הערה על אופי הטורים והתגובות אליהם (טור 245)

בס”ד

כבר מזה זמן אני שם לב שהתגובות לטורים שלי מציגות תמונה בעייתית. חשבתי לנכון לכתוב הערה כללית על כך בפורמט של טור קצר כדי שהקוראים ישימו אליה את ליבם. כפי שאסביר בהמשך, שני הטורים הקודמים מהווים דוגמאות טובות לתופעה שעליה ברצוני להעיר כאן.

נטייתי במקרים רבים היא לבחון מקרה דרך האספקטים הכלליים שמשתקפים בו. גם כשאני לומד גמרא אני נוהג לבחון קושיא, תירוץ, הוי אמינא או מסקנה של הגמרא והראשונים, בפריזמה כללית-רוחבית. מה ההנחות שביסודה, עד כמה הן כלליות, מה ניתן ללמוד מהן על תפיסת עולם פילוסופית ולוגית כללית והאם ניתן לראות זאת במקרים נוספים (רצוי שונים לגמרי בתוכנם).

יש להסתכלות כזאת הרבה יתרונות: היא מעלה הרבה מאד מסקנות מעניינות, או לפחות נקודות לדיון. זה גם מועיל לזיכרון (זוכרים סוגיא טוב יותר אם היא מזכירה לנו עיקרון כללי). זה גם מועיל להבאת ראיות או דוגמאות לעיקרון כלשהו שרוצים לאשש אותו. נדמה לי שהעקרונות שעליהם אני כותב בטורים השונים בדרך כלל עלו אצלי תוך דיון וניתוח של סוגיות ספציפיות.

גם רבים מהטורים שלי בנויים בצורה כזאת. אני לוקח סוגיא או מקרה ספציפי, ומנסה לבחון דרכם עיקרון רחב וכללי יותר. לעתים הדידקטיקה שאני בוחר היא הפוכה: להציג עיקרון כללי ולהביא לו דוגמאות ספציפיות שממחישות אותו. כך למשל עשיתי בשלושת הטורים האחרונים. בטור 242 דנתי בהשוואה בין גדליה לרבין, ודרכה ניסיתי להדגים את חוסר היכולת ללמוד  מהתנ”ך (כלומר את זה שאנחנו משתמשים בו ולא לומדים אותו). בטור 243 הצעתי ניתוח כללי של סוגי הסבר שונים שעולים בתגובה לקשיים, והשוויתי ביניהם לבין מכניזמים מתמטיים שונים. גם שם הדגמתי את הדבר דרך שיטתי על ההשגחה ותורת הניתוק ההדרגתי של הקב”ה מהעולם שהצעתי בעבר. ובטור 244 דנתי בשאלה כיצד עלינו לדון אדם שפעל מתוך תפיסת עולם שלו שאנחנו חולקים עליה. ושוב נזקקתי ליגאל עמיר ועשיתי השוואה בין שיפוט של אנשים תומכי הפלות על ידי מי שמתנגד להן (או להיפך) לבין המקרה של רצח רבין.

בכל המקרים הללו השתמשתי בדוגמאות כדי להמחיש את העיקרון הכללי, אבל נושא הטור היה העיקרון הכללי ולא הדוגמאות. אציין כי בדרך כלל אני נוטה לבחור דוגמאות חזקות ומעוררות, שכן דוגמאות כאלה מאפשרות לחדד יותר את הנקודה הנדונה. דא עקא, שרוב ככל התגובות (כמעט כולן) לא עסקו בעיקרון אלא בדוגמאות. רוב האנשים התווכחו איתי על ההשוואה בין גדליה לרבין, והרבה פחות בשאלה האם אפשר ללמוד מהתנ”ך. אמנם שם כבר הוקדשו לזה כמה טורים בעבר. אבל שם זה באמת לא היה חד משמעי. בשני הטורים האחרים זה היה בולט הרבה יותר. בטור 243 אף אחד (אולי אחד) לא התייחס לאנלוגיה שעשיתי ולהסבר (לדעתי מאד מעניין וחדש) לאוקימתא, ולטענה שאוקימתא היא הסבר חלש יותר מהסבר של overcomplication. ובטור 244 בכלל התנהלו דיונים אך ורק על יגאל עמיר ועל ההפלות, ואף אחד לא דן בשאלה האם ואיך נכון לשפוט אדם שפועל לפי עמדה שנויה במחלוקת, למרות שזה היה נושא הטור.

אני חייב לציין (ולא בגלל שהפורום כאן הוא גברי כמעט לחלוטין), שמניסיוני תגובות כאלה מאפיינות יותר נשים מגברים. מניסיוני (הלא מבוטל) לנשים יש נטייה להימנע מהפשטות, וכשאני מביא דוגמה לעיקרון כללי הן נוהגות להיטפל לדוגמה ולא לעיקרון. אפילו כשאני מנסה להסביר שיעזבו את הדוגמה, ואפילו אם היא לא מוצלחת היא רק באה להדגים משהו, קשה מאד לשכנע רבות מהן לעשות זאת. איכשהו אצל גברים זה קל יותר. הם נוטים יותר להפשטות ולדיונים בנושאים תיאורטיים. כבר הערתי בעבר על כך שאולי זו הסיבה שכמעט אין נשים בין הגולשות באתר הזה.

אבל זו רק הערת אגב. כאן באתר מתברר לי שגם גברים הם כאלה. משום מה הנושא התיאורטי, המופשט והכללי, כמעט לא זוכה להתייחסות. בדרך כלל הדוגמאות, אולי בגלל קיצוניותן, תופסות את רוב ככל המסך (אבל זה קורה לא מעט גם ביחס לדוגמאות לא קיצוניות). ייתכן שהדבר נובע מהתעניינות בדוגמאות וזה לגמרי לגיטימי. ייתכן שאנשים לא שמים לב לעיקרון בגלל הדוגמאות (בפרט הקיצוניות). וייתכן שאנשים לא מתעניינים בעקרונות המופשטים. הדבר מוזר בעיניי, שכן מבחינתי זה הדבר העיקרי שמעניין בעולם. העולם, או הגמרא, או נושאים אקטואליים, אינם אלא תווך (משעמם) שדרכו אפשר ללבן סוגיות תיאורטיות (מרתקות). כך קורה בטורים רבים מאד, וחשבתי לנכון להעיר על כך לתועלת הדיונים הבאים.

דבריי אינם באים לפסול כמובן הערות על דוגמה או דוגמאות. כל אחד ותחומי התעניינותו, וכולם יבורכו על הדיון וההתייחסויות מכל סוג שהוא. בפרט אם דיון על הדוגמאות יכול גם להאיר את העיקרון הכללי (בדיוק כפי שרציתי לעשות בעצם הבאתה של הדוגמה). אבל עדיין התמונה הכללית, כלומר המינון והיעדר ההתייחסות לעקרונות הכלליים מבין כלל התגובות, אומר דרשני.

נקודה למחשבה. (אני מניח שכעת יעלו בעיקר תגובות בנושא טורים 242-4, שהם הדוגמאות לעיקרון הכללי שהעליתי כאן J).

שתהיה שנה טובה לכולנו.

40 מחשבות על “הערה על אופי הטורים והתגובות אליהם (טור 245)”

  1. אכן, לרובנו (בני האדם, לא הנשים) קשה עם הפשטות, ודוגמאות הן אמצעי לפלס בהן דרך. השאלה (המופשטת?) היא: האם הדוגמאות הן קביים בלבד, אילוץ הכרחי, ובעולם אספרגרי “מושלם” (פחחח) ניתן היה לוותר עליהן, או שהדוגמאות הן ‘לכתחילה’ – פלטפורמה חזקה, הכרחית וקפסולית, המכילה בתוכה את הנושא המופשט באופן חי ומלא יותר, בדיוק הדרך שבה ספרות טובה (תנ”ך, אגדה) מטפלת ברעיונות.

    1. מצוין. זה באמת קשור לחוסר היכולת של המחבר להבין את הצורך בתנך/ספרות. הוא טוען שאי אפשר ללמוד מהתנך כי תמיד יש פרטים בסיפור שלא מאפשרים להסיק ממנו עיקרון מוסרי כולל, ואינו מבין שזה דרכו העוצמתית של התנך להנחיל את מסריו. הוא אינו מכיר במה שאינו דיון לוגי טהור ובעוצמתם של הרוח והרגש להשפיע על האדם ואת חיוניותם לאדם לא פחות מדיון פילוסופי

    2. לא “חוסר יכולת להבין”, קביעת היררכיה. העולם זקוק לשתי הדרכים. יש שיטענו שהדרך המופשטת מתקדמת יותר מבחינת התפתחות העולם והמחשבה האנושית. זה ודאי נכון כרונולוגית, השאלה אם מהותית. המשנה מדברת בדוגמאות, האמוראים כבר מייצרים כללים מסוימים ובבריסק עפו עם זה רחוק, יש שיטענו רחוק מדי. האדם והעולם זקוקים כנראה לשני הכוחות הללו, בלי לזלזל באף אחד מהם.

    3. גם אם את צודקת, יש להתייחס להיבט העקרוני של הדוגמאות ולא רק להן עצמן. זה בדיוק מה שלא קורה. ברור ששימוש בדוגמה כדי להתייחס למישור העקרוני הוא דיון עקרוני. ראי בשני הטורים האחרונים ותמצאי שזה כמעט לא קורה.

    4. כוונתי לתגובתי השנייה כאן, למהותן של דוגמאות (שבה, אגב, הגנתי עליך, באופן נדיר ביותר). האם דוגמאות הן פשרה פרימיטיבית נוכח עילאיות ההפשטות, או שיש להם כוח שלהפשטות אין.

    5. אכן נכון. תגובתך שם באמת עסקה בעניין. אבל לגבי טענתך החוזרת כאן אחזור שוב על מה שהסברתי: שימוש בדוגמאות הוא חזק מאד ומועיל מאד בדיון העקרוני, ולכן גם אני עושה בהן שימוש. טענתי לא הייתה נגד שימוש בדוגמאות לצורך הדיון העקרוני אלא להיפך: היטפלות לדוגמאות עצמן בלי קשר לדיון העקרוני. כשתבדקי תראי שרוב מוחלט של התגובות עושות את זה.

  2. אם נזקק לדוגמה… אני לדוגמה בעקבות טור 243 קראתי את הטור של הרב על האוקימתות. מה שאני מתכוון לומר זה שגם אם לא הגיבו על הנושא המופשט זה לא אומר שפיספסו אותו אלא אולי רק שיותר קל לדון על הדוגמאות, במיוחד בפורמט כזה של פורום.

    1. אין לי בעיה. אבל הייתי מצפה לדיון על העיקרון, גם אם הוא נעשה דרך דוגמאות. מעבר לזה, נתתי עוד סיבות לכך שאנשים מגיבים דווקא לדוגמאות. אני מבין מדוע זה קורה, רק מיצר על כך.

    1. אתה מפספס את הנקודה. כבר הסברתי שאפשר לדון בעיקרון דרך דוגמאות. זה בדיוק מה שעושה נפ”מ. אבל מי שיתחיל לדון בדוגמה עצמה לא בהקשר של העיקרון מסיט את הנושא (אגב, זה בדיוק מה שעושה האוקימתא. מסלקת דיונים שנוגעים רק לדוגמה ולא לעיקרון). ראה באורך במאמרי על האוקימתות (שנזקק לשלוש דוגמאות שמלוות אותו), ועל דא קא בכינא.

  3. יש גם אפשרות נוספת.והיא שמלבד סוגיית הלימוד מתנך שכבר מיצתה את מלוא התגובות בטורים קודמים, שאר הסוגיות הכלליות שעלו כאן אינן נתונות בוויכוח, ואנשים לא נוטים להגיב רק כדי להנהן בהסכמה.

  4. יתכן שחלק מהמגיבים דווקא כן מתכוונים לדון בנושא התאורטי הכללי אלא שהם ממשיכים את הקו שהתחלת ועושים זאת דרך הדוגמאות שהבאת.
    למשל בתגובה שלי על טור 244 ניסיתי לחלק בין שיפוט כשהמחלוקת היא עובדתית לבין שיפוט כשהמחלוקת היא עובדתית, השתמשתי בדוגמאות שהבאת רק כדי להמחיש את כוונתי, האמת שאני קצת נעלב שלא הבנת את הדברים שלי כך, אפילו הדגשתי שזה תאורטי בלבד משום שמעשית תמיד יש גם אי וודאות עובדתית.

  5. לא הייתי זקוק לקרוא את הטור בשביל להבין את התוכן, שמתי לב לתופעה הזו מזמן (גם על עצמי). אבל הבאת דוגמה מאוד מעניינת בטור כאן… סתם. העניין הוא שלדעתי סוגיות מעין אלו דורשות העמקה מרובה והם מורכבות וסבוכות יותר מאשר הדוגמאות שלרוב פחות מסובכות ולרוב מוכרות לקוראים ולכן יותר קל להגיב עליהן. בדפדוף באינטרנט אנשים מחפשים דברים מהירים וגם עבור סוגיה מעט מורכבת לא מעניקים יותר ממספר דקות מועט. יתירה מזאת, בהרבה מקרים הדוגמאות הם בנושאים הרבה יותר רלוונטיים ואקטואליים מאשר הנידון עצמו והטבע האנושי הוא להמשך לזה יותר.

  6. שלום הרב. אם כבר נפתח נושא בייעול האתר, בתור קורא יחסית קבוע, ברצוני להעלות קושי שלי עם הצעת ייעול: אני מאוד נהנה מהפוסטים של הרב והייתי רוצה גם להנות מהמשא ומתן שבא בעקבותיו. גם מהשאלות המחכימות וגם מהתשובות. הבעייה שהחברה מעט מאריכים בתגובותיהם ולפעמים קשה לעקוב. הייתי מציע (אם זה בכלל אפשרי) להגביל את מספר המילים האפשריות לתגובה. לדעתי זה יוסיף ברכה.
    הערה ל “חברה” הצעה קטנה: אני נוהג בלנ”ד לעבור על כל תגובה שלי פעם נוספת, גם כדי לוודא שאין שגיאות וגם על התוכן. לדעתי זה מועיל..
    תודה לכולם ובעיקר לרב.

    1. אני לא אוהב הגבלות כאלה, כי אז האדם יכתוב את תגובתו בכמה תגובות רצופות ולא נרוויח מאומה. זה רק מסרבל. אפשר לבקש מהאנשים להשקיע יותר כשהם כותבים תגובה ולנסות לקצר (כידוע, מרק טוויין אמר פעם כשכתב מכתב ארוך: סליחה על האריכות, לא היה לי זמן לקצר). אמנם גם אני מאריך, אבל נדמה לי שאני עושה זאת כדי לחדד נקודות משמעותיות. בכל אופן, כשאני כותב יש לכל אחד פריווילגיה לא לקרוא או לרפרף. לעומת זאת, כשמגיבים באתר אני תמיד עונה לכל אחד, ולכן מגיעה לי התחשבות. מבחינתי חשובה לא פחות הבהירות מאשר האורך. די קל לקרוא תגובה ארוכה ובהירה.

  7. אם כבר עוסקים כבר בדוגמאות ובהפשטות.אז הנה הפשטה להערה צדדית (דוגמא) שהרב אמר :אם הרב דיבר על נשים וגברים הוא בטח מכיר את החלוקה של גברים – צד ימין (חסד) – כללים – הפשטות,נשים – צד שמאל (דין) – פרטים – קונקרטיזציות (דוגמאות,מקרים ספציפיים).וגם תפקודי האונות הימנית והשמאלית של המוח בהתאם (כפי שמקובל לומר , למרות ששמעתי ערעורים בנושא).מן הסתם זה ההסבר לדברי חז”ל שנשים מצד אחד דעתן קלה עליהן (דעת זה אמצע למען האמת ולא ימין אבל עדיין מימין לצד שמאל) ומצד שני בינה יתירה (שמאל) ניתנה להן.

    אני מוכן להמשיך הלאה עם האנלוגיה ולטעון שחלק נכבד מהגברים שבאתר הם עם אוריינטציה שמאלנית ולכן
    הם נוהגים כנשים……:)

    אגב הטענה של הרב על אוקימתא באמת הייתה יפה.אבל אני לא רואה למה שמישהוא יעיר עליה.ס”ה היא באמת נראית נכונה.אגב,אני באופן אישי לפי גישת “מדרש הפערים” שלי אוהב לחשוב על אקימתאות כמדרש שהגמרא דורשת את המשנה (מדרש שמחייב הלכתית כמו מדרשי המקרא.כמו בעין תחת עין) ותמיד מחפש את הפשט הפשוט של המשנה.זאת מעבר לאפשרות שהאוקימתות (במיוחד האלו הרחוקות מהמציאות) הן למעשה סוג של הפשטות, אני חושב ,כמו המקרים שנותנים בבעיות בפיסיקה, שמזניחים בהם חיכוך ,מסה של החבל,וכד’ ,למרות שמקרים אלו אף פעם לא מתרחשים במציאות,וזאת ע”מ לבחון דרכם עקרונות כלליים – חוקי טבע בסיסיים.וזאת ע”מ לראות איך עקרונות אלו באים לידי ביטוי במציאות.הפשטה לצורך הבנה.כך גם האוקימתא היא דרך לבחון עקרון הלכתי (הלכה כללית) שתוארה במשנה באמצעות מקרה פרטי.(בדוגמא של עבד כפות – דרך קניית האישה את הגט).אבל זה עצמו נראה לי מדרש שלי של הגמרא עצמה כי אני די משוכנע שבתקופת האמוראים,בני האדם (והאמוראים בכללם) לא חשבו בצורה כזו באופן שיטתי (זו צורת מחשבה שהתפתחה יחד עם המדע המודרני).יותר נראה לי שהפשט הפשוט של המציאות הזו היא שהאמוראים דרשו את המשנה או שבאמת האמינו שהאוקימתא היא הפשט שלה עצמה.

    אגב אני ראיתי הרבה פעמים שגם הראשונים סוג של דורשים את הגמרא,וגם דרשה של הרב אשלג בכמה מקומות את כתבי האר”י בפרושים שלו להם.זה כנראה דורש דיון נרחב יותר.

    1. אתה חוזר כאן על ההסבר שלי לאוקימתות. ראה מאמרי בנושא כאן באתר. האם זהו מדרש על האמוראים או שזו הייתה כוונתם, זו שאלה אחרת. אני בכלל לא בטוח שאתה צודק.

  8. אני אתייחס דווקא לכותרת (-:

    [1. מגיע לאתר בעיקר דרך הפייס.
    2. אם נכנסים לאתר דרך הפייס ואז יוצאים חזרה הקישור נעלם ואז אני צריך ממש לטרוח כדי לעשות לייק.

    תוצאה: קודם עושים לייק ואז נכנסים לאתר או שדומרים לקריאה מאוחרת ואז לא תמיד קוראים…]

    לעניין,
    קיים בפייס מושג “אמ;לק” (ארוך מידי-לא קראתי) אז ברור שאני לא מעביר ח”ו ביקורת ואפילו לא מרומזת רק מצביע על עובדה שהמאמרים ארוכים ובצדק.
    מצד שני כדי להפיק את המירב מהמאמר שטרחת עליו (תודה רבה רבה!) אני יודע שאני צריך לפנות כמה שעות, לא פחות, כדי לעבור ביסודיות על הכתוב וזאת מכמה סיבות: האחת, אני לא גאון. שתיים, המאמרים ארוכים וכמו שציינתי כבר-בצדק.
    שלוש, אין לי יכולת אינטלקטואלית אמיתית להאיר או להוסיף באופן מושכל למאמר שהושקע בו זמן ומחשבה מצדך (כדי לעשות את זה אני צריך לשבת ולעבור על המקורות שלך ולחפור טעמים נוגדים).
    מצד שני, מפעם לפעם יש לי רצון וחוצפה להגיב (עד היום אם הגבתי, הגבתי בפייס) וכאן אני חוזר לסיבה שתיים מלפני כמה שורות שבסוף מה שנשאר מעבר לנושא המאמר הראשי הם דוגמאות או תחושות מידיות למאמר ומה שמוטבע הכי חזק הן כנראה הדוגמאות שהבאת או תחושה אסוציאטיבית כללית בהקשר של המאמר ולאו דווקא עיקר הנושא שלך.

    רביעית, להערכתי הצנועה רק מעט אנשים (ונשים) יכולים לקרוא בשטף את המאמרים שלך ולהפנים אותם למקום שבו תתקיים תגובה ראויה באמת. כאן גם המקום בינך לבינך לבדוק מה הציפיות שלך בהינתן (אם אתה מסכים בכלל) כל הנ”ל.

    שיהיה ברור, אין לי רצון לשנות או לשלול את דרך הפעולה שלך ולא זו כוונת הדברים.
    באופן אישי, אם אני מספיק מפעם לפעם לקרוא ברצינות את אחד המאמרים מתחילתו ועד סופו, דייני.
    מבחינתי אתה יכול למנוע מתן תגובות ולהשאיר את המייל למי שממש חשוב לו לומר לך שאתה טועה או משהו אקוטי.

    מקווה שהועלתי.
    בהצלחה רבה וגמר טוב.

  9. דוגמה - להבהיר או לסבך?

    ואולי כדאי לבחון מראש כשמציגים ‘דוגמה’ לעיקרון, שהדוגמה תוסיף הבהרה לנושא ולא תסבך יותר?

    בברכה, ש”צ, בוגר ‘בית הספר לדוגמא’ בירושלים 🙂

השאר תגובה