני יודע שהדבר ישפיע עליי מאד ויקשה עליי לגבש עמדה מוסרית מאוזנת. ההימנעות כאן דווקא מונעת הטיות ולא יוצרת הטיות. בו בזמן אני מתנגד לצנזורה כזאת מלמעלה. כל אדם יעשה את שיקוליו, אבל איני מוכן שמישהו בממשלה או בצבא יחליט עבורי מה אראה ומה לא, ומה אחשוב ומה לא. אבל אני חושב שגם במסגרת מדיניות של עיתון זה לגיטימי להימנע מפרסום תמונות כאלה, כל עוד אין איסור ממשלתי או חוקי כזה."
1. אתה חושש מלצפות מפני שזה יעוור אותך מוסרית ותהיה אנוס ללכת שולל אחרי הרגש, אך הקישור הזה בין צפיה לבין רגש שהוא א-מוסרי הרבה פחות חזק מכפי שאתה כותב. כדי להבין ולקבל מושג מה אנחנו עושים בעזה צריך לראות קצת בעיניים ולהריח מקרוב ולא להסתפק רק בקריאה בחדר ממוזג על כוס קפה.
כדי להבין מה זה הרג של 'עשרות אלפי ילדים ונשים' צריך לראות ולחוש מה זה אומר המון המון המון ילדים מתים. יש פה פער תפיסתי לא רק פער רגשי.
2. צנזורה ממשלתית או צבאית זה בודאי גרוע ובזה אני מסכים איתך, אך אתה כותב שזה לגיטימי שערוץ תקשורת ימנע מפרסומים כאלה. ברור לך שמה שמניע בעיקר את כל ערוצי ועיתונות המיינסטרים בישראל (אולי חוץ מהארץ) להמנע מלתת מושג על מימדי הסבל העזתי זה בעיקר שיקול כלכלי מסחרי, הציבור לא רוצה לשמוע על הסבל בעזה.
אני ריאליסט, אני מבין שכסף זה המניע העיקרי של כמעט כל הגופים בעולם, אבל לא הייתי קורא ללגיטימציה של ערוץ תקשורת מהסתרת האמת אך ורק מאינטרסים כלכליים. יש לנו תקשורת פח במובן הזה, כמו הרבה גופי תקשורת בעולם.
1. לא מסכים. הידע על מה שקורה הוא הרלוונטי. הזעזוע מהצפייה גורם להטיות.
2. ערוץ תקשורת עושה מה שהוא רוצה, כולל ההטיות והאינטרסים. זו תקשורת חופשית. הוא גם משדר האח הגדול ולא סדרות על מדע ופילוסופיה. אני נגד הכתבה לערוצי תקשורת מה לשדר. לא מרוצה אל תצפה. אני בהחלט נגד צנזורה מלמעלה שכופה דברים עלינו ועל התקשורת.
1. זה לא רק צפייה בילדים רעבים. יש חוסר אינפורמציה מילולית וטקסטואלית בציבור הישראלי בנוגע למימדי הסבל העזתי. אם זה מוצדק או לא זה דיון נפרד, אבל יש אדישות במקרה הטוב טפיחות ערך חיי אדם במקרה הרע.
2. רק כדי שיהיה ברור, לא כתבתי שצריך לכפות על אף אחד לשדר משהו. אני חסיד של חופש הביטוי. פשוט תקשורת שמציגה רק חצי מהתמונה רק כי היא מפחדת מנטישה המונית של צופים היא פשוט תקשורת פח. מבין שיש שיקולים כלכליים ויש אילוצים ואינטרסים וכו וכו אבל היא לא עושה את הבייסיק של מה שגוף תקשורתי אמור לעשות
1. אנחנו חוזרים על עצמנו. השאלה האם עדיפה הטייה כזאת או כזאת.
2. Tell me something I didn't knowi
כדי להבהיר את עמדתך אודה להתייחסותך לשתי הנקודות הבאות:
1. נניח שלפני ה 7 באוקטובר ערבי היה אוכל כ 2,000 קלוריות ליום, ומאז הוא אוכל ביום ממוצע רק 700. זה סוג של הרעבה. אבל השאלה היא האם יש פה בעיה מוסרית?
2. מה המידתיות שבה מותר בחפים מפשע (כאלו שיודעים שהם אזרחים תמימים לחלוטין) כאשר מחסלים מחבל אחד. האם יחס של 1:1 1:10 1:100?
זה פונה אליי?
1. הסברתי הכל. שאלה טיפשית כי זה תלוי באינספור פרמטרים.
2. אין לזה תשובה מספרית. ככלל, חיסול חמאס מצדיק הריגת כל מספר עזתים שנדרש.
אי אפשר להרוג את כל האוכלוסייה ולומר "אבל לא באמת התכוונו אז זה לא ג'נוסייד", באילו אמות מידה מוסריות וסט ערכים ניתן לתרץ את זה?
ברגע שהתדרדרנו לתהומות לוגיים שכאלה, זה הזמן לסיים את הדיון.
לא חייבים לצפות בתמונות מזעזעות וסרטונים מחרידים כדי לגבש דעה מבוססת. אנשים עבדו קשה כדי לחבר מסמכים מקיפים ומסודרים על המצב בעזה. יש למשל את הדוח הדקדקני של פרופסור לי מרדכי. יש גם פרסומים מסודרים של תוכנית המזון העולמית (WFP) של האו"ם, שנחשבת לסוכנות אמינה ומקצועית. מהטור שכתבת לא נראה שהשקעת מאמץ בקריאת המסמכים האלה או דומים להם.
בעוד שאתה מאשים אחרים ברגשנות לא רציונלית, הדעות שאתה מציג לא מבוססות על נתונים או ניתוח מושכל של עובדות אלא על ספקולציות ותחושות בטן.
אני מאחל לך שתאתר מסמך של האו"ם שעוסק בהבנת הנקרא. אולי תוכל לשפר כי כרגע המצב נראה אנוש.
ברוך הבא לכיתה ג'
הבה נסביר את ההבדל : ג'נוסייד זה רצח עם . אם נשמיד את כל האוכלוסייה בעזה כחלק מהמלחמה הזו הרי שזה הרג עם. עם רע שרוצה להרוג את עמנו ויש להשכים להורגו לפני כן.
שמחתי לעזור (אם כי העובדה שאתה לא מבין את זה מעצמך מטילה ספק גדול אם מה שכתבתי יעזור לך להבין).
אז מותר לעצור רצח עם רק אחרי שהוא קרה?
??!!!
זה מה שהוא אומר לך. זה לא רצח עם אלא הרג עם מוצדק.
אני מתרשם בכללית מהטור והתגובות שיש כאן מחלוקת קלאסית בין מודרניסט כמו הרב מיכי לפוסט מודרניסטים כמו אנשי השמאל
למודרניסט שיש ערכים שקובעים מה צודק ומה לא ולכן ברגע שברור שהחמאס לא צודק במלחמה הזו כל אזרח שבחר בו אחראי במידה מסוימת למעשיו וכן ברור שזכותה של מדינת ישראל לכבוש את הרצועה להיכנס לבתי חולים אם הם משמשים לטרור וכן הלאה
לפוסט מודרניסט אין דרך לקבוע מה מוסרי מעבר לשאלת הסבל ולכן בשמיני באוקטובר ישראל היתה הצודקת אבל ברגע שנראה שמאזן הסבל נוטה לטובת העזתים מיד מאזן המוסריות נוטה לרעת ישראל פשוט כי בסופו של יום הם סובלים יותר ולכן אנחנו הלא מוסריים
ברמה הרשמית אנשי השמאל לא יודו שזאת התפיסה שלהם. הם יעטפו אותה בדיבורים על בלתי מעורבים וכדומה. אבל מה שמונח כאן הוא שהמדד שלהם לקבוע מה מוסרי הוא שונה מראש אין להם הבחנה של צד צודק וצד לא צודק אין להם מושגים של לקיחת אחריות כמו אם בחרת בחמאס אתה שותף למעשיו. הם רואים באזרחים משני הצדדים אנשים שווי זכויות לגמרי בעוד שברור שהצד הלא מוסרי אחראי למצבם של אזרחיו בעוד לצד המוסרי מותר לפי הצורך לנסות לחסל מחבלים גם במחיר סיכונים לאוכלוסייה
הסיבה שהשמאל עושה יותר שימוש בתמונות וזעזוע רגשי קשורה ישירות לנושא הנ"ל.
אם המדד למוסריות הוא הסבל חובה לדעת מי סובל יותר. אם המדדים אחרים צריך להזהר מהזדהות הרגשית הראשונית עם הסובל
הדברים ידועים ומפורסמים. רק לא ברור מדוע הרב מיכי ממשיך לראות באנשי השמאל האלה אחים וחלק מעם ישראל בעוד שהם בכלל לא מאמינים בקיומם של קולקטיבים (חוץ מבקולקטיב אליו הם שייכים – קולקטיב שונאי (שאר) הקולקטיבים….). והוא מנסה להיות באמצע באופן עיוור ואובססיבי
"אזרח שבחר בו אחראי במידה מסוימת למעשיו", מה זאת אומרת בחר בו? האם הכוונה היא לבחירות הכלליות שהתקיימו לפני 20 שנה? חצי מתושבי הרצועה הם מתחת לגיל 18, הם לא יכלו לבחור בו.
הם אחראים למעשיו? אולי גם תושבי ישראל אחראים לכך שהממשלה פתחה במלחמה עם איראן וכעת איראן יכולה להפגיז מרכזי אוכלוסייה כי תמכנו במלחמה ובחרנו בביבי. אולי היא גם יכולה למחוק את השכונות שמסביב לבסיס הקריה בטענה שישראל "ממקמת את המפקדה שלה בתוך ריכוז אוכלוסייה".
אולי בכלל איראן יכולה לטעון שאזרחי ישראל הם מטרות לגיטימיות כי כולם משרתים בסדיר, במילואים ועובדים בייצור תחמושת ברפאל, ולכן אין בלתי מעורבים ואם לא יפגיזו חייל בדרכו לקניון אז אחר כך הוא יתקוף את איראן, לכן צריך להשכים להרגו.
"וכן ברור שזכותה של מדינת ישראל לכבוש את הרצועה להיכנס לבתי חולים אם הם משמשים לטרור וכן הלאה", האם הזכות הזו היא אינסופית ואינה תלויה בדבר או במידתיות? 70% מהתשתיות והמבנים הושמדו כליל, מדוע לישראל היתה הזכות לעשות זאת?
"אין להם הבחנה של צד צודק וצד לא צודק אין להם מושגים של לקיחת אחריות כמו אם בחרת בחמאס אתה שותף למעשיו."
רק חמור לא משנה את דעתו. כשהמציאות והעובדות משתנות אני משנה את דעתי ולא חוזר על עצמי שוב ושוב. צדק בא וצדק הולך, אתה יכול לאבד את ההצדקות שלך אם המדיניות שלך אינה עובדת וגורמת להרס.
זה לא עניין של מאזן סבל, המדיניות של הממשלה איננה מקדמת אלטרנטיבה לחמאס ונראה כי הנתונים מצביעים על כך שהכוונה היא גירוש ולא באמת נצחון על החמאס, אלא "לזרבב את עזה" ותו לא.
עזה לא בחרה בחמאס כבר עשרים שנים, והסיבה היחידה שהם נשארו בשלטון במשך כל כך הרבה זמן, היא שזה היה אינטרס של ביבי כדי למנוע מדינה פלסטינית, עבור השאיפה הזו, הוא היה מוכן לשתף פעולה עם ארגון טרור. הם היו צריכים לקרוס ולהיות מסוכלים ממזמן.
אתה נשמע – או נקרא – כמו עורך דין המנסה להצדיק רוצח סידרתי ולמנוע גזר דין של חמש פעמים כסא חשמלי. אותה טכניקה של הנמקות שלא רק שלא מחזיקה מים, אלא לא מחזיקה אפילו אדי מים.
עייפנו מלהפריך את הטיעונים הללו לגופו של טיעון.
לא יודע אם זה מכוון אליי, אבל בכל זאת אתייחס בקצרה.
בהחלט כוונתי לבחירות דאז, וגם לתמיכה דהיום. הקולקטיב העזתי אשם בזה ולכן אחראי לכך, כולל התינוקות. הסברתי זאת לא פעם, ואני מבין שאיננו מסכימים.
ואכן, גם תושבי ישראל לגמרי אחראים למלחמות שפותחת בהן הממשלה. היכן ראית כאן טענה? זה אכן מה שאני חושב. אם האיראנים היו מאוימים (והם לא) ולא הייתה להם דרך אחרת להינצל (ויש להם), זכותם להרוג את כולנו עד אחרון התינוקות. זאת גם בלי שכולם משרתים בצבא וברפא"ל. כל מה שאתה מנסה להקצין אינו אלא אמירה בנאלית ופשוטה.
הסברתי כאן שאין שום שיקולי מידתיות ביחס לחיסול החמאס. יכולים להיות שיקולים כאלה כשבאים להרוג מחבל כזה או אחר. ישראל יכולה וצריכה להשמיד את כל עזה אם זה מה שדרוש כדי להינצל מאיומי החמאס.
החמורים בעזה לא שינו את דעתם. הם פשוט חטפו ולא רוצים לשאת במחיר מעשיהם. וגם אם החמור משנה את דעתו זה ממש לא משנה אם הוא אשם ו/או אחראי למצב העכשווי.
לגבי מדיניות הממשלה, אני ממש לא מסכים, אבל זה ויכוח ללא תוחלת.
הנה ההפרזה הבלתי נמנעת של כת הרל"ב: החמאס היה נופל מזמן לולא ביבי.. הבל הבלים הכל הבל. יש לו אשם תורם, אבל לומר שהוא אשם בחמאס ובלעדיו הוא היה נופל זו אפילו לא בדיחה. סתם אמונה טפלה.
מילה בסלע…
רק להוסיף שמושג המידתיות הוא חזרה על מה שקראתי לעיל מאזן הסבל .
מידתיות היא השקילה של נזק מול נזק או סבל מול סבל בלי להתייחס בכלל לשאלה איך קורה הסבל [כלומר מי תקף ומי התגונן. מי מתמודד מול איום קיומי ומי לא. מי צודק ומי לא. מי דמוקרטי ומי לא.]
{ועוד: אם כולנו מודים שהחמאס לא דמוקרטי אז בעצם הוא הגוף הכובש הראשון ברצועה ויש לו אחריות לאזרחיו עוד הרבה לפני ישראל ואי אפשר לומר שישראל כובשת ברצועה כשבעצם היא באה לשחרר…}
יורשה לי, הרב אברהם, להציע את הרעיון הבא:
הפרשנות שלך לגבי אוקימתות בגמרא, יכולה להיות כלי מצויין לבחינת הנושא. אם הבנתי נכון את הרעיון הכללי שלך בנושא, הרי שאנו לוקחים סיטואציה מסויימת, מסוננת מכל רעשי הרקע מסביב, ולפיה בוחנים את הסוגיה שלפנינו.
על פי השיטה הזו, נתאר לעצמנו שהייתה לנו מדינה בשנות החושך של השואה והייתה לנו אפשרות צבאית ומבצעית, להגיב כנגד מעשי הנאצים כנגד היהודים (מבחינה מסוימת, ועל כך מסכימות רוב הדעות, מעשי החמאס גרועים ממעשי הנאצים). כמה שאולות מתוך אלו שעולות היום, היו עולות אז (במבט מהיום!). האם השאלות שעולות היום בקשר לפעולותינו ברצועת עזה לא היו נראות לנו אז כטרלול גרידא? מישהו היה מתייחס אליהן ברצינות כנושא ללבטים מוסריים?? האם לא הכנסנו את עצמנו לסוג של כאוס מחשבתי כתוצאה מהצורך לנגח זה את זה? זאת התמונה בעיני.
יש בזה משהו.
"לא סביר בעיניי שניתנות פקודות להרעיב או לירות על לא מעורבים" – זה בעצם כל הטיעון שלך: שזה לא סביר.
גם בעיני זה לא סביר. זה נשמע יותר כמו "רוח המפקד" – השרים והרבנים אומרים "עמלק", החיילים שירו על בלתי-מעורבים לא נחקרים ובוודאי שלא נענשים, אז זה קורה. סתם כך. כי אף אחד לא עוצר את זה.
כתבתי בעצמי שייתכנו מקרים כאלה ויש לטפל בהם, ואף הוספתי שלא סביר שמטפלים בהם כמו שצריך (מסיבות שונות). הדיון אינו על זה. ובכלל, כשהטענה אינה סבירה זה לא אומר שהיא לא נכונה. זה רק משית את נטל הראיה על מי שטוען אותה.
מלבד שאם כל הנושא הוא כמה מקרים {אפילו מאה} של פשעי מלחמה שבוצעו בידי חיילים אין כאן פשעי מלחמה ברמת ההתנהלות הצבאית ואי אפשר לומר ישראל מבצעת פשעי מלחמה.
ברור שאין שום אינדקציה לפשעי מלחמה שיטתיים ואפילו לא קרוב לזה. אפילו ההרס של המבנים ברצועה הוא תוך כדי לחימה וטיהור השטח מכאן ועד לפשעי מלחמה הדרך ארוכה מאד.
בדיוק ראיתי סרטון של ילד עזתי שבוכה שהוא ואמא שלו לבד בדרום וקשה להם בלי אבא שנמצא בצפון הרצועה.
כל אחד מבין למה אבא שלו בצפון! הוא לא הלך לרעות אתונות…
אז להגיד שהם מסכנים זו אכזריות! יש אזורים מוגדרים שהם יכולים להיות שם ולמיטב הבנתי אם הכל היה מתנהל בצורה נורמלית היה להם די והותר…