בין גדליה לרבין, או: על תנ”ך ואקטואליה (טור 242)

בס”ד

באמצע כתיבת טור אחר, הגיע לידיי היום (צום גדליה) מאמר של עמית גבריהו, שבאופן לא מפתיע עוסק באנלוגיה החבוטה בין רצח רבין לרצח גדליה בן אחיקם. האנלוגיה הזאת מעצבנת אותי כבר מזה זמן מכמה סיבות, וזוהי אולי ההזדמנות לברר בקצרה כמה מהן. אעשה זאת בקצרה, כי מדובר בטור לא מתוכנן וגם לא מאד חשוב.

האנלוגיה

תורף הדברים הוא שבשני המקרים נרצח מנהיג, גדליה בן אחיקם על ידי ישמעאל בן נתניה ויצחק רבין על ידי יגאל עמיר. בשני המקרים מדובר במנהיג מוצלח ובעל הישגים (לפחות לטענתו של הכותב. לא בטוח שהייתי חותם על כך). בשני המקרים הרצח נעשה על בסיס התנגדות פוליטית למדיניותו בגיבוי של אישים חשובים. בשני המקרים זה נעשה בדם קר ומתוך תכנון. בשני המקרים היו אזהרות קודמות שהמנהיג עצמו לא נשמע להן. ולבסוף, בשני המקרים היו לרצח השלכות קשות על כלל הציבור (לטענתו של הכותב. גם על כך לא הייתי חותם). על אף כל זאת, ממשיך גבריהו, למרות שחכמים קבעו צום לדורות לזכר המעשה, אנחנו נוטים לראות בו מטרד הלכתי רגיל, לזלזל בו ולשכוח את משמעותו. המאמר מסתיים בנבואת זעם שייתכן כי תוך חמש-עשרה שנה נשכח כולנו את רבין ואת הרצח.

אז מה רע? פגמים באנלוגיה

לכאורה אנלוגיה תמימה שאפילו יש בה ממש. אז על מה יוצא קצפי? המועמד הטבעי הוא האנלוגיה עצמה. ניתן כמובן לדבר על ההבדלים בין שני המקרים, ויש כאלה. חלקם אפילו הבדלים משמעותיים. כך, למשל, ההשלכות הציבוריות החמורות שהיו אז וממש לא היו כאן. או היותו של הרוצח סוכן של מלך זר, מה שלא היה כאן. או היותו של גדליה יהודי שומר מצוות וכנראה נאמן לתורה ולקב”ה (ראו להלן). או כנראה זה שגדליה כנראה לא התנהג בעוינות ובזלזול כלפי מתנגדיו הפוליטיים שעומדים לשלם מחיר כבד מאד על החלטותיו ולא לגלג עליהם. ועוד לא עסקנו באופן קבלת ההחלטות המפוקפק, בעקביות עם הצהרותיו הקודמות, באופן שבו עברו ההחלטות הללו בכנסת ועוד ועוד. אבל נדמה לי שכל הפגמים הללו באנלוגיה הם סתם כשל חשיבתי. מה שמקומם אותי הוא בעיקר נשיאת שם התנ”ך לשווא, והשימוש המגמתי באנלוגיות המפוקפקות הללו. הכשלים באנלוגיה הם רק אינדיקציות לתופעה הזאת.

השאלה האתית היסודית?

בעיניי השאלה המרתקת ביותר שמעורר רצח רבין היא דילמה במישור האישי. אתחיל בניסיון לשחזר את המציאות בעיניו של יגאל עמיר (בלי להכיר אותו ואת השקפותיו). חשבו על אזרח פרטי שמגיע למסקנה ברורה לגמרי (ויחד עמו לא מעט אנשים חכמים, הגיוניים וסבירים לכל הדעות) שהמנהיג המדובר הולך בעיוורון צייתני וללא הקשבה ושיקול דעת להמיט אסון בלתי הפיך על כלל הציבור, וגורר את כולנו אחריו (כולל אלו שמסכימים איתו, שכולם לדעתו לוקים בעיוורון). כעת נשאל את עצמנו האם מצב כזה בלתי אפשרי? עקרונית מצב כזה ודאי אפשרי, ולכן בלי קשר לדעתנו שלנו ניתן לחשוב על אדם שנמצא בדילמה כזאת. נכון, חלק ניכר מהציבור חשב אחרת ממנו (אם כי, איני חושב שמדובר ברובו), אבל קשה לומר שזו מסקנה מופרכת על פניה. רבים וטובים חשבו כמוהו מבחינת הערכת המציאות שלהם, והוא כנראה הניח שהאחרים מולכים שולל בצורות שונות. נדמה לי שהוא לא בהכרח היה אמור להסיק את המסקנה שמחשבותיו אלו הן הבל.

ולא, זה לא אומר שיש לאנשים הללו שהיו סביבו (פוליטיקאים ורבנים) אשם תורם ברצח. מותר לגמרי (ואף ראוי) לומר שרבין הולך להמיט אסון בלתי נסבל על העם והמדינה, אם אכן זה מה שאתה חושב. בדומה לדילמה של יגאל עמיר עצמו, ניתן לשאול לגבי כל רב או פוליטיקאי. מה הוא אמור לעשות ולומר במצב שבו הוא מגיע למסקנה שרבין הוא רודף? רק קראו את הציטוטים שמובאים עד היום מביבי ושאר מנהיגי הימין באותה תקופה שמסווגים אוטומטית כהסתה. מה לזה ולהסתה?! הם חשבו שרבין ממיט עלינו אסון ושמעשיו יעלו לנו בדם רב, ולכן גם אמרו זאת. זו הייתה הערכת המציאות שלהם. אין ספק שכתוצאה מכך יכול אדם להסיק מסקנה ולעשות מעשה קיצוני (יש שיאמרו שעמיר הוא הוכחה טובה לזה. אני לא בטוח), אז מה? האם מצופה ממני לא לומר את מה שאני חושב, ולהמשיך ללכת כצאן לטבח (לשיטתי)? האם מותר לבקר מנהיג שטועה אבל אסור לבקר מנהיג שעומד להמיט עלינו אסון? טענות דומות עלו באותה תקופה ביחס לאמונה הדתית, כאילו היא עלולה להביא לפנאטיות רצחנית. וגם על כך תהיתי, האם מישהו מצפה ממני לוותר על אמונתי רק כי יש מישהו שיסיק ממנה מסקנות בעייתיות?!

אבל האווירה והאמירות מסביב הן רק רקע לדילמה האישית. נשוב כעת לדילמה של האדם הפרטי, כי זה מה שיותר מעניין כאן. האם עמיר היה צריך להסיק בהכרח שכללי הדמוקרטיה קדושים יותר מהשרידות של כולנו? האם עליו לשתוק וללכת יחד עם כלל הציבור כצאן לטבח (לשיטתו)? לא אכנס כאן לדוגמאות היסטוריות של מעשים קיצוניים כמו אלו של הרשל גרינשפן ודוד פרנקפורטר, כי אני יודע שמיד יצלבו אותי (חוק גודווין), אבל אלו דוגמאות לא רעות (בטח יותר טובות מרצח גדליה). ולא, אני ממש לא מתכוון לומר שרבין דומה לנאצים, ואפילו לא שהוא עשה זאת במזיד והתכוון להרע. בהחלט ייתכן שהוא עשה זאת בתמימות כי הוא חשב שזה מה שראוי. אולי. אני גם לא מתכוון לומר שמה שקרה לו הגיע לו. אבל הדילמה שתיארתי לא תלויה בשיקולים של מגיע או לא מגיע, מזיד או שוגג. מדובר בדילמה שהיא תוצאתית ביסודה. מחד, עומד גורלו של הציבור כולו (לדעתו של עמיר/ישמעאל של דורנו), ומאידך ניצב המרקם הדמוקרטי וכללי המשחק (ולא חורבן הדמוקרטיה). מישהו מוכן לחתום לי שלדילמה הזאת יש תשובה פשוטה וחד משמעית?

איני נכנס כאן לשאלה האם להערכתו של עמיר יש בסיס, ולו רק מפני שלדעתי האישית לא. בהחלט הייתה צפויה סכנה ממעשיו של רבין לאנשים רבים שישלמו מחיר כבד, מה שלפחות בדיעבד יש לו תימוכין, אבל איני חושב שהייתה שם סכנה קיומית לציבור. אני גם לא חושב שרצח פוליטי כזה יכול לשנות משהו, והוא אכן לא שינה כלום (להיפך, הוא רק הזיק). לכן לדעתי האישית אין דילמה, והרצח היה פסול, אסור וחסר כל היגיון. אבל אני מדבר בהנחה שזו הערכת המציאות המפוכחת שלך כאדם פרטי, וכמובן גם של קבוצה לא מבוטלת של אנשים חכמים וחשובים מסביבך שאותם אתה מעריך. האם במקרה כזה יש תשובה כל כך פשוטה לדילמה הזאת? אני כלל לא בטוח בזה.

הערה על שיפוט אתי של יגאל עמיר כאדם

כאן רק אעיר שצריך להבחין בין תוצאות המעשה לבין נסיבות עשייתו. ייתכן מצב שבו מעשה הוא חמור ביותר ובכל זאת מי שעושה אותו אינו רשע גדול כל כך. השיפוט של האדם תלוי גם בשיקולים שלו לא רק בתוצאות מעשיו (ואולי אפילו בעיקר בשיקולים). דומני שלא מעטים בציבור חשו כמו יגאל עמיר, אבל אף אחד אחר לא העז לעשות מעשה. מבחינתי יגאל עמיר (על אף שלדעתי טעה בגדול) הוא אדם שראוי להערכה במישור האישי על מוכנותו להקריב את עצמו במקום שאחרים לא העזו לעשות זאת. רבים מהמגנים שלו נתלים בשיקולי מוסר ודמוקרטיה, כאשר להערכתי במקרים רבים בעצם מדובר בפחד וחוסר מוכנות לשלם מחירים.

אין בדבריי כדי לומר שלא מגיע לו עונש ושלא נכון לנסות ולהרתיע אחרים מפני מעשים כאלה, אם כי ההיסטריה המטורפת שמתלווה לניסיונות הללו די מעצבנת, והדמוניזציה האישית שעמיר עובר כאדם מעוררת בי בחילה. אני מתרשם שלעתים זה משיג תוצאה הפוכה. אבל אני מדבר על ההערכה שלי ליגאל עמיר כאדם ולמעשהו. האם אכן מדובר בפשע הנורא מכל? האם הוא המפלצת האולטימטיבית שבינינו? בעיניי כל מבצע רצח פשוט, כזה שלצערי קורה במדינה חדשות לבקרים, מסיבות של בצע כסף או כעס זמני, במישור האישי (להבדיל מחומרת התוצאות) ראוי לגינוי הרבה יותר מזה שניתן בדרך כלל לעמיר.

הערה על המגמתיות

לפני שאגיע לשימוש בתנ”ך, אקדים שבאופן מוזר אך לא מפתיע ההתייחסות לרצח רבין ולחשיבות ההנצחה שלו מתחלקת באופן די מובהק (אם כי לא מוחלט כמובן) בין שמאל לימין. נכון, כולם מגנים וכולם מתנגדים, ובכל זאת לכולם ברור שזהו אישיו פוליטי לחלוטין. השמאל לא אבל על ראש ממשלה אלא על “רצח הדמוקרטיה” או “רצח השלום” (שניהם שטויות במיץ כמובן). הרושם הוא שהשמאל עושה שימוש ציני ב”רצח הוא רצח הוא רצח” ובגינוי האולטימטיבי של הרצח הפוליטי, ובערך חיי אדם ושאר מנטרות ריקות מתוכן, אבל כל אלו אינם אלא קרדום לחפור בו למטרות פוליטיות מאד מסוימות. ניתן לראות זאת בכל שנה בעצרות השונות לרצח רבין (שבהיתממות מופלאה השמאל לא מצליח להבין מדוע זה לא ממריא ומדוע אין כאן קונצנזוס).

וכעת לתנ”ך

להערכתי, להסתמכות המפוקפקת על התנ”ך, במקרה זה כמו גם במקרים דומים אחרים, יש שני שורשים עיקריים: 1. להראות שהתנ”ך הוא אקטואלי ושניתן ללמוד ממנו משהו שרלוונטי אלינו. 2. להביא ראיה מוחצת לטובת הצד שלך בוויכוח אתי או פוליטי. יש איזו נטייה לחשוב שאם מצאנו מקור בתנ”ך הוכחנו את שלנו. זה נוק אאוט. אני כופר בשני הדברים.

הבה נניח, רק לצורך הדיון, שהאנלוגיה המפוקפקת בין רצח רבין לרצח גדליה היא אכן מושלמת. מדוע זה חשוב? בואו נודה שכולנו, מכל הצדדים, משתמשים באנלוגיה הזאת כקרדום לחפור בו. מי שמגנה את הרצח עושה אנלוגיה כזאת, ומי שלא – מוצא את ההבדלים, עושה אוקימתות, או מוצא אופן התחמקות אחר (וזה די קל, כפי שראינו). כבר הסברתי כאן לא פעם, שעקרונות המוסר שלנו לא מבוססים על התנ”ך אלא קיימים מחוצה לו ובאופן בלתי תלוי בו. לקיחת צום גדליה להיות יום הזיכרון לרבין (כאילו שחסרים לנו ימי זיכרון לרבין) היא אקט מגמתי מובהק. למה? וכי השמאל מפרש אחרת את התנ”ך? לא, הם פשוט עושים בו שימוש (כמו גם הימין, בנסיבות אחרות).

אם המעשה הזה לא מוסרי בעיניי אז הוא לא מוסרי, וממש לא חשוב בעיניי אם הוא דומה או לא לרצח גדליה. ואם המעשה כן ראוי, שום הוכחה מהתנ”ך ואנלוגיה מפוקפקת לגדליה לא תשנה זאת. התנ”ך לא רלוונטי לחיינו, וקשה לי לראות ולו עיקרון אתי אחד שנלמד ממנו. לכל היותר התנ”ך צריך להסתדר בדיעבד עם עקרונותינו (ולא ננעלו שערי התירוצים). כדי לראות זאת, אין לכם אלא לשוב למה שהסברתי למעלה, לגבי הדילמה היסודית שמעלה מעשהו של עמיר. האם צום גדליה מלמד אותנו משהו לגביה? האם ניתן ללמוד מהפרשה המקראית ההיא שגם אם אני חושב שמנהיג ממיט על כולנו אסון אסור לי לעשות מעשה כזה? כיצד זה נלמד משם? אני לא רואה את זה יוצא משם בשום צורה. אתה יכול לחשוב שכן או שלא, אבל פרשת גדליה לא תועיל לך בשום צורה.

דוגמה למגמתיות של הדיון

לסיום, אביא דוגמה למגמתיות כזאת מדבריו של הכותב עצמו:

לצום גדליה אכן יש משמעות, ומשמעותו גדולה היא. התלמוד אמנם מסביר לנו שמהותו של הצום הוא “ללמדך ששקולה מיתתן של צדיקים כשריפת בית אלהינו (בבלי, ראש השנה יח:)”, אך ניתן גם לתת טעם אחר: זהו צום על מנת לזכור את היכולת של בני אדם להיות בטוחים במידה רבה שאלוהיהם עומד לצידם, כאשר אין הוא בקשר עמם כלל.

הוא עצמו עומד על כך שחז”ל לא ראו ברצח הזה פגיעה במנהיג פוליטי, אלא פגיעה בצדיק. אבל זה לא מפריע לו לקחת את הדברים למקום אחר. ושוב, לא בגלל שאי אפשר לקשור את רצח גדליה לרצח רבין. בהחלט אפשר (במגבלות שהזכרתי). אבל אם אשאל זאת באופן למדני: מה הראיה שמיתת צדיק שקולה כשריפת בית אלוהינו? אולי זה בגלל שהנרצח היה מנהיג פוליטי ולא בגלל צדקותו? כפי שהוא עצמו כותב, המימרא הזאת בחז”ל היא ראיה לסתור.[1]

אבל אני חוזר שוב לשאלה היסודית: מדוע בכלל האנלוגיות הללו נחוצות? אם אתה חושב שזה מעשה שראוי לגינוי אמור זאת וזהו. בשביל מה לאנוס את צום גדליה לפי הבנתך, ואז “ללמוד ממנו” את מה שהכנסת לשם במו ידיך? פשוט תגיד את מה שאתה עצמך חושב וזהו.

סיכום

האנלוגיה בין רצח רבין לפרשת גדליה בן אחיקם אינה אלא הנחת המבוקש, ממש כמעשה אברהם אבינו והכובע. יש לי הוכחה שמעשהו של יגאל עמיר הוא נפשע וראוי לכל גינוי. מניין? מפורש בתנ”ך, מגדליה בן אחיקם. איך זה יוצא משם הרי יש המון הבדלים רלוונטיים? מפני שגם גדליה נרצח על רקע פוליטי. כן, אבל הוא גם לבש מכנסיים. השאלה מה בדיוק היה בעייתי שם והאם ניתן ללמוד משם תשובה לדילמה שתיארתי כאן למעלה על אף כל ההבדלים? נכון, אבל ודאי תסכים שרצח פוליטי הוא מעשה נפשע, ולכן ברור שניתן ללמוד אותו מפרשת גדליה.

אם זה מה שאתה חושב, תגיד את זה, ואל תטרח להיתלות בגדליה בן אחיקם, או בתנ”ך בכלל. בין כה וכה מה שאתה מוציא משם הוא רק מה שאתה עצמך חושב עוד קודם לכן ומכניס לשם במו ידיך. כאמור, יש כאן דוגמה מובהקת לשימוש בתנ”ך כקרדום לחפור בו, מה שמהווה ראיה נוספת, למי שבכלל צריך כזאת (ראה בטור 1345), לכך שאנחנו לא לומדים מהתנ”ך מאומה. אנחנו פשוט משתמשים בו.

[1] אפשר כמובן לטעון, ובצדק, שפשוטו של מקרא לא בהכרח צריך להתיישב עם מדרשי חז”ל. אבל האם הכותב מתכוין לטעון כלפי יהודים שנאמנים לפרשנות חז”ל ולא לפשוטו של מקרא (בהנחה שזו אכן הפרשנות)? זו עיקר טענתו כלפיהם? בכל אופן, די לי בזה כדי להדגים מגמתיות וחוסר טעם באנלוגיות כאלה. הכותב לא טורח להתווכח עם חז”ל או להסביר מדוע הם מתעלמים מההיבט הכי חשוב של הפרשה (רצח פוליטי). הוא פשוט אומר את מה שהוא חושב, וזה בסדר גמור. רק למה להתעלל בגלל זה בפרשת גדליה בן אחיקם?!

64 מחשבות על “בין גדליה לרבין, או: על תנ”ך ואקטואליה (טור 242)”

  1. האם טענתך שאין לנו מה ללמוד, מבחינה מוסרית, מן התנ”ך – סבירה? הרי אנו מאמינים שהתנ”ך הוא הדבר הקרוב ביותר לדבר ה’ (יותר מן הגמרא למשל). הייתכן שה’ מתגלה אלינו ואין שום דבר בתחום המוסרי שניתן ללמוד מהתגלות זו? אתמהה.

    1. הפניתי לטורים שעסקו בזה. תוכל לראות שם ובטוקבקים דיונים ארוכים. ככלל, אני מתנגד להצהרות אפריוריות. בפועל זהו המצב, אם זה נראה לך סביר או לא, זה לא משנה את העובדות.

  2. 2 הערות קצרות:
    1) אנלוגיה אינה זהות! כשמדברים על אנלוגיה היסטורית מדברים על קווים ומאפיינים דומים. לא על זהות מוחלטת בין המקרים. והאנלוגיה בין רצח רבין ורצח גדליה היא מן המובהקות שבניהם (אלא אם כן אתה מסונוור מדעותיך הפרטיות). רצח של מנהיג פוליטי ע”י בן עמו על רקע מחלוקת אידאלוגית היא “אבי אבות האנולגיה/הטומאה”
    2) הנחת המבוקש היא ההגדרה של כל מעשה פרשני באשר הוא. התלמוד, שאתה כ”כ מחבב את ההגיון שלו, בנוי כולו על אוקימתות, מילים “נרדפות” וזהויות שכולם הם “הנחת המבוקש”. כל התורה שבע”פ שאתה מאמין בה כ”כ בנויה על העקרון הזה. ממה נפשך?

    ומילה לסיום: אם אתה לא מצליח להבין את הזעזוע העמוק שחוותה החברה הישראלית ב95 אז אתה לא מבין את העומק של המשפט: כסדום היינו, לעמורה דמינו.

    1. 1. חן חן על השיעור המאלף באנלוגיות. אני מקווה שתורשה לי בכל זאת הערה לוגית קצרה שנוגעת גם להבנת הנקרא. ענייני כאן אינו בתורת האנלוגיות המוכללת, אלא בהסקת מסקנות מכוח אנלוגיה. במקום שבו האנלוגיה חסרה מרכיבים מהותיים לצורך המסקנה אין בה שום טעם. הדברים הוסברו היטב.
      השאלה האם רצח כזה הוא אבי אבות הטומאה או לא, אינה הנושא שלי. בעיניי לא, אבל זה לא נוגע לשאלת האנלוגיה שהיא עיקר ענייני כאן. השאלה אינה מה השיפוט הראוי למעשה כזה, אלא האם השיפוט של המעשה נתמך על ידי האנלוגיה או לא.
      2. את דבר ההבל הזה בעוניי ממש לא הצלחתי להבין. אם יש לך טענה לגבי הסקת מסקנה תלמודית כלשהי תוכל כמובן להעלות אותה ובהחלא ניתן לדו ןבה. אבל ההאשמה הגורפת שהעלית כאן היא חסרת שחר, ובכל מקרה אין לה כמובן כל קשר לדיון שלנו. אם תראה לי שהתלמוד הסיק מסקנה כלשהי על סמך דמיון של מילים נרדפות והנחות המבוקש, כאשר יש הבדל עקרוני בין שני צדי האנלוגיה, אז יהיה כאן טיעון ממין העניין. עד כאן זו הצהרה ריקה.

      אם תרשה לי הערה אישית. אדם צריך ללמוד להפעיל את ראשו גם כאשר ליבו סוער. העובדה שאתה מאד כועס על הרצח וגם אם לדעתך אני לא מתייחס אליו כראוי, כל זה לא אומר שאתה פטור מהבאת ראיות או מהעלאת טיעונים רלוונטיים. הטיעונים שלך כאן אינם רלוונטיים בשום צורה לדיון.

      ומילה לסיום על המילה לסיום, כנראה שלכולנו יש עוד מה ללמוד.

    2. לשיטתך אין מה ללמוד מרצח גדליה בן אחיקם כי ממילא “הוא גם לבש מכנסיים”… אז למה קבעו את זה כיום צום לשיטתך? מה יש לנו ללמוד? הלא ממילא אין אף פעם מקרה היסטורי שחוזר על עצמו בדיוק…
      או אולי זה בכלל לא בגלל הרצח הפוליטי, להבנתך, אלא כי ננטשה סופית הארץ?
      אם אכן זוהי הסיבה – אז למה לדעתך לא צמים אחרי כשלון מרד בר כוכבא? וחריש העיר ירושליים והפיכתה לאיליה קפיטולינה? (אולי כי שם הייתה גבורה יהודית? ויש מהללמוד ממנה גם לדורנו?)
      ואיך קבעת שגדליה היה שומר תורה ומצוות?? פגשת אותו?
      (רק לידיעה: גדליה היה מוכרז היום כשמאלן עוכר ישראל ובוגד בעמו, שבזמן המצור על ירושלים הסגיר עצמו לבבלים כדי לא למות. ואני מניחשבחוגים שבהם אתה מסתובב היו מעדיפים שהוא “ישלם בדמו” על הבוגדנות הזאת).

      ובכלל האם יש מה ללמוד מההיסטוריה? כל היסטוריה (גם זאת הכתובה בתנ”ך…)?
      או שהכל ממילא “אנלוגיה של מכנסיים”?

      ולמה נחרדו חז”ל (ורחמנא ליצלן גם התנ”ך עצמו) מחטא דוד ובת-שבע? בסך הכל עוד גבר שבגד באשתו…
      אולי כי יש שבר גדול בין הציפייה ממנהיג ובין קרקע המציאות
      נדמה לי שההיתממות בהתייחסות למעשה של יגאל עמיר כ”עוד רצח” היא היתממות ששיכת למחנה שמנסה “למזער” את השבר העצום שהרצח הזה יצר בחברה הישראלית. התחושה של רבים שאנו מתקרבים בצעדים קטנים אך בטוחים להיות חלק אינטגרלי מהמזרח התיכון שהרצח הוא חלק מאפיין בתרבותו (וראה את אירועי הימים האחרונים אצל בני דודינו)

    3. הכל הוסבר. כל אלו טיעונים לא רלוונטיים לדיון כאן. האם אתה טוען שניתן לגזור מרצח גדליה את המסקנה בדילמה שתיארתי? אשמח שתראה לי את זה.

  3. בגדול אני מסכים עם דברי הרב.

    שתי הערות על השוואת המקרה הזה לראיות מן התנ”ך :
    א. מכיוון שיש קורלציה די גבוהה בין דתיים לבין אלו שנמנעים מהשתתפות בטקסי זכרון לרבין, במקרה זה דומני שלעמית היה חשוב להראות את הקשר (שוב – האם הוא מצליח לשכנע אנשים? מסופקני. יש לציין שלהבנתי עמית מגדיר את עצמו כאורתודוקסי).
    ב. אני חושב שהראיה במקרה זה איננה מן התנ”ך גרידא. הרבה אירועים חמורים וקשים מתוארים בתנ”ך. הראיה היא מכך שבתקופה של מוות וחורבן, אנחנו עושים ביג-דיל לדורות מרצח של אדם אחד בתוך כל הבלגן הזה. למה? לחז”ל יש תשובה – מיתת צדיקים שקולה לחרבן בית א-לוקינו. וכאן הבן שואל – אז למה צמים ביום הזה, ולא בכל יום? (סטטיסטית לא יתכן שיש יום בשנה בו לא מת צדיק גדול). כאן עונה עמית את מה שעונה.

    אני מסכים עם שני דברים – א. את התנ”ך ניתן להטות לאן שתרצה. ב. האנלוגיה בין גדליה ורבין גרועה, מכמה וכמה היבטים.
    אני חושב שעצם השאלה, מדוע דווקא מות הצדיק המסוים הזה מצדיק בכייה לדורות, זו שאלה לגיטימית.

    1. שאלה לגמרי לגיטימית, אבל עליה אני טוען שתי טענות: 1. התשובה הסבירה יותר היא התוצאה (חורבן היישוב בא”י) ולא עצם הרצח של מנהיג. 2. התשובה היא פונקציה של השקפותיך, ולכן לא תלמד מזה מאומה.
      אגב, זו לא מיתת צדיקים אלא רצח של צדיקים. לכן אין שאלה מדוע לא צמים בכל יום בשנה.
      אני לא מכיר את הכותב ואיני חושב שהיותו אורתודוכסי משנה כאן משהו. טענתי היא נגד אורתודוכסים שמשתמשים בתנ”ך.

    1. בסופו של יום יכול לחשוב עבריין שלהרוג עבריין אחר הוא דבר רם מעלה וחשוב מעין כמותו. אם זה כשמירה על כבוד, או סתם לנצח במריבה ובתחרות שאלו הם ערכים חשובים וקדושים בשבילו. אלא שאנו נזלזל במניעים ונזדעזע מתוצאות הפיגור שלו. כך גם בנוגע ליגאל עמיר ומחבלים. אמנם זה תוצאה ממשהו ערכי עבורם, אך ההנחה היא שאם ההשלכות הם כאלה חמורות ככל הנראה זה מגיע ממוסר מעוות ומחינוך קלוקל יותר מאשר אג’נדה. מעבר לכך אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את ההשלכות שמגיעות אחרי הרצח ואת תחושת הכאוס, הפחד, הזעזוע וההלם שמגיעים בעקבות כך. המדד הוא לא רק המעשה והכוונה מאחוריו אלא גם התוצאות. כפי שהגדיר פעם מאן דהו, אין בעיה להדליק סיגריה, יש בעיה להדליק סיגריה בתחנת דלק.

    2. אתה חוזר לשאלת התוצאות שהערתי עליה. מבחינתי התוצאות לא כל כך חמורות כפי שמציירים אותן. שום דבר בלתי הפיך לא קרה כאן. לא יותר מכל רצח אחר.

    3. סתם היסטריה של אנשים. אין כאן שום נזק אובייקטיבי. בגלל שאנשים מגמתיים מלבים את ההיסטריה נחחצר שיח היסטרי וזה הכל.
      אלו תוצאות יש לרצח הזה? שבר חברתי זו סיסמא בעלמא. מה הבעיה? שאנשים קצת היסטריים ופתטיים? מה באמת קרה לחברה שלנו? לדעתי מאומה. השבר בין ימיםם ושמאל לא קשור בגלל לרצח. הוא לכל היותר קשור לתהליך שהוביל אליו (אוסלו והמסתעף). הרצח הוא ביטוי שלו ולא המחולל שלו. מה קורה היום? מקימים כמה אוהלים אחת בשנה ומבלבלים אחד לשני את המוח וזה הכל. אפילו גבריהו דנן חושש שבעוד 15 שנה כולם ישכחו הכל. הרי לך שלא קרה שום דבר בעל משמעות חברתית וציבורית.

    4. לחיותה

      השסע היה קיים מאז ומתמיד.רצח ארלוזורוב ? רצח אמיל גרינצווייג ? אלטלנה ? פשוט אותה שנאת חינם שלא פסקה מבית שני.יש אדומים וכחולים (או ירוקים וכחולים).כל פעם מאיישים את שני העמדות האלו אנשים חדשים בגלל חוסר משמעות ,שעמום ומחסור באדרנלין.סוג של ברצלונה נגד ריאל מדריד. כל הבכיינות הזו של השסע (כמו הבכי של השמאל נגד ביבי שמשסע את העם) היא בעצמה חלק מהמלחמה הזו.השמאל עובד אלילים בדיוק כמו הימין והדתיים ומצא לו קדוש מעונה חדש משלו וחידש עצרות תפילה וימי זיכרון וצום משלו על מות מלכם וחילול שם אלילם (מולך השלום).

    5. לא מסכימה, אילון. כשמעורבת שפיכות דמים הוויכוח הקבוע מפסיק להיות אקדמי וספורטיבי. זו בדיוק הטענה נגד הסכמי אוסלו, הם לא ריאל נגד ברצלונה אלא משחק באש, בדם.
      אם הפיך או לא – ההיסטוריה תשפוט. יש צלקות שמחלימות עם השנים, אבל השריטה המכוערת נשארת.

  4. הדמוניזציה שנעשית לרוצח מעניינת מאוד. נתחלף לרבים בין רוצח אכזר ומרושע לבין רוצח אידיאליסט ומסוכן, ולא ברור לי מה המניע לכך.
    הנימוק שכאילו ‘רצח את השלום’ הוא קשקוש שאיש לא מאמין לו

    1. הדברים הנוגעים לאנלוגיה בסוגיה הנידונה נכונים, יפים והייתי אומר אפילו אמיצים, אבל החזרה שוב על הטענה שהתנ”ך אינו רלוונטי לחיינו אינה נכונה, וזאת מסיבה פשוטה:
      אכן שדה הערכים שונה משדה המשפט.
      מקורות ערכיים מעשירים את מבטנו, ואם נהיה תלמידים טובים וקשובים, בהחלט נוכל להתקדם בשדה זה, ומגוחך לטעון שערכים הם לעולם מוקדמים למקורות, וכי אתה מאמין שאדם חי כל חייו עם הערכים שעמם נולד? וכי הוא בכלל נולד עם סט ערכים?
      כשם שהסביבה מטמיעה ערכים, כך הטקסטים שאדם נחשף אליהם מטמיעים בו ערכים, ואם הוא בוחר טקסטים מקודשים, וכך הוא מתייחס אליהם, אזי הערכיות שבהם תוטמע בו חזק יותר.
      אתה עורך לצורך העניין אנלוגיה בין הרלוונטיות של התלמוד לחיינו ובין הרלוונטיות של התנ”ך, וזוהי בדיוק אנלוגיה שיעשה משפטן בין תחום עיסוקו לתחום האתיקה, ומשכך יקטול את האתיקה כולה כי ממילא הכל הנחת המבוקש, ולא היא.
      משפט הוא חיצוני לאדם וכופה את עצמו עליו, ככל שהוא מקבל זאת על עצמו עקרונית, וזהו התלמוד, ואילו אתיקה היא ניסוי ותעיה ולא כפיה חיצונית, וזהו התנ”ך.
      אין שום פשר למסקנהymhyavets@gmail.com שמשום yכך הוא אינו רלוונטי.
      הוא רלוונטי בדרכו.
      נכון שמחמת האופי השונה, יכול האתיקן ללהטט במקורותיו יותר מאשר המשפטן, אף שגם האחרון עושה זאת אם הוא קצת יותר מניפולטיבי, ראה כמה דוגמאות כאלה בכותרות של היום בואכה צלאח א-דין, אבל אתיקן ישר דרך וכנה, יעשה שימוש תועלתי ולרוונטי ביותר במקורותיו, והיהודי המאמין יעשה זאת מול התנ”ך

    2. דבריך מחזירים אותי לטורים הנ”ל. לטעמי הראיתי שם שאנחנו לא לומדים ערכיים מהתנ”ך. מקודש או לא, חשוב או לא, כל אלו הצהרות. למיטב הערכתי זו עובדה שקשה להתווכח עליה. הדוגמה של צום גדליה שהבאתי כאן ממחישה זאת היטב.

  5. מישאל חשין השתמש ברצח גדליה כדי להכניס את מרגלית הר שפי לכלא בגזר דין שהוא מעשה ספרותי מניפולטיבי מעין כמוהו

    כל מה שגבריהו עשה זה לדרוש דרשה. את המאמרים האקדמיים שלו הוא מבסס יותר

  6. המאמר של גבריהו מטיף מוסר וככזה לוקה בהתנשאות מסוימת – “מעטים הם הצמים ביום זה. ומבין הצמים, מעטים הם הזוכרים. ומבין הזוכרים, מעטים הם הנותנים אל לבם.” א. לא ברור מנין הנתונים הללו ועל סמך מה הם מתבססים, על איזו קהילה בדיוק? ב. איך בדיוק אפשר לאבחן ולכמת את אלה ש’נותנים אל לבם’? מה בדיוק הוא תוכן הנתינה הזו אל לב, האם תוכנו של הצום הוא תוכן אפשרי אחד בלבד?
    מישראל רוזנסון למדתי על השימוש בטכניקה המדרשית של ‘חמישה דברים ארעו את אבותינו ביום פלוני’, בהקשר לרצח רבין וצום גדליה. זהו שימוש שיש בו הגיון רב. האדם והקהילה מחפשים טקס ומשמעות, דרך לשמר זיכרון. לוח השנה מספק כבר יום זיכרון לרצח פוליטי, למה לא להשתמש בו לצרכים מתעדכנים וחדשים בני דורנו? אין כאן פרשנות תנ”כית, אלא השלכה ואימוץ של תבנית תנ”כית, אימוץ קל וזמין, וגם די ראוי. מצרפת פה קישור למאמר בנושא שרוזנסון פרסם באקדמות לפני עשר שנים
    https://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/23/Rozenson.pdf

    המאמר סוציולוגי ולא תנ”כי. הוא מנתח שם את מנגנון הזיכרון ואת שימורו – מרכיבים טקסיים שנצרכים כדי לשמר אותו, את תנועת ההעדפה בין יום הזיכרון לרחל אמנו לבין צום גדליה. (בניסוח קצת בוטה שלי: אמור לי לאן אתה מעדיף לנתב את רצח רבין, ואומר לך מי אתה, ואיזה פתק שלשלת לאחרונה בקלפי). בקיצור, זהו מאמר שווה קריאה, לעניות דעתי הלא אובייקטיבית.

    1. זה כבר ויכוח עתיק בינינו. אני לא מוצא טעם לצקת תכנים בימים נתונים, אם לא השתכנעתי שזה אכן תוכנם. משחקי טקסים לא מדברים אליי, אבל כמובן כל אחד וטעמו.

  7. שלום כבוד הרב. לגבי ההשוואה של רצח רבין מול רצח על רקע ממוני. נכון שהשני נתעב בגלל המניע השפל. אך נדמה לי שהפחד הגדול מרצח רבין הוא מפני תוצאתו. אני מסכים עם הרב שהתוצאה במקרה זה אינה חמורה כפי שמדמיינים, אך ישנו פחד עתידי מרצח (לאו דווקא) על רקע אידאולוגי. ברגע שהאדאולגיה נכנסת אין מעצורים והשמיים הם הגבול. כפי שאמר חכם אחד על מאמר חז”ל “כל מחלוקת שהיא לשם שמיים סופה להתקיים” ולכן היא מאוד מסוכנת..

  8. נבואה שנצרכה לדורות

    בס”ד ד’ בתשרי ע”ט

    אנשי כנסת הגדולה שהורו לכלול את הפרק על רצח גדליה בכתבי הקדש – ודאי סברו שזו ‘נבואה שנצרכה לדורות’. אף הנביאים שכללו את ‘צום השביעי” בין ארבעת צומות החורבן – ודאי סברו שיש בזכרון זה לקח לדורות וכפי שביאר הרמב”ם בהל’ תעניות, הצומות באים להזכירנו את החטאים שגרמו לחורבן, ולחייבנו לבדוק במעשינו אם אין אין בנו שמץ משורשי חטאים אלה

    בצום הרביעי, החמישי והעשירי מציינים פורענויות שבאו עלינו מידי אויבים מבחוץ, כנבוכדנצר מלך בבל וטיטוס ואדריינוס מלכי רומי, והחטאים שאירעו בהם הם חטאים שבין אדם למקום, עשיית העגל בי”ז בתמוז וחטא המרגלים בט’ באב, שביטא את חוסר האמונה בהבטחת ה’ לנו.

    לעומתם צום גדליה מבטא את הפורענות הנוראה שאנו עלולים להמיט על עצמנו בשל שנאה המביאה לידי שפיכות דמים, שנאה העלולה להתלבש גם במסוה אידיאולוגי ולהיראות כ’קנאות לשם שמים’, ועל כולנו, ימין ושמאל, דתיים וחילוניים לבדוק את עצמנו עד כמה אנחנו זהירים שויכוח אידיאולוגי נוקב ומוצדק – לא יגלוש לשנאת חנם, אלא ייעשה בהבנה וכבוד, כדברי הנביא: ורעת איש אחיו אל תחשבו בלבבכם’ (זכריה ז)..

    ומתוך בחינה עצמית זו נזכה להבטחת הנביא (שם): ‘צום הרביעי וצום החמישי וצום השביעי יהיה לבית יהודה לששון 8ולשמחה ולמעדים טובים והאמת והשלום אהבו’

    בברכה, ש”צ

    1. והצד השני - 'למיחש מיבעי'

      ולאידך גיסא מלמדנו סיפור גדליה, שגם אמון יתר בטובו של הזולת ובטוהר כוונותיו – אינו ראוי. כשהוזהר גדליה ע”י יוחנן בן קרח שישמעאל בן נתניה רוצה להרגו – אמנם לא היה צריך לקבל את עצת יוחנן ‘אלכה נא ואכה את ישמעאל בן נתניה ואיש לא ידע’, אלא היה צריך לדחותו בפסקנות ‘כי שקר אתה דבר אל ישמעאל’, אלא ‘למיחש מיבעי’, להגביר את השמירה או לפרוק את ישמעאל ואנשיו מנשקם.

      כבהרבה דברים, המקרא מעביר לנו מסר מורכב. קנאות הדנה אדם לכף חובה מסוכנת, אך גם הנטיה לדון תמיד לכף זכות – עלולה להיות מסוכנת. צריך למצוא את שביל הזהב של ‘כבדהו וחשדהו’.

      בברכה, ש”צ

    2. הדימוי לגדליה - בשתי פנים

      לפי הלקחים שלמדנו – שיש להיזהר מקנאות רצחנית ולאידך גיסא מאמון מופרז המביא לסירוב להאמין למידע מודיעיני- ניתן לומר שהדימוי לגדליה (לא השוואה גמורה, כפי שציין רמד”א!) בפרשת רצח רבין הוא בשתי פנים:

      (א) יצחק רבין ז”ל דומה לגדליה, בהיותו מנהיג שניסה להושיע את עם ישראל ע”י שיתוף פעולה עם האוייב לשעבר ונרצח משום כך ע”י קנאי.

      (ב) אנשים שקיבלו מידע על כוונתו של יגאל עמיר לרצוח את רבין – כגון אנשי השב”כ ומרגלית הר-שפי – דומים לגדליה בסרבם להאמין למידע המודיעיני שקיבלו על כוונת הרצח.

      מובן שהדימוי לגדליה הוא בפן מסויים, שלגביו ניתן ללמוד לקח, ולא השוואה גמורה!

      בברכה, ש”צ

  9. 1. יש לי שכן ששם אנטנה סלולרית על הגג. אני סבור שזה מסכן אותי ואת כל משפחתי. אמנם הוא הביא מומחים שזה לא מסוכן ולא מסכן, אבל אני לא השתכנעתי ומצאתי עוד אנשים חכמים שמסכימים אתי. אני חושב שהוא רודף. אולי אני אהרוג אותו.
    “מחד, עומד גורלו של כל דיירי הבנין שלי והבניינים בסביבה, ומאידך ניצב המרקם הדמוקרטי וכללי המשחק (ולא חורבן הדמוקרטיה). מישהו מוכן לחתום לי שלדילמה הזאת יש תשובה פשוטה וחד משמעית?”

    אבוי! השתמשתי ב… אנלוגיה כדי להמחיש את דבריי. לא יודע אם הם יוכלו להתקבל.

    2. הטענה של גבריהו היא פשוטה: “רבותי, ההסטוריה חוזרת!”. לא הבנתי מה אתה טענת כנגדו – שלא יתכן וההסטוריה תחזור, או שעקרונית ההסטוריה חוזרת אך לא במקרה הזה.

    3. אחרי שהרגתי את השכן עם האנטנה, נכנס להתגורר במקום אדם שמנגן בפסנתר בקולי קולות כל בוקר בשש בבוקר בדיוק. הלכתי לדבר אתו ולהתלונן על הרעש. בתחילה חשבתי שהוא יאמר שזה הזמן היחיד ביום שיש לו לנגן והוא מאד אוהב לנגן. אך לא. הוא טען: זה לא בריא לישון אחרי שש בבוקר! עדיף ללכת לישון מוקדם ולקום מוקדם.
    נרגעתי, זו הרי טענה הראויה לגינוי הרבה פחות מסתם טענת “אני אוהב לנגן”.
    אוף! שוב השתמשתי באנלוגיה!

    1. לא השתמשת באנלוגיה אלא בדמגוגיה. אם אכן אתה מדוכנע דצפויה לך סכנת חיים, גם אם לדעתי זו טעות, לא אוכל להאשים אותך במישור האישי. אולי אעניש משיקולי תוצאה והרתעה.
      אבל לעולם לא מאוחר משיפור הבנת הנקרא שלך (והנה טיפ חינם: לא טענתי כאן ולו בדל טענה נגד שימוש באנלוגיות)
      והנה עוד טיפ ממומחה וחובב ציניות: הציניות היא תבלין חביב כשמשתמשים בה כדי להציג טיעון טוב. אבל היא לא תחליף לטיעון. שוב, ניתן חינם אין כסף.

  10. האם יש מקור כלשהו שמננו ניתן ללמוד ערכים, או שערכים בהגדרה אינם דבר נלמד?
    האנלוגיה בין גדליה לרבין מלמדת על חוסר הבנה ותו לא

  11. דברים דומים יאמרו גם לגבי מחבלים פלסיטיניים שרצחו חיילים ואפילו אזרחים, לא?
    בסך הכל המעשה פסול, אבל מבחינה אישית הם הסכימו להקריב את עצמם למען הכלל. או משהו בסגנון

  12. אני מסכים שהאנלוגיה בין רצח רבין לרצח גדליה היא קשקוש מוחלט, ויש עוד הררי הבדלים שלא נזכרו. למשל, האידיאליסט הגדול ישמעאל בן נתניה השאיר בחיים כמה עשרות אנשים ששילמו לו כופר נאה, בעוד יגאל עמיר הלך בידיעה ברורה שייהרג על ידי שומרי הראש ושגם אם יישאר בחיים יבלה את שארית ימיו בכלא בתנאים קשים.

    אבל השלילה המוחלטת של התנ”ך כמקור או לפחות אסמכתא לדיונים מוסריים קשה. האם אתה מאלה המאמינים במוסר “עצמאי” שאין לו מקור אלוהי? ויתרה מזו, חז”ל אומרים (במסכת מגילה, כמדומני בסביבות דף י”ד-ט”ו) שהיו בישראל נביאים כפליים כיוצאי מצריים אלא שנבואה שנצרכה לדורות נכתבה ונבואה שלא נצרכה לדורות לא נכתבה. אין למימרה זו פירוש אחר אלא שיש לדורות מה ללמוד מהתנ”ך. אולי לא מוסר, אבל משהו בכל זאת. אחרת הדרא קושיא לדוכתא – לשם מה יטרח הקב”ה לא רק להתגלות לנביא אלא לצוות עליו לפרסם את נבואתו ולכותבה? וכי דבר ה’ פחות מדבר אריסטו? לא תהא כהנת כפונדקית?

    לדידי, יש ויש מה ללמוד מהתנ”ך בכל תחום ובוודאי שבתחום המוסר, אך בתנאי שלומדים אותו על פי הפרשנות של התורה שבעל פה וקבלת חז”ל. אחרת בוודאי שאפשר לקחת אותו לכל כיוון כפי שמציין הרמב”ם באיגרת תחיית המתים שמי שרוצה יכול להוציא מהתורה מצווה לעבוד ע”ז (“וסרתם ועבדתם”) או מצווה להיות משוגע (“והיית משוגע”) וכו’ או כמו שחייל מילואים אמר לי פעם בשבת משועממת בבסיס שיש מצווה לעשן סמים שהרי נאמר “קח לך סמים”…

    1. מרדכי אתה שוב חוזר להצהרות עקרוניות ואני מדבר על עובדות. עובדתית לדעתי לא לומדים ערכים מהתנ”ך, בין אם נאהב זאת ובין אם לאו. כפי שהסברתי בטוריי הנ”ל, בעבר כנראה כן למדו ממנו ערכים, אבל כיום כמעט ולא. וגם על פי מסורת חז”ל, לדעתי קשה להוציא מסקנות ברורות (ולדעתי בד”כ גם הם לא למדו את ערכיהם מהתנ”ך). אני מאריך בזה בטרילוגיה שלי.

    2. אגב, דווקא הדוגמאות של וסרתם ועבדתם, או לקיחת סמים או והיית משוגע, וכל שאר הבדיחות, הן דוגמאות לסתור. ברור שאיננו מקבלים אותן לא בגלל מסורת חז”ל ותושבע”פ אלא בגלל שקריאה סבירה של הטקסט מלמדת שלא זה הפירוש. זה לכל היותר מוכיח שפרשנות, גם זו הפשטית, אינה מילולית טהורה. אבל זו עובדה ידועה (אני תמיד נזכר במאמרו של הרב וייטמן בהמעין תשל”ז, בתגובה למאמריו של הנשקה, שמביא לכך כמה וכמה דוגמאות יפות).

  13. אם הבנתי אותך נכונה, אתה לא טוען שאין מה ללמוד מהתנ”ך, אלא שאנחנו לא יודעים כיצד לעשות זאת. אם לזאת כיוונת, אני יכול להסכים. אבל אם אתה מתעקש שאין מה ללמוד מהתנ”ך, אז לשם מה הוא נכתב? קשה לי לקבל שהקב”ה נגלה ל-48 נביאים ו-7 נביאות לאורך תקופה של אלפי שנים רק כדי שלא נלמד מהתגלויות אלה שום דבר, ותיוג הטענה כ”הצהרה עקרונית” לא מוסיף (לפחות לי) שום הבנה.

    הבדיחות (כדבריך) לא הובאו אלא כאילוסטרציה משעשעת אבל הטענה (לענ”ד) רצינית. הרמב”ם הרי כתב את איגרת תחיית המתים כתגובה לטענות שהועלו נגדו שהוא אינו מאמין בתחיית המתים, והטוענים כך (לפחות חלקם) דימו שהם מסיקים זאת בכנות מכתביו. עד היום יש חוקרים הטוענים שהרמב”ם לא האמין בבריאה וערפל את דבריו במו”נ בכוונה תחילה כדי להסוות זאת ולפחות לגבי חלקם שאני מכיר אישית, הם כנראה מאמינים בזאת בכנות, מה שמוכיח לענ”ד שמשום שאפשר לפרש טקסט כתוב בכיוונים שונים יש צורך בקבלת חז”ל ובתורה שבע”פ. כאמור, ייתכן שבימינו איננו יודעים לפרש את התנ”ך כהלכה (בכל זאת, זה דבר ה’ וגבהו מחשבותיו ממחשבותינו), אך מכך וכן מהעובדה שבכל הדורות היו שהשתמשו בתנ”ך כקרדום לחפור בו יסודות לאמונותיהם (ע”ע נוצרים) אין להסיק שאין עלינו חובה לנסות וללמוד ממנו משהו בכנות לאמתה של תורה. זו התורה שבכתב, והיא חלק אינטגרלי מהתורה.

    אגב, אילו ה”בדיחות” היו מגובות באסמכתא מהתורה שבעל פה היינו מקבלים אותן. הדוגמא הקלאסית היא דין “כאשר זמם ולא כאשר עשה” שאלמלא התורה שבע”פ לא היינו מעלים אותו על דעתנו, למרות שמפרשים רבים התאמצו להוכיח בדיעבד שזה בעצם פשט הכתוב. דוגמא נוספת היא “ועמדו שני האנשים” שממנו למדו חז”ל שאשה פסולה לעדות ואלמלא התורה שבע”פ לא היינו מעלים על דעתנו לדרוש כך, ויש עוד דוגמאות נוספות. המורם מכל האמור הוא שיש להיזהר (מאוד) בהוצאת מסקנות ואנלוגיות מהתנ”ך אבל כאשר יש בידינו פירושים של חז”ל הרי שהתנ”ך בצירוף פרשנות חז”ל בהחלט מהווה אסמכתא. אגב, היו פוסקים גאונים, ראשונים ואחרונים שאפילו פסקו הלכות על סמך דרשות עצמאיות של הכתובים. לדוגמא: שאלתי פעם את ר’ אשר וייס מהיכן הוציאו הראשונים את דין “תמימות” בספירת העומר, והוא השיב לי שאינו מכיר לו מקור בתלמודים ובמדרשי ההלכה של התנאים, וככל הנראה זו דרשה הלכתית עצמאית של הראשונים. כמובן שלא כל אחד הוא בר הכי.

    1. ברור. טענתי היא פרקטית-עובדתית. איני יכול לטעון ברצינות שאין מה ללמוד מהתנ”ך. לכל היותר שאני (וגם אחרים) לא יודעים לעשות זאת.
      גם את קבלת חז”ל אפשר לפרש בהמון צורות.
      ברור שדרכי החז”ל של חז”ל נעלמו מאיתנו (עבדתי לא מעט לנסות ולשחזר אותן), אבל אני לפחות מאמין שהיו להם דרכים כאלה. לכן משם לא הייתי מביא ראיה. אנשים בימינו משתמשים בכלים שמוכרים לי, ולכן אותם אני יכול לבקר.

    2. אני מוצא זאת כלא פחות ממדהים.
      נקודת המוצא היא שהתנ”ך אינו מלמד דבר ואינו רלוונטי, אני טוען שאותי הוא מלמד, ואתה עונה שטעיתי שלמדתי ממנו.
      אם כן הוא בהחלט מצליח להביא אותי למסקנות, אלא שדרך ההיסק מוטעית לדעתך.
      נמצא שהתנ”ך מצליח להיות רלוונטי למרות שאינו מלמד דבר, וזאת על ידי שהוא מצליח להביא אנשים למסקנות חשובות בדרכי היסק משובשות.
      ובכן, יותר הגיוני בעיני לומר שדרכי ההיסק שלי ושל לומדי תנ”ך אחרים אמנם אינן זהות לדרכי ההיסק שלך מהתלמוד, וגם לא לאלה שלי מהתלמוד, אולם זה אינו מגדיר אותן כמוטעות אלא כשונות.
      יש כנראה בעולם עוד כמה דרכי היסק מלבד זו המשפטית-דווקנית.
      דומה מר בעיני לאנשי אסכולת מלוא כל הארץ משפט, שכבודם מונח היה במקומו לו ידעו שלא לפסול את מקביליהם בתחומים הנושקים והמקבילים, והשוואות לענייני דיומא כמובן לא על אחריותי

  14. (חבל שאי אפשר להמשיך תגובה לתגובה, ככה השיחה נקטעת)
    כל עוד לא ענית על השאלה “האם יש מקור כלשהו שמננו ניתן ללמוד ערכים, או שערכים בהגדרה אינם דבר נלמד?”, אין בעצם משמעות לאמירתך שלתנ”ך אין משקל משמעותי בתהליך הזה.

    את אמירתך הכללית כאן ובטורים עברו ניתן להבין בשתי דרכים, וההבדל הוא דרמטי.
    א. אין לתנ”ך מה ללמד אותנו, כי הוא לא טקסט משפטי שבאופיו הוא מחייב, שהרי רוב התנ”ך, יותר נכון הנ”ך, הוא טקסט יותר ‘אתי’, כלומר עוסק בעיקר במוסר ולא במשפט. אם זו הטענה, הרי שאינה על התנ”ך אלא על תחום האתיקה והמוסר, שלדעתך הם כלל לא נזקקים למקורות אלא נתונים לאינטואיציה בלבד. אצ”ל שאם זאת טענתך הרי שהיא אינה מקובלת על רוב ככל האנושות, מימות אפלטון ועד היום. אתה יכול כמובן להמשיך לטעון זאת, אבל יש להעמיד דברים על מקומם.
    ב. אפשר שאתה טוען נקודתית על התנ”ך, שאף אם למוסר ואתיקה יש צורך וטעם במקורות סמכות או השראה, התנ”ך אינו מספק את הסחורה. אם זאת אתה טוען, יש להבין מדוע וכיצד זה קרה. הרי התנ”ך אומר אמירות חשובות מאין כמותן בתחום, אז איך הוא לא מצליח לקלוע אף לא פעם אחת ולחדור את אוזנינו? זוהי פאשלה נוראית, ומאוד מוזר שזה קורה ליצירה שמהווה מנגד את התשתית המשפטית של התלמוד, לפחות ככה חושב התלמוד שכה מתאמץ לדרוש כל אות בתנ”ך בכל הנוגע להלכה. אני לא מצליח לחשוב על סיבה לפער הזוי כזה באותה יצירה.

    כעת אתה טוען שבעבר למדו מהתנ”ך אבל היום כבר לא, כנראה משום שהקדמונים כבר עשו עבורנו את העבודה ושאבו משם את הערכים הנחוצים. אם זוהי הטענה הרי גם מהתלמוד כבר לא לומדים היום ממש, אלא מהראשונים והפוסקים שכבר מיצו פחות או יותר את התלמוד להלכה, גם אם יש בו עוד טעם רב לכל לומד וגם אי אלו נפקותות להלכה לפוסקים אמיצים בודדים. גם התנ”ך אינו נופל מכך, שכן העוסקים בתחום ברצינות בהחלט לומדים ממנו הרבה, ואם אתה לא אוהב אז זה כבר טעם אישי. אחד אוהב משפטיזציה ואחר אתיקה.
    דווקא תלמיד חכם העוסק באתיקה תורנית יכול ללמוד מהתנ”ך, הרבה יותר משתלמיד חכם העוסק במשפט תורני יכול ללמוד מהתלמוד, שכן תחום המשפט באופיו הוא תקדימי, וקשה להפוך תקדימים על בסיס קאנון יסודי מוקדם, ואילו תחום האתיקה והמוסר התורני הוא הרבה יותר גמיש ותקדימיו אינם מחייבים באותה מידה.

    מכאן ועד טענה שאיש הישר בעיניו ילמד וידרוש כנטייתו המוקדמת, המרחק רב מאוד. יעשה זאת כל ספקולטור בתחומו, ואילו בעל יושרה אינטלקטואלית וקשיב למקור אותו הוא מקבל למכבד ויתאמץ לבחון את עמדותיו בענווה אל מול הטקסט. אין שום סיבה בעולם שמי שייגש כך ללימוד תנ”ך לא יקבל ממנו הרבה, כולל מהפכות בחייו האישיים.

    1. אפשר להמשיך. עליך ללחוץ על התגובה אחרי ההודעה הראשונה בתת השרשור, והתגובה שתכתוב תופיע בסופו.
      אתה פותח דיון שכבר התנהל לעייפה. אומר לך רק שדבריך הם בגדר הצהרות אפריוריות, ואילו אני טוען טענה פרקטית-עובדתית. אחרי הטורים הנ”ל הוצעו כמה וכמה הצעות ללמוד ערך כה או אחר מהתנ”ך (ושם גם הסברתי את עניין מקורות הסמכות לערכים), ולמיטב שיפוטי לא עלתה בידם. ראה בדיון שם.

    2. חשבתי שאתה פתחת את הדיון שוב, לפחות לפי כותרת הטור הזה, אם חשוב להעביר לשם, אין בעיה.
      בקצרה, אותה טענה בדיוק נכונה גם כלפי התלמוד, ואתה מוזמן להציע כאן מסקנה מעשית אחת שהוצאת מהתלמוד ותיקפת אותה נגד ההלכה המקובלת.
      ואם כבר אתה רוצה דוגמא, אתן אחת כזו:
      מה דעתך על מנהיג ציבור שחטא באשת איש וחזר בתשובה שלמה, האם תחזיר אותו להנהיג ציבור?
      מה באמת עמדתך האפריורית בנושא, והאם פרשת דוד ובת שבע מאתגרת אותך בכך?

    3. אני מוצא זאת כלא פחות ממדהים.
      נקודת המוצא היא שהתנ”ך אינו מלמד דבר ואינו רלוונטי, אני טוען שאותי הוא מלמד, ואתה עונה שטעיתי שלמדתי ממנו.
      אם כן הוא בהחלט מצליח להביא אותי למסקנות, אלא שדרך ההיסק מוטעית לדעתך.
      נמצא שהתנ”ך מצליח להיות רלוונטי למרות שאינו מלמד דבר, וזאת על ידי שהוא מצליח להביא אנשים למסקנות חשובות בדרכי היסק משובשות.
      ובכן, יותר הגיוני בעיני לומר שדרכי ההיסק שלי ושל לומדי תנ”ך אחרים אמנם אינן זהות לדרכי ההיסק שלך מהתלמוד, וגם לא לאלה שלי מהתלמוד, אולם זה אינו מגדיר אותן כמוטעות אלא כשונות.
      יש כנראה בעולם עוד כמה דרכי היסק מלבד זו המשפטית-דווקנית.
      דומה מר בעיני לאנשי אסכולת מלוא כל הארץ משפט, שכבודם מונח היה במקומו לו ידעו שלא לפסול את מקביליהם בתחומים הנושקים והמקבילים, והשוואות לענייני דיומא כמובן לא על אחריותי

    4. אתה נעול בהנחות היסוד שלך. הסברתי מדוע זה לא יוצא משם. אז כיצד אתה מוציא זאת משם? ובפרט אם עמדתך המקדמית הייתה שונה (כעדותך), כיצד מסקנה שלא יוצאת מהסוגיא משכנעת אותך? זה לא פחות ממדהים בעיניי.

  15. לא משנה. אפשר גם לדון כאן. לא מסכים לגבי התלמוד, וזה פורט באריכות שם (וגם בטרילוגיה). יש דרך להסיק מסקנות הלכתיות ממנו, על אף שכמובן לא דרך אחת. אבל שם לא נכון שאנחנו כופים את עמדותינו על הלימוד שלנו. ממש לא. בפפרט שבנושאים הלכתיים, להבדיל ממוסריים, יש לנו פחות עמדות אפריוריות.
    לגבי הדוגמה, היא דורשת ניתוח מפורט ואין כאן המקום. לכן אענה בקצרה. דיון כזה מזקיק אותנו לכמה אספקטים:
    מעצם היותו בעל תשובה ברור שאין מניעה להחזירו לתפקידו (כל עוד ברור שהוא אכן כזה, והתנקה לגמרי). יש את עניין ההרתעה לאחרים ואולי גם לו עצמו, וזה אולי קיים גם אם הוא עשה תשובה. ויש את החשש שמא התשובה אינה אמיתית. בטח יש עוד אספקטים, ואכ”מ.
    לדעתי עיקר השיקול הוא החשש שמא תשובתו אינה מלאה והוא עלול לחזור לפשעיו. ההרתעה היא שולית, וקל יתר להשיגה אם מענישים את אלו שלא שבו. מה עוד שיש עניין לעודד עושי תשובה והרהבילטיציה עושה זאת.
    כמובן יש גם לחלק בין סוגי החטאים (אולי חטא באשת איש אינו מפריע ללו בתפקודו הציבורי אלא רק הופך אותו לרשע, ואכ”מ).
    ומכאן, שאם אכן הסיבה העיקרית לא להחזירו לתפקידו היא החשש שמא תשובתו אינה אמיתית, אין ללמוד מאומה מדוד המלך. שם היה נביא שיכול היה לקבוע (או להביא את קביעת הקב”ה) שדוד אכן בעל תשובה אמיתי. לכן שם החזירוהו לתפקידו על פי הדיבור. אין ללמוד מכאן משום צורה לגבי אדם בזמננו.
    ושוב, כל מי שיביע עמדה אחרת לא יצליח לתמוך אותה מהפרשה המקראית. הוא ישתמש במקרא ולא ילמד אותו. וגם מי שיטעם כי הוא לומד זאת מהמקרא, משלה את עצמו. הוא מוצא במקרא את עמדתו שלו.

    1. לגבי ההבדל מהתלמוד, כאמור לעיל זהו הבדל מובנה בין תחום המשפט לתחום האתיקה. לומר שהתנ”ך אינו רלוונטי כי אינו קאנון משפטי אלא מוסרי, זו אמירה תמוהה.
      אתה יכול בהחלט לומר שהתנ”ך אינו עוסק הרבה בהלכה, זה ברור לגמרי, זוהי קביעה טריביאלית. אבל אין סיבה להפוך אותה לשיפוטית ולזלזל בלימוד הזה.
      לגבי הדוגמא, אני לא מבין איך אתה יכול לקבוע שאני אישית לא שיניתי את עמדתי בעקבות לימוד הפרשה.
      בהחלט עמדתי האפריורית הייתה שבעל תשובה, גם אם שלמה, נושא עמו כתם, וייכבד ויישב בביתו ולא יעמוד בראש העם, אך הודיתי ביושר שהנביא בא ללמדנו שהקב”ה לא רואה זאת כך, והוא מצפה מהעם לכופף את ראשו בפני בעל התשובה.
      זהו לימוד מאוד משמעותי עבורי, ואני משוכנע שאני לא היחיד ושזו לא דוגמא יחידה.

    2. הוא אשר אמרתי. גם אם אתה עצמך למדת זאת מהפרשה, זה לא באמת יוצא ממנה. ואם כשלעצמך אינך חושב כך, טעות בידך אם שינית את דעתך בעקבות הלימוד.

    3. חשבתי שמן הראוי לחדד ולפרט יותר.
      יש בפנינו דילמה מוסרית: האם להשיב אדם שסרח ושב בתשובה לתפקידו. אם לתמצת את מה שכתבתי למעלה, עיקרה של הדילמה הוא בשאלה האם ניתן להיות בטוח שתשובתו אכן שלימה (ההנחה היא שאם אכן ידוע לנו שהוא בעל תשובה גמור אז לכל הדעות אין מניעה להשיבו לתפקידו, ואף ראו מאד לעשות זאת).
      כעת אתה מגיע לעיין בפרשת דוד ובת שבע ולחלץ ממנה מסקנה. כפי שהראיתי ניתן לפרש אותה בשתי צורות ולהסיק ממנה שתי מסקנות מהופכות לגבי הנדון דידן: 1. יש להשיב אדם כזה לתפקידו, כמו אצל דוד. 2. אין להשיב אדם כזה לתפקידו, אבל אצל דוד זה שונה כי תשובתו הייתה שלימה (היה שם נביא והמקרא וחז”ל מעידים על כך).
      טענתי כלפיך היא הבאה: אם אתה מגיע לסוגיא בתפיסה אפריורית שאין להשיב אדם כזה לתפקידו (כפי שהעדת על עצמך), אז כך גם תלמד את הפרשה המקראית (תבחר בפרשנות 2). וכנ”ל להיפך (1). איני רואה שום היגיון לבוא בגישה אחת ולשנות אותה מכוח הפרשה, כאשר זו ניתנת בקלות לפרשנות שמתאימה לגישתך האפריורית. אז למה לשנות אותה? למה לבחור דווקא בפרשנות הלא סבירה בעיניך, כשקיימת פרשנות סבירה?
      האפשרות היחידה שאני רואה לכך היא שיש לך שיקולים פרשניים שקשורים לטקסט עצמו (לא במישור הערכי) לטובת הפרשנות 1, כלומר שהטקסט עצמו מורה לך (למרות תפיסותיך האפריוריות) שאצל דוד זה לא נעשה בגלל הדיאגנוזה של הנביא אלא ככלל גורף שנכון לכל המצבים ולכל בני האדם. ספציפית כאן, כמו ברוב המקומות, איני רואה שום שיקול כזה.
      לכן מבחינתי הלקח המתבקש מהפרשה של דוד הוא שאכן בעל תשובה גמור צריך לשוב לתפקידו, ולמדנו מכאן את גודלה וחשיבותה של תשובה (מה שלדעתי מובן גם בלי זה). אבל בפועל אין לזה שום השלכה ערכית לגבי מה לעשות במקרה כזה. לכל היותר חודדה כאן מעלתה של תשובה (ושוב, נראה לי די מובן מאליו).
      [אגב, דוד לא הודח ולא הושב לתפקידו. הוא פשוט נשאר שם, וניתן לדון האם זו לא סתם עובדה ולא ערך שיש ללמוד אותו. אבל זה דיון אחר]

    4. שבוע טוב
      חידוד במקומו, כי הוא מאפשר לי לקצר.
      אכן מבחינתי הדיון החשוב הוא זה [הציטוט מדבריך]: “ההנחה היא שאם אכן ידוע לנו שהוא בעל תשובה גמור אז לכל הדעות אין מניעה להשיבו לתפקידו, ואף ראו מאד לעשות זאת”.
      ובכן עמדתי האפריורית היתה לא כך, אלא שהכתם על עברו של המנהיג אינו מאפשר לו לשוב לעמוד בראש העם, אפשר לקרוא לזה שיקול של כבוד הציבור. יש מספיק מנהיגים עם עבר נקי, ואין זה מן הראוי שאדם שנכשל באשת איש וגזל כבשת הרש ימלוך על ישראל. לא מכובד. גם העם יתקשה לכבד אותו, ויש בזה משום פגיעה ב”שתהא אימתו עליך” (מה שחז”ל מתארים שאכן היה שם, שעד סוף ימיו קמה לו אופזיציה בגלל הסיפור הזה, וזה עולה גם מהמקראות למעמיק בהם היטב).
      אני מרשה לעצמי לפקפק באמירתך הנחרצת שהעמדה להשיב את האדם לתפקידו בהינתן שתשובתו שלמה מקובלת היום, ואני אפילו לא בטוח שאתה אישית היית תומך במועמד הזה הלכה למעשה. כמובן שהציבור היה כנראה נתלה בחוסר אימון בתשובתו השלמה של האיש, אבל לגמרי לא היה נוח לאף אחד להשיב אותו לתפקידו גם אם היינו משתכנעים שאכן חזר בתשובה ולא ישוב עוד לכסלה.
      מכל מקום אשוב לעמדתי שלי, אותה שינה התנ”ך, ולזה גם אתה מסכים שאם אכן יש עמדה אפריורית כזו התנ”ך אמור לשנות אותה, אז הנה יש, או יותר נכון היתה, וכעת כבר אין, לפחות אצלי.
      אז אולי המסקנה היא שאתה לא צריך את התנ”ך כי יש לך עמדות אפריוריות תנ”כיות, אבל אני כן צריך וזה ממש מועיל לי. אני מרשה לעצמי להניח שיש עוד כמה כמוני, אז המשפט שאתה חוזר עליו שוב ושוב שלתנ”ך כבר אין תפקיד, פשוט לא נכון עובדתית.
      יש להוסיף שייתכן מאוד שגם עמדתך האפריורית לא נולדה בחלל ריק, וסביר מאוד שהיא באה מכוח סביבה פוסט תנ”כית, כך שהתנ”ך היה זה שיצר את הערכים, וכיום אפשר שכבר לא צריך ללמוד זאת מהמקור כי כבר למדו את זה והטמיעו. אבל לטעון שלכן הוא מיותר זה בדיוק כמו לומר זאת על התלמוד, כי כבר יש רמב”ם ושו”ע ולא באמת חייבים ללמוד ישירות מהמקור. אלא שכמובן תלמיד חכם לא ירשה לעצמו ללמוד רק את השכבות המאוחרות של ההלכה, אלא יתחיל את הלימוד ישר מהמקור, ולכן גם אתה שמוותר על התנ”ך הרי שבכך אתה מתפשר על לימוד ממקורות מסדר רביעי וחמישי במקום ללכת למקור שלהם, למה אתה עושה זאת באתיקה תורנית ולא במשפטנות ולא בלמדנות? מה ההבדל?

    5. לגמרי לא מסכים. ראשית, כבר בטורים ההם עמדנו על כך שבעבר אולי התנ”ך אכן השפיע. הדיון שלי הוא על משמעות הלימוד היום.
      אבל גם לפי התיאור שלך, אני לא מסכים שניתן ללמוד זאת מהתנ”ך. אם הייתי חושב שהשבת המנהיג לעמדתו לא ראויה לא הייתי מחזיר אותו. הייתי אומר שאז המצב היה שזה לא הפריע לציבור או שזה נתפס אחרת. בקיצור, לא מאמין לך שלמדת את זה משם.
      אתה רוצה לומר שלדעתך באמת מנהיג כזה לא ראוי לעמוד בראש הציבור אבל בגלל שכך כתוב בתנ”ך את חוזר בך? במחילה, אבל אני לא מאמין לך.

    6. מה פתאום? לא כי אני חושב אחרת, כי אני מעריך שאתה אדם אינטליגנטי שלא עושה טעויות טיפשיות כאלה.
      כאמור, טענתי אינה עובדתית (שאף אחד לא לומד מהתנ”ך) אלא נורמטיבית (שאף אחד לא אמור ללמוד מהתנ”ך, אלא אם הוא עשה טעות בלימודו).

    7. ימ”ע הוא פשוט קורא אותך כמו את המקרא – הוא מניח שאתה צודק וממילא אתה חושב כמוהו.
      המשעשע כאן בתגובות זה שהואשמת בסגירות, כאשר הרמ”א אכן פתוח באופן עקרוני כלפי רעיונות אחרים, אלא שהוא פשוט לא מסוגל לראות אותם כי הרי לא ייתכן שמישהו בעל אינטליגנציה אכן טען אותם.

    8. תודה על המחמאה, אבל יותר חשוב לי להיות אמין מאשר אינטלגנטי, ולכן אשמח שתאמין לי גם אם מכך תסיק שאני פחות אינטלגנטי ממה שחשבת.
      אך האמת היא שלא בזה הבעיה ולא בזה, אלא בכך שאינך מוכן לקבל דרך לימוד שאינה זו שאתה לומד בה תלמוד, ודרך ההיסק שלי מהתנ”ך ‘רכה’ יותר ועם זאת תקפה.
      אני למשל לא מתרשם במיוחד משירה והיא לא פועלת עלי פעולה משמעותית, אך אני מקבל אמירה שיש אנשים שהיא משפיעה עליהם מאוד ואף עשויה לשנות את חייהם.
      הם אינם פחות אינטלגנטים או בלתי אמינים, אלא מבנה נפשם שונה, ולפעמים אף מפותח יותר משל אלה שאין להם את זה.
      כך הוא לגבי השוני בין לימוד אנליטי ‘קשה’, ובין לימוד יותר רגשי אולי.
      והאמת שזה לא כה דיכוטומי.
      גם בתלמוד אני יכול בעזרת האינטלגנציה שלי לפקפק כמעט בכל מסקנה תלמודית שלך, כמו שכתב הרמב”ן בהקדמתו למלחמות, שאין חכמת התלמוד כחכמת התשבורת. כך שגם אתה נזקק להערכה אישית של משקל הסברות והראיות, ואף שיש לחלק תמיד ויש לדחות, אתה מחליט שהמסקנה נכונה.
      כך אני נוהג גם בתנ”ך. למרות החילוקים מפרשת דוד, משקל הסבירות הסופי שלי קובע שזה מספיק דומה ואין טעם לחלק. אתה יכול לסבור אחרת, אבל זה סתם ויכוח איפה עובר קו הסבירות.

    1. יש עוד המון טענות עובדה שאפשר ללמוד מהתנ”ך. שהמלאכים אמרו לאברהם שיהיה לו בן כעת חיה. ושיוסף פתר חלומות. אשאיר לך להשלים לבד את שאר העובדות שלומדים מהתנ”ך.

    2. לא זכור לי שכתבתי כך. אשמח לציטוט (עם ההקשר). הרי יש כמה וכמה עובדות שאפשר ללמוד (אלא אם תפרשן על דרך המשל והאלגוריה). מה שלפי זיכרוני כתבתי הוא שאיני רואה ערך רב בלימוד של עובדות, ושקשה לי להבין מה ערך תורני יש בהן.

השאר תגובה