גישת ‘כבוד וידידות’ – מבט על היחס ליוצאים בשאלה (טור 490)

בס”ד

לפני כמה ימים קיבלתי סרטון שבו מוצגת גישתו של הרב גרשון אדלשטיין לגבי היחס הראוי של הורים לילדים שנוטשים את האמונה ו/או את המחויבות הדתית (ובפרט גם לנוטשים את החרדיות). היה די מפתיע מבחינתי לשמוע את דבריו, והם העלו בי כמה הרהורים בנושא הזה שחשבתי לשתף אתכם בהם.

רקע כללי: היחס לעבריין ולחילוני

ברקע הדיון עומדים כמה עקרונות יסוד הלכתיים ומחשבתיים. בתראש ובראשונה, הנחתי היא שיש חובה על אדם לקיים את ההלכה. יש גם חובה על כל אדם, ובפרט על הורה (מדין חינוך), לדאוג לכך שכל יהודי אחר יקיים זאת. יש איסור לסייע לאדם אחר בעבירות (“לפני עיוור” ו”מסייע”) ויש חובה להוכיחו אם הוא מבצע אותן (“הוכח תוכיח”) ואף להפרישו מאיסור (“אפרושי מאיסורא”). לכן ברור שהורה שרואה שילדו נוטש את דרך התורה וההלכה חש לא בנוח. הוא מחויב כלפיו בכל אלו ככל יהודי ובפרט כהורה. מאידך, ישנה תחושה שמחויבויותיו האנושיות כהורה לא תמיד מתיישבות עם חובותיו אלו. אין פלא שהיה מקובל בעבר, ובמקרים רבים עד היום, שההורה לא אמור לתת לילד כזה יחס מכבד.

שאלת היחס לחילונים, ובכללם לנוטשים, נדונה ארוכות בימינו. עולים בהקשר זה טיעוני אונס, כשההנחה היא שיש אונס בדעות, כלומר שאם מישהו חושב בצורה כלשהי גם זה סוג של אונס. ברקע הדברים יש הנחה שהמחשבה הזאת היא אכן אונס, שהרי הוא באמת ובתמים מאמין בדעותיו. ברקע ישנה עוד הנחה שאין בינינו מי שיודע לקיים ‘הוכח תוכיח’ ולכן אי אפשר לבוא בטענות אל הנוטש שלא שומע לתוכחות. אחרים מיישמים כאן הגדרה מרחיבה של המושג ‘תינוק שנשבה’, שהיה קיים כבר בזמן הגמרא אבל נאמר ביחס לילדים שגדלו בין גוים ולא היה להם מושג. היישום שלו לגבי יהודי חילוני שגדל בארץ זו הרחבה ברורה, אם כי לדעתי פשוטה מאד בסברה. יישומו לגבי דתל”שים, כאלה שגדלו בבית דתי וקיבלו חינוך דתי, זו הרחבה עוד יותר גדולה, אבל לדעתי גם במקרים הללו, אם זוהי באמת דעתו של הילד היישום של קטגוריית תינוק שנשבה הוא מתבקש מסברה. שימו לב שאם מקבלים את כל ההרחבות הללו, אזי מי שאינו תינוק שנשבה הוא רק מי שיודע את ריבונו ומורד בו, כלומר אדם מאמין שלא מקיים את חובותיו ההלכתיות.

כבר בגמרא ישנה מחלוקת לגבי מעמדו של תינוק שנשבה, האם הוא אנוס או שוגג. אבל בפועל, למרות שפוסקים שהוא שוגג, ברור שיש הבדל בין תינוק שנשבה לבין שוגג או אפילו אונס רגיל. זהו אונס עמוק יותר (יש לו גם ביטוי במספר החטאות שהוא מתחייב לעומת שוגג רגיל). עמדתי על הסברה שביסוד העניין במאמרי “הכשלת חילוני בעבירה”. טענתי שם הייתה שאדם שאינו מאמין, מצוותיו אינן מצוות ועבירותיו אינן עבירות. לא רק שהוא פטור מעונש כאנוס, אלא אפילו אם ירצה בכך אין ביכולתו לקיים מצוות. בתמצית, טענתי היא שגם אם סוברים שמצוות לא צריכות כוונה, לכל הדעות מצוות צריכות אמונה.

צעד מרחיק לכת יותר, הוא מתן לגיטימציה לעבריינות הלכתית. מדי פעם עולים קולות שמדברים על דתיות פלורליסטית, שלפיהם גם אם יש לי עמדה דתית אמונית איני יכול לדרוש אותה מאחרים. עליי לכבד את בחירותיהם שלהם ולהכיר בכך שעמדתי אינה הכרחית ואינה יחידה. הטענה היא שעליי להכיר בעמדות אחרות כלגיטימיות, ולכן אין הצדקה לכפייה או סנקציות כלפי מי שאוחז בעמדות אחרות מאלו שלי. כאן כבר לא מדובר על פטור מעונש או טיעון של אונס, או אפילו אונס מורחב, אלא הכרה עקרונית בריבוי אמיתות. נגד העמדה הזאת יצאתי לא פעם, שכן אמונה ב-X פירושה שמי שחושב “לא X” טועה. אם איני חושב שהוא טועה, אזי איני מאמין ב-X. פלורליזם הוא סתם נונסנס.

אבל ישנה עמדה מרוככת יותר, שלפיה עליי לכבד את האוטונומיה של האחר, למרות שאינו צודק. זוהי סובלנות (להבדיל מפלורליזם). אם הוא חושב אחרת ממני, ובפרט אם הוא עשה את מה שהיה יכול כדי לברר את הטיעונים בעד ונגד (ראו מאמרי על “מחיר הסובלנות”), אזי מבחינתי הוא אמנם טועה, אבל זכותו לטעות וחובתו לגבש את עמדתו בעצמו ולנהוג על פיה. שוב איני יכול לכפות עליו, אבל לא בגלל שהוא צודק כמוני אלא מפני שיש לי כבוד לעמדות אחרות של אנשים אחרים, גם אם הן שגויות.

היחס לנוטשים

אם נשוב ליחס של הורים ושל החברה כולה לנוטשים, אין פלא שהיחס הקלסי לתופעה הזאת היה שלילה מוחלטת, מנידוי וישיבת שבעה ועד ניתוק קשרים או לכל היותר יחס קר. בוודאי היה  מובן מאליו שגם אם מקבלים את הילד כפי שהוא, מצפים ממנו לכבד את הנורמות של הבית גם אם הוא עצמו אינו מאמין בהן, זאת גם כדי לא לפגוע בהורים ובמשפחה וגם מחשש לנזק חינוכי לשאר הילדים. אם זה לא היה קורה, הדבר הביא למתיחות רבה ולהתגלעות קונפליקטים בן הילד להוריו. היחס הזה כמעט מתחייב מנורמות חרדיות, שכן מעבר לרגשות הקשים שחשים ההורים עצמם ולהוראות ההלכה כלפי חוטאים, ומעבר לסנקציות החברתיות על הנוטש ועל המשפחה (שידוכים), היחס הזה עצמו מהווה הרתעה לאחרים שחושבים ללכת בדרך הזאת.

במקביל לכל זה, עלינו להבין שמזה למעלה ממאה שנה החילוניות כבר אינה תופעה חריגה (רוב הציבור הוא חילוני ברמה כזאת או אחרת. בוודאי לא מחויב להלכה). לכולם ברור שזו תופעה קיימת ואי אפשר להתייחס אליה כבעבר כחריגה שאמורה להיעלם. ברור שלא נכון להניח, כמו שהניחו בעבר, שכל חילוני, ובוודאי נוטש, זהו מצב זמני, וראו אותו כאובייקט להחזרה בתשובה (הוא, או לכל היותר בניו, ישובו בחזרה לחיקה החם של האמונה והמחויבות הדתית). בשנים האחרונות העניין מעמיק יותר. התופעה של ילדים שנוטשים את דרך התורה מתרחבת מאד, הן בציבור הדתי והן בציבור החרדי. אמנם בעולם החרדי הכל מופיע מאוחר ולאט יותר וגם פחות מונח על השולחן לדיון, ועדיין ברור שהתופעה מתרחבת מאד. בחברה החרדית ישנה כידוע התכחשות לתופעה, ולכן הנתונים לגביה לא לגמרי ברורים. קשה גם להגדיר מיהו חרדי לעניין זה, ולכן מדידה טובה של התופעה היא כמעט בלתי אפשרית. בנוסף, בעולם החרדי ישנה גם תופעה של נטישה שקופה, מה שלפעמים מכונה ‘האנוסים’. מדובר באנשים שנוטשים בתוך תוכם את החרדיות ואפילו את עצם המחויבות הדתית, אבל כלפי חוץ (לפעמים אפילו בתוך משפחתם) ממשיכים להופיע ולנהוג כחרדים. לגבי תופעות כאלה, ברור שלא יכולים להיות נתונים ברורים. בכל אופן, מסקרים שונים עולה שמדובר באלפי נוטשים חרדים כל שנה.

התרחבות והעמקת התופעה הייתה יכולה להביא לשני תהליכים מנוגדים: או החמרת היחס כדי לעצור את התופעה, או השלמה עמה והכרה בה, לפחות מחוסר ברירה. כבר בגמרא אנחנו מוצאים שהסנהדרין החליטה לגלות כדי שיתבטלו עונשי המיתה משעה שהתרבו הרוצחים (ראו ע”ז ח ע”ב ועוד). בעבר נקטו בדרך הראשונה, אבל לפחות בימינו נראה שהתהליך הדומיננטי הוא דווקא השני. לאורך השנים האחרונות היחס של הורים לילד הנוטש הולך ומתחמם, כל אחד לפי מקומו ומעלתו. כיום כבר נדיר לשמוע על נידויים וישיבת שבעה, וגם בגרעין החרדי הקשה ברוב המקרים ניתן יחס הרבה יותר טוב לילדים נוטשים ממה שהיה מקובל בעבר. על אף ההבדלים בין הציבורים ובין אנשים שונים, המגמה ברורה. אמנם העוגן ההלכתי לכך אינו ברור ובוודאי כשלא מחדדים אותו ודנים בו על השולחן, אבל בפועל זה מה שקורה.

דבריו של הרב אדלשטיין

אם נשוב כעת לסרטון, הרב אדלשטיין נותן שם הנחיות מאד מרחיקות לכת לגבי ילדים שנטשו את הדרך. בין היתר, הוא מתיר ואף מחייב לקנות להם בגדים לא צנועים, לארח בן עם בת זוגו שלא נשואה לו ולתת להם לעשות בחדרם מה שירצו בלי למחות בידם (השואל מעיר שמדובר לפעמים באיסורי ייהרג ואל יעבור, אם כי איני בטוח שבאמת זהו המצב). כל הזמן ובכל הקשר חייבים לתת לו “כבוד וידידות”, ונראה שהצירוף הזה הפך למטבע לשון עקרונית. מדובר בתופעה חריגה, החל מעצם המוכנות להתייחס באופן מפורש ופומבי לתופעה, וכמובן גם בגישה הליברלית והמכילה של הרב אדלשטיין עצמה (אמנם בהנמקות זה קצת מוסתר. שם הוא תולה זאת בניסיון להשיב את הנוטש בחזרה. ראו להלן).

צריך לזכור שאמנם הדברים נאמרו כבר לפני כמה שנים, אבל כיום הרב אדלשטיין נחשב למחליפו של הרב חיים קנייבסקי ז”ל, כלומר מנהיג הפלג הליטאי העיקרי (הלא ‘ירושלמי’). כלומר לדבריו יש משקל גדול לפחות בשני מובנים: ההשפעה של דבריו ושל גישתו, ומה שהדברים מבטאים. מבחינת ההשפעה, הוראות כאלה ממנהיג מרכזי יכולות להיות להן השלכות משמעותיות להתנהלותם של אנשי קהילתו. מבחינת מה שזה מבטא, אם מנהיג הפלג הליטאי המרכזי מדבר כך, פירוש הדבר שישנה שם הכרה בשינוי המצב, בריבוי המקרים ובצורך לשנות את דרך ההתייחסות ולגבש תגובה אנטי-ציונית הולמת. האומץ לצאת נגד הפוליטרוקים של ‘יתד נאמן’ אינו רק תכונת אופי, אלא כנראה גם הכרה במצב שדורש טיפול ושכבר לא ניתן להתעלם ממנו ולטאטא אותו אל מתחת לשטיח.

הערה על ההמשגה: גישת ‘כבוד וידידות’

למי שמכיר את צורת הביטוי הנהוגה בעולם הזה, טביעת ביטוי שמתאר את הגישה, שמכונה שם ‘גישת כבוד וידידות’, אומרת גם היא משהו. זה אומר שאין כאן הוראה מקומית לאדם מסוים אלא קביעת מדיניות ציבורית כללית שראוי לאמצה כברירת מחדל. בהיפוך למה שהיה נהוג עד עכשיו, כעת מי שלא נוהג כך צריך לנמק ולהסביר מדוע.

למי ששלח אליי את הסרטון כתבתי בתשובה שבחזוני אני כבר רואה איך המושג הזה הופך למושג הלכתי כמו “תינוק שנשבה”, “מתעסק” וכדומה, כלומר לשם של חובה נורמטיבית ושל אידאולוגיה מובחנת. יש לנו נטייה לחשוב שאם יש שם ייחודי להתנהלות שלנו אז היא מוצדקת. בבחינת “אני נוהג כן מדין ‘כבוד וידידות’ “, או “מי שאינו עושה כן מבטל חובת ‘כבוד וידידות’ בקום ועשה”, וכן על זו הדרך. טביעת המושג היא הכנסת ההוראה הזאת לארסנל ההוראות החברתי-דתי-הלכתי.

בכלל, יש לנו נטייה להתייחס אחרת למושגים שהוגדרו. אחרי ההמשגה ניתן להשתמש בהם כעקרון יסוד ולבסס עליהם התנהגויות ועקרונות נוספים. זה הזכיר לי את דבריו של בני יקירי, יוסף שליט”א (שאני נוהג כלפיו ב”כבוד וידידות” עוד לפני הוראת ר”ג אדלשטיין, אם כי איני יודע אם הוא היה מסכים לתיאור הזה). הוא נוהג ללגלג על שמות המלאכות (בעיקר אלו שמעבר לל”ט, כמו ‘ממרח’ למשל, שחייב משום ממחק), ועל השימוש ההלכתי שאנחנו עושים במושגים הללו. כל דבר שאתה עושה או לא עושה בשבת אתה מנמק זאת בכך ש”יש בזה משום__”, מלאו את החסר. הוא מרחיב  זאת באופן ציני ואומר שאם מישהו קופץ או הולך בשבת, יש בכך “משום מקפץ”, “משום מהלך”, “משום קורא”, משום “מרים את הסכין”, משום “מדבר לצד שמאל שלו” וכדומה.

אם תקשיבו באוזן רגישה לשיחות שמובאות בסרטון, תראו את השימוש במונח “כבוד וידידות” כאילו היה כאן מושג עתיק שמשמעותו כבר ברורה והבסיס אליו מוצק. כעת רק צריך להבהיר את גדריו והשלכותיו המעשיות. אני לפחות ראיתי זאת בצורה משעשעת למדיי, כאילו היה כאן מושג תלמודי או לפחות משהו מרמב”ם מפורש. הטבעת מושג היא אקט פוליטי מובהק.

כפל הנימוקים

אם נשוב לתוכן דברי הרב אדלשטיין, הסרטון מביא רק שיחות בינו לבין אנשים שבאים לשאול. אבל בתוך הדברים הוא מתייחס בפירוש להיבטים ההלכתיים ומביא הנמקה הלכתית להוראותיו. לכן למרות שקשה לפלפל בדברים בעל פה שנאמרים בתשובה לשואל בסרטון יוטיוב, ארשה לעצמי לנתח אותם בקצרה. בפרט מפני שלדעתי יש בהם משהו מעבר למה שנאמר שם בפירוש.

אתחיל מהנימוקים של הרב אדלשטיין. במבט ראשוני היה מקום לחשוב שהוא מדבר על היתר מכוח הטענה שהילד הזה הוא תינוק שנשבה, כלומר הרחבה כלשהי של דין אנוס. הוא אפילו מזכיר בדבריו את המונחים ‘אונס’ ו’תינוק שנשבה’. אלא שבנוסף לכך הוא תולה זאת בגדרי “לפני עיוור”, ולכאורה שני המהלכים הללו אינם מתיישבים זה עם זה. הנמקות שמבוססת על אונס או תינוק שנשבה מבוססות על הטענה שגם אם לא תקפיד עם הבן זה לא ייחשב הכשלתו בעבירה או מסייע לעבירה, מפני שהוא עבריין באונס (או תינוק שנשבה). אלא שקשה לקבל זאת כנימוק שעומד לעצמו, שכן להלכה אין היתר לעבור על “לפני עיוור” גם כשהמוכשל אנוס. עדיין יש עליי כמכשיל איסור. ישנן דעות שבמצב כזה העבירה אפילו נזקפת לחובתי (ראו ברש”י ריש פ’ מטות וברמב”ם סוף הל’ כלאיים)[1].

לכאורה אין מנוס מהמסקנה שלדעתו של הרב אדלשטיין חוטא כזה הוא במצב גרוע יותר מאנוס, כלומר שעבירתו כלל אינה עבירה, ולכן לגביו אין משמעות להכשלה ואין איסור “לפני עיוור”. כעין זה כתבתי במאמרי הנ”ל על הכשלת חילוני. אם זו באמת הייתה גישתו של הרב אדלשטיין, היה כאן חידוש מרעיש. מנהיג חרדי מרכזי מסכים לתפיסות הרדיקליות שהצגתי במאמרי הנ”ל (שבדרך כלל לא התקבלו גם על ידי רבנים לא חרדים).

אלא שבמבט נוסף נראה שזו אינה משמעות דבריו. אם תקשיבו היטב תשמעו שהוא טוען שם טענה של ממה נפשך: אם תחששו מ”לפני עיוור” ולכן תקפידו איתו ותנסו למנוע ממנו עבירות, אזי תמצאו עצמכם עוברים על “לפני עיוור” בכיוון ההפוך: מדיניות כזאת תרחיק אותו מדרך התורה כי הוא ימאס בה בגלל היחס שקיבל מכם. זה עלול להפחית את הסיכוי שישוב לדרך התורה ולכן שוב הכשלנו אותו ועברנו משום “לפני עיוור”. הוא מדמה זאת למי שמכה את בנו הגדול, אפילו בנסיבות שמוצדק להכותו, שהתלמוד אומר שהוא עובר בכך על “לפני עיוור”, שכן בנו עלול להחזיר לו ולהכות אותו ולעבור על “מכה אביו ואמו”. בכל אופן, ניתן להבין מכאן שהוא כן רואה בהכשלה כזאת עבירה של “לפני עיוור”, ורק שיקול ה’מה נפשך’ הוא המכריע. כלומר לדעתו יש במצב של ילד כזה לכל היותר עבירה באונס אבל לא למטה מזה, ולכן עקרונית יש בהכשלה בה משום “לפני עיוור”. ההיתר לתת לילד יחס של ‘כבוד וידידות’ מבוסס על שיקול ה’מה נפשך’ ולא על כך שהוא אנוס.

אם כך, יסוד ההיתר לנהוג ב”כבוד וידידות” במצב כזה, מבוסס על השוואה בין שני מצבים: בין אם תקפיד עמו ובין אם תקבל אותו כפי שהוא, אתה צריך לחשוש מפני “לפני עיוור”, ולכן הוא מסיק שעליך לקרב ולקבל אותו. אלא שגם אם כל אחת משתי הדרכים עלולה להוביל אותי לעבירת “לפני עיוור”, עדיין דרושה הצדקה לבחירה שלו דווקא בדרך המקרבת. אם הן שקולות אז לכאורה יש כאן דיני ספיקות (ואולי יש לנקוט במדיניות של שוא”ת עדיף, ויש לדון מה משמעותה במקרה כזה).

דומני שניתן להבין את המסקנה שלו בכמה צורות:

  • החשש מהחטא אם ירחיק אותו גדול יותר מאשר אם לא יקפיד עליו. על פניו, קשה לראות על מה זה מבוסס.
  • אם הוא יעבור עבירות מפני שמאס בדרך התורה הסיכוי שישוב הוא קטן יותר. אתה מפסיד לא רק את ההווה (העבירה שהוא עושה כעת) אלא גם את כל העתיד שלו. לכן הוא מורה לקרבו, בבחינת “חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה”. זהו היתר מרחיק לכת (הרחבה של סברת ‘חלל עליו שבת אחת’), והייתי מצפה שהוא יאמר זאת בפירוש.
  • אם יעבור עבירות מפני שמאס בדרך התורה אלו יהיו עבירות במזיד ולא בשוגג או אונס, ולכן זו הכשלה חמורה יותר. גם כאן ההצדקה לא ברורה. למה שיהיה הבדל בין העבירות בשני המצבים?!
  • שתי הדרכים אכן שקולות, אבל ברירת המחדל היא לא להרחיק את בנו עצמו ובשרו ממנו, גם אם הוא חוטא ואינו עושה מעשה עמך. כדי להרחיק את בנו דרושה סיבה, וכשאין סיבה אזי אין ספק מוציא מידי ודאי. ודאי חובה על הורה לקרב את בנו, וספק שמא זה אסור. לכן למסקנה יש לקרבו ולא לחשוש.

אחת ההשלכות להנמקה האחרונה היא לגבי הבדל בין בנו לבין אדם אחר. הרב אדלשטיין דן על היחס של הורים לילדיהם, אבל הוא לא מזכיר כאן בפירוש את החובה כלפי ילדים דווקא, או את הצורך לא לנתק עמם את הקשר. הוא מדבר רק על החובה למקסם את הסיכוי שהוא ישוב לאיתן התורה (לשון הרמב”ם בפ”ג מהל’ ממרים ה”ג). לכאורה זה נכון לכל אדם ולא רק לבנו. אבל קשה להשתחרר מהתחושה שהוראה זו נאמרה בעיקר לגבי ילדיך שלך ולא באופן כללי. לפי ההסבר האחרון, באמת נראה שההיתר הוא רק ביחס לבנו ולא ביחס לאחרים. ניתן לתלות זאת בדין חינוך, אבל אני נוטה לחשוב שהוא לא מדבר על הלכה פורמלית אלא על היחס האנושי המתחייב של הורה לילדו. נראה שהוא מחפש דרך הלכתית שתעגן, או בעצם תאפשר, את החובה האנושית להמשיך ולתת לילד יחס של הורה.

אורי זהר

לפני זמן מה שלחו לי גם סרטון של אורי זהר ז”ל, שמדבר על חינוך ילדים. גם הוא דן ביחס לילדים שלא הולכים בדרכו, וגם הוא אומר דברים דומים. הדמיון לדברי הרב אדלשטיין לא נראה לי מקרי, ואולי זה היה גם המקור של אורי זהר. אבל הוא לא מדבר שם על שיתוף פעולה עם עבירות, ואף אומר שאין לתת לגיטימציה לעבירות (הילד גם לא יקבל זאת כמשהו אותנטי). אבל הוא מתעקש שיש לתת לילד אהבה ללא תנאי. הוא אמנם לא נכנס שם להנמקות הלכתיות, אבל מתוך דבריו נראה שהוא מדבר על עצם החיוב של הורה לילד (כמו ההסבר האחרון למעלה). הוא מזכיר את הגדרתו של הילד כאנוס, אבל עומד גם על שיקולים של סיכויי הקירוב העתידי. בסרטון ההוא נאמרת במפורש התלות של המדיניות הזאת בבהכרה במצב המשתנה בחברה החרדית, כאשר התופעה של ילדים שסוטים מהדרך הולכת וגדלה. אני מתרשם שגם שם ישנה ברקע החובה האנושית לתת יחס של הורה לילדו מעבר לכל השיקולים ההלכתיים והתורניים.

הקושי היסודי

אלא שכעת עולה שאלה אחרת לגבי נימוקיו של הרב אדלשטיין. אם אכן, יסוד דבריו הוא הדיון בגדרי “לפני עיוור” (טענת ה’מה נפשך’), אזי לא ברור מדוע הוא נזקק ליסוד של האונס או לגדרי ‘תינוק שנשבה’. למה הוא בכלל הזכיר אותם? כדי לחדד את הקושי, נניח, ולו לצורך הדיון, שבן כזה נחשב לעבריין גמור במזיד. עדיין טיעון ה’מה נפשך’ הנ”ל רלוונטי גם לגביו. הרי מדינא דתלמודא, וכפי שנפסק להלכה בכל הפוסקים, איסור “לפני עיוור” נאמר גם על הכשלת אדם בעבירה במזיד. לכן הטיעון הזה היה תקף גם לילד שהוא עבריין במזיד. אם כן, היסוד של אונס או ‘תינוק שנשבה’ נראים מיותרים, ואין בהם צורך כדי לבסס את הפסק שלו. לשון אחר, אותו היתר, לכאורה לפי כל ההסברים שהבאתי למעלה, קיים גם אם נראה את הבן כעבריין במזיד. אם לא ניתן לו יחס של “כבוד וידידות” הוא יתרחק ולא יחזור, וגם לגביו שייך אותו טיעון ‘מה נפשך’ עצמו.

לשם השוואה, אצל אורי זהר לא מופיע עניין “לפני עיוור” והחשש להתרחקות עתידית נראה כחלק מחובת ההורה לבנו. כלומר אצלו מדובר על פעולה של הורה וחובתו לדאוג לכך שבנו יגיע בסופו של דבר לקיום מצוות. ספק אם הוא היה אומר אותו דבר על אדם אחר. בכל אופן, אצלו יותר ברור שילוב הנימוקים בין האונס לבין החזרה העתידית. בגלל שהילד אנוס הוא אינו רשע, ולכן עדיין יש חובה להשיבו לדרך הישר.

כמה הסברים אפשריים

ייתכן שכוונת הרב אדלשטיין לצירוף של שני הנימוקים, כעין שני סניפים. יש לתת לו יחס של “כבוד וידידות” גם בגלל שהוא אנוס וגם בגלל “לפני עיוור”. אבל לא משמע כן מדבריו שם. הוא משתמש בנימוקים הללו באופן חילופי.

אגב, “השבה לאיתן התורה” זהו מונח של הרמב”ם (בהל’ ממרים פ”ג ה”ג), ושם גם הוא אומר זאת דווקא על תינוקות שנשבו. ייתכן שיסוד הדברים הוא בכך שמי שאינו תינוק שנשבה כנראה לא ישוב ואז אין טעם להתייחס אליו ב”כבוד וידידות”. אולי גם הרב אדלשטיין מתבסס על זה, ולכן הוא נזקק לשני הנימוקים. אלא שגם זה לא נשמע לי סביר, שכן אם הילד גדל בבית חרדי והסיק מסקנות אחרות, למה שהדבר ישתנה בעתיד?

אפשרות שלישית היא לפי ההסבר האחרון למעלה, שאם הבן אינו תינוק שנשבה אין חובה להתייחס אליו בכבוד ובידידות, ולכן אם שתי האפשרויות שקולות ברירת המחדל אינה יחס של “כבוד וידידות”. אני בספק אם כוונתו לזה.

ועוד הסבר אחד: פטרנליזם מתחת לחגורה

נדמה לי שאולי הרב אדלשטיין מתכוון למשהו אחר לגמרי, למרות שבהחלט ייתכן שגם הוא עצמו לא היה מודע לכך. דומני שהוא מתכוון לומר שבימינו ילד שקיבל החלטות אחרות בדרך כלל לא עושה זאת במזיד, כלומר ממניעים עברייניים, אלא בגלל שהוא באמת חושב אחרת. הוא נטש את אמונתו, או לפחות את מחויבותו הדתית, מפני שהגיע למסקנות אחרות. כעת הוא מחזיק בעמדה אחרת, ועלינו לכבד זאת. לפי הגדרותיי מלמעלה, מדובר בתפיסה סובלנית שמבוססת על כיבוד האוטונומיה של האחר.

ברקע הדברים, גישה כזאת מניחה שיש הבדל בין העבריינים של חז”ל לעבריינים בימינו. בזמן חז”ל, ההנחה הייתה שמעשיהם נובעים מעבריינות ומיצר הרע. הם יודעים את ריבונם ומורדים בו. ההנחה שם הייתה שאמונה באלוקים ומחויבות למצוותיו היא מובנת מאליו ואין מי שמתכחש לה פילוסופית. זאת לעומת החוטאים בימינו, שלעתים פשוט מגיעים למסקנות אחרות (בעולם שלנו היום האמונה אינה מובנת מאליה לכולם). אני מתרשם שזוהי משמעות הביטויים ‘תינוק שנשבה’ או ‘אנוס’ בדברי הרב אדלשטיין. בעצם כוונתו לומר שהילד אוחז בהשקפה אחרת, ולא חוטא להכעיס או לתיאבון. זו תופעה שבזמן חז”ל הייתה נדירה מאד, ולכן הם לא התייחסו אליה במסגרת עולם המושגים שלהם. הכי קרוב לזה הוא המושג ‘תינוק שנשבה’, ולכן הרב אדלשטיין משתמש בו.

אם אני צודק, אזי למרות שדבריו עסקו בהנמקות הלכתיות טכניות, של אונס, ‘תינוק שנשבה’ ו’לפני עיוור’, הסאב טקסט הוא כיבוד האוטונומיה של הילד ושל השקפותיו. דומני שרב חרדי לא באמת יכול להעלות גישה כזאת בפירוש על דל שפתיו, ובעצם אפילו לא במחשבתו, ולכן איני בטוח שהרב אדלשטיין עצמו היה מודע להנמקות הללו (בבחינת “ליבא לפומא לא גליא”), אבל להערכתי זה מה שמונח בבסיס דבריו, במודע או שלא במודע. זה כמובן מביא אותי לשאלת הפטרנליזם הפרשני.

מתי מוצדק להשתמש בפרשנות פטרנליסטית?

אפנה כאן לטור 279 שבו עסקתי בגישתו של הרב שטיינמן לשאלת ההשגחה. ניסיתי להראות מתוך דבריו המפורשים, שבהם הוא לכאורה השתמש בז’רגון החרדי והדתי הרגיל, שביסוד דבריו היה סאב טקסט אחר. הוא בעצם מניח במובלע שהקב”ה אינו מעורב בעולם. גם שם איני בטוח שהוא עצמו היה מודע לזה, אבל שוב בבחינת “ליבא לפומא לא גליא” לדעתי זה מה שעמד ביסוד דבריו.

פרשנות כזאת נראית גישה מרחיקת לכת ואף פטרנליסטית. כיצד אני יכול לומר לאדם מה שבליבו, ועוד בניגוד לדברים שהוא אומר בפירוש? בשני המקרים אני מראה זאת מתוך מה שהם עצמם אמרו. בין קפלי השיח הסטנדרטי ישנם רמזים למשהו אחר, ולכן ניתן להסיק מסקנות שנראות לכאורה “פטרנליסטיות”. זה כמובן אומר שלשיח החרדי העכשווי מתחילים לחדור עוד רעיונות מהעולם בן זמננו, שכידוע דוגל בכיבוד האוטונומיה של הזולת ודעותיו. זוהי רוח הזמן (ה’צייט גייסט’), ומסתבר לי שבסופו של דבר גם החרדים מושפעים ממנה, בין אם יודו בכך ובין אם לאו.

זהו בעצם סוג של טיעון ‘פאסט נישט’ (ראו בטורים 447448 ובסדרת הטורים על אורתודוקסיה מודרנית, בעיקר 476). שם טענתי שלא עולה על הדעת לאבד עבודה זרה בימינו, ולא רק בגלל שידינו לא תקיפה, אלא בגלל טיעון מוסרי-ערכי: כמו שאנחנו מצפים שיכבדו את דעתנו ודתנו ולא ישרפו את ספרינו, כך מצפים מאיתנו לכבד דעות ודתות אחרות, ובצדק. יש התנהלויות שאמנם אין להן הצדקה הלכתית ברורה אבל ברור שהן מתחייבות במציאות זמננו. פאסט נישט לפעול אחרת. במקרים אלה פוסקים נוהגים לפעמים להשתמש בטיעון הלכתי רגיל, כלומר בפרשנות למקורות כאלה ואחרים, כדי להצדיק את ההתנהגות הזאת, שהרי קשה להם להורות על סטייה מהוראות ההלכה. ובכל זאת לטענתי לפעמים כוונתם בסאב טקסט היא שונה.

רק אציין שכדי להשתמש בפרשנות פטרנליסטית שכזאת לדבריו של פוסק, או כל אדם אחר, צריכים להתקיים שני תנאים: 1. קיימות ראיות מדבריו המפורשים (סתירות, או הנמקות לא עקביות, או רמזים אחרים) לסאב טקסט הזה. 2. מדובר במצבים שבהם סביר שההנמקה הרגילה לא הייתה יכולה להיאמר על ידו (טיעוני פאסט נישט), ובכל זאת סביר שהוא כן הזדהה עמה (את זה די קשה לקבוע כמובן. כאן טענתי זאת מכוח רוח הזמן, ה’צייט גייסט’).[2]

רק אעיר שכל הדיון על הפטרנליזם, לפחות לשיטתי שלי, אינו מאד משמעותי, מפני שבין כה וכה איני רואה בדברים של פוסק או רב מקור סמכות להיתלות בו. אז למאי נפ”מ האם הוא התכוון לזה או לא? אם זה נכון, אני אאמץ זאת גם אם הוא לא התכוון לזה, ואם זה לא נכון אזי לא אאמץ זאת גם אם הוא כן התכוון לזה. אלא שכאן הדיון שלי הוא סוציולוגי ולא הלכתי, שכן מטרתי להצביע על מגמה במדיניות החרדית, ולא על הצדקה לעצם הגישה. במצב כזה יש מקום לעסוק בפרשנות פטרנליסטית.

[1] אמנם בפשטות הם מדברים על מצב שאני מאכיל אותו בידיים ולא על הכשלה גרידא.

[2] כאן המקום לעשות תשובה, לפחות חלקית, על ביקורת שכתבתי על הרא”ש רוזנטל (דבריו הובאו על ידי הרב בני לאו ועל ידי פרופ’ מנחם כהנא בשני מאמרים שונים). בטיעון פטרנליסטי הוא הניח פירוש לדעת החתם סופר ואחרים שהתירו לחלל שבת להצלת גוי. הרא”ש רוזנטל תלה זאת בסיבות מוסריות, למרות שהשיח וההנמקות שלהם היו הלכתיות לגמרי (ידינו לא תקיפה, דרכי שלום, איבה וכדומה). הנפ”מ היא כמובן לגבי הצלת חיי גוי בשבת על אי בודד (כשאין חששות לאיבה ודרכי שלום ופיקוח נפש ליהודים אחרים). ביקרתי אותו אז על פרשנות פטרנליסטית שמנותקת מההנמקות שהובאו בפירוש (ככל הזכור לי, החת”ס כתב להדיא שההיתר לא קיים על אי בודד).

כיום אני חושב שניתוח כזה בהחלט אפשרי ובוודאי לגיטימי. השיח של הפוסק לא תמיד משקף את ההנמקות המהותיות שלו, בפרט כאשר מדובר בשיקולי פאסט נישט שאותם קשה לו לומר בפירוש (אפילו לעצמו). כמובן שברקע הדברים עומד גם שינוי עמדה שלי לגבי סוגיית הצלת חיי גוי בשבת כשלעצמה (אז חשבתי שזה אסור, וכיום ברור לי שזו חובה).

אז למה התשובה שלי רק חלקית? מפני שלמעלה הצגתי שני התנאים שרק אם הם מתקיימים ניתן לבצע פרשנות פטרנליסטית: שיהיו לסאב טקסט המוצע ראיות מתוך דברי הפוסק עצמם, ושהנימוק האמיתי לא היה יכול להיאמר על ידו בגלוי אבל סביר שלפחות בתת מודע הוא הזדהה עמו. דומני שהתנאי הראשון לא התקיים במקרה ההוא. הם הניחו זאת לגבי החת”ס בלי ראיות מגוף דבריו. גם בתנאי השני איני בטוח, שכן רוח הזמן שם עוד לא הייתה כפי שהיא בימינו, ולכן אני חושב שאין בסיס ממשי להנחה שהחת”ס הזדהה עם השוויון ביחס לגוים כמקובל בימינו. נכון שגם אם היה חושב כך הוא לא יכול היה לומר זאת בגלוי, בטח כאחד ממנהיגי המאבק נגד הרפורמה וההשכלה (אבי הפתגם “חדש אסור מן התורה” בהקשר הזה).

101 תגובות

  1. הערה: התרגום מיידיש לא מדויק בכלל. הם שילבו בו פירושים שלהם למונחים כמו “אנוס”, “רחמנות עליו” “תינוק שנשבה”. הרב אדלשטיין לא פירש את המונחים, רק אמר אותם כפי שהם.
    בדברי הרב עצמו (ללא פרשנות התרגום) יש גישה יותר סולידית, יותר טבעית במרחב החרדי, אם כי אין להכחיש שהיא מקורית ואמיצה.

    1. הרב מיכי כבר כתב על זה פעם, אנסח את זה כפי איך שאני זוכר, הדור היום לא בהכרח יותר נמוך, אלא מסיק את המסקנות המתבקשות מהנחות היסוד, אם אין אלוהים אז מה שנשאר זה רק אני

  2. הוא חוזר כמה פעמים על זה שאין ברירה וזאת הדרך היחידה, והמשמעות הכללית העולה מדבריו שזה בעצם בשביל לקרב אותו לכבוד וידידות זו הדרך היחידה שתתחיל לקרבו בטווח הרחוק

  3. יכול להיות שההקפדה על אהבה לילד שלך מגיעה מהאיסור לא לקפח אותו בירושה שכן יכול לצאת ממנו ילד צדיק. עושים כאן היקש ומה ירושה אסור לך לקפח את הילד למרות שהוא רשע גם אהבה אסור לך לקפח את הילד (אולי אפילו קל וחומר). מובלעת כאן נקודה נוספת. היום גם כשילד פורש מן הדת אנחנו לא מאבדים אותו לגמרי. הוא נשאר בפריפריה היהודית ברמה זו או אחרת. לא מדובר על כיוון אחד החוצה אלא על מציאת שווי משקל חדש שבו הילד עדין בסביבה ולכן בטווח הארוך בהחלט יכול לצאת ממנו נכד צדיק וכדומה.

    1. אתה מאד צודק לגבי עוצמת הנטישה, זמאד פחתה בשנים האחרונות. בציונות הדתית נוטשים רבים נשארים ימניים, מה שפעם לא העה. הם בקשר עם חבריהם, באים לפגישות מחזור וכו’. זו גם הסיבה לשינוי הגישה המתחייב אבל גם תוצאה שלו.

      1. לי דווקא נראה שדתלש שמחליף את הדת בעבודת אלילים ביביסטים כולל פסל ותמונה (וקמיע) נופל יותר תחת ההגדרה של מומר לע”ז

  4. יש משהו שלהבנתי כל המאמר מפספס. היחס הסלחני שלו לחוזרים בשאלה הוא לא בגלל שהוא תופס אותם כאנשים בגירים שזכותם לעשות כל אשר יעלה על רוחם, אלא היא בגלל שהוא תופס את כל מעשיהם כמעשי משובה ילדותיים. ועל כן הוא מסביר מהי הדרך הראויה לחנך ילד כזה. ניתן לראות זאת גם בדבריו שהוא מסביר שזה האפשרות היחידה שהם יחזרו. מה שאומר שכל דבריו הם מתודה חינוכית איך לקרב ילדים שנתרחקו. ולא עיקרון הכרה ב”זכותו” של הילד לחטוא כל עוד הוא חושב שזה מה שנכון לו.

    1. העליתי אפשרות כזאת, אבל אז מדובר רק בילדים. דבריו מופנים לצאצאים בכל גיל (מי מביא חברה הביתה וישן עמה?)

  5. דברי החזון אי”ש המפורסמים בעניין מורדין ואין מעלין:
    נראה דאין דין מורידין אלא בזמן שהשגחתו יתברך גלויה, כמו בזמן שהיו נסים מצויין ומשמש בת קול, וצדיקי הדור תחת השגחה פרטית הנראית לעין כל, והכופרין אז הוא בנליזות מיוחדות בהטיית היצר לתאוות והפקרות, […] אבל בזמן ההעלם, שנכרתה האמונה מן דלת העם, אין במעשה הורדה גדר הפרצה, אלא הוספת הפרצה: שיהיה בעיניהם כמעשה השחתה ואלמות ח”ו. וכיון שכל עצמנו לתקן, אין הדין נוהג בשעה שאין בו תיקון, ועלינו להחזירם בעבותות אהבה, ולהעמידם בקרן אורה במה שידינו מגעת

  6. לי’ שליט”א היקר, גם בחוקי מדינת ישראל ישנו המבנה: (ה+) פועל בהווה, ולאחריו הקביעה אם נכלל או לא נכלל בהגדרה שבראשית החוק. כמובן בכל שיטת משפט מוכרח להגדיר, ואח”כ להכניס את המקרים להגדרות.
    קריאה של פרטי חקיקה יכולה להישמע בכל שפה כבדיחה מייגעת נלעגת. כך טיבה.

    1. קודם כל – נכון. אבל הוא לא דיבר על פרטי חקיקה אלא על פרשנויות שקיבלו מושגים משל עצמן.

  7. המהלך ההלכתי והמסקנה מופרכים.
    הטענה שכבוד וידידות יחזירו אותם בתשובה מפוקפקת אם לא מופרכת גם כן. עיין בספרי בשביס זינגר התינוק שנשבה והאנוס מ״ע. כל באיה לא ישובון.

  8. אצל ר’ נחמן מברסלב “כל באיה לא ישובון” זה למעט הצדיק שיכול להוציא אותם מהבוץ.
    זה אולי יכול להיות כל אחד שהבין משהו אצלם.

  9. הרב מיכאל לא הזכרת את דברי המנחת שלמה סימן לה שהוא תכל’ס הבסיס ההלכתי בימינו לאותו מושג (שלא נזכר אצל ר’ שלמה זלמן, אבל אותו עיקרון – “כבוד וידידות.

    נמצא שדבריך “החשש מהחטא אם ירחיק אותו גדול יותר מאשר אם לא יקפיד עליו. על פניו, קשה לראות על מה זה מבוסס.” אינם מדוייקים.

    בברכה, יהונתן

  10. גם בצוואות העלתה השאלה האם אב מחוייב להוריש לבנו שהפסיק לקיים מצוות, כולל שותים של הרב פיינשטיין

  11. 1.האמירה שלך כי אין צורך בהנמקה של תינוק שנשבה ברגע שיש את הממה נפשך של פני עיור לא נכונה לדעתי
    אכן אסור להכשיל חוטא במזיד אך מי שמוגדר כרשע מותר להכשילו בסיטואציות מסוימות כעין דין הלעיטהו לרשע וימות. לכן אם הבן החוזר השאלה היה רשע היה ניתן משיקולים כאלו ואחרים לדחות אותו אף שמחמיר את מצבו כדי למנוע השפעה על בנין אחרים וכדו’. זה נראה לי ההסבר הסביר יותר לדברי הרב אדלשטיין

    2.לגבי גדרתינוק שנשבה עצמו:
    ידוע שהרבה מגחכים על הגדרת חילוני או בטח דתלש כתינוק שנשבה. ונראה שבאמת קשה לומר שחילוני נחשב אנוס גמור כמו תינוק שגדל עם אסקימוסים.
    אלא שצריך להיכנס לגדרים המדויקים של אונס- יש אונס לעניין שלא יחשב כמעשה עבירה כלל ויש “דומה לאונס” רק לפטור מאשמה- כמו בדברי תוספות ברדיית הפת על חצייה שפחה שכיון שהיא משדלת אנשים לשכב עמה צריך להציל אותם מעבירה אפילו במחיר של מעבר על איסור קל. (למרות שברור שאדם שאשה שידלה אותו לחטוא מוגדר כמזיד). כלומר חילונים ודתלשים הם תינוקות שנשבו לעניין זה שקשה להתייחס אליהם כאל רשעים. לכן אף שאין הם באמת אנוסים עלינו לרדות בעבורם את הפת בשבת וכמובן שלא שייך בהם מעלים ולא מורידים וכו
    (ואפשר לומר גם באופן קצת אחר שכל אחד הוא ספק תינוק שנשבה- שהרי לא ברור אם חטאיו לא נובעים מאיזשהו חוסר הבנה בסיסי. ולכן יש לנהוג בו לחומרא כתינוק שנשבה)
    אם אני מבין את הטור אני חושב שאתה מסכים שתינוק שנשבה אינו כפשוטו תוך התעלמות מהמציאות, אלא שלדעתי האמירה שתינוק שנשבה קשורה לסובלנות כלפי הדעות היא קצת מרחיקת לכת

      1. חילוני רגיל הוא אנוס גמור, והגדרתו כתינוק שנשבה היא סברא פשוטה כביעתא לדעתי. אין לך אונס גדול מאונס בדעות.

        1. הסברא הפשוטה היא שהוא כגוי לכל דבר (=מומר).
          אתה גם מניח שלא היו חילונים ואנוסים בדעות למיניהם בימים עברו… זאת טעות. למרות זאת, אין קטיגוריה כזאת בהלכה.
          ולשיטתך לא ניתן להעניש בשום צורה פושע, כל אחד יטען שהוא אנוס, שנכנסה בו רוח שטות או שכפאו שד.

          1. טוב. מאי דפשיט למר לא פשיט לדידי. למעשה הוא היפך פשיטותי.
            עם הצהרות קשה לי להתווכח.
            לשיטתי ניתן להעניש חוטא לפי הערכה האם הוא אנוס או לא. זה שהוא טוען משהו לא אומר כלום. הסברתי לא פעם שיש חזקות בעולם, וסוקלים ושורפים על החזקות. והחזקה השתנתה מהעבר לימינו. הדברים הוסברו לא פעם ואיני רואה טעם לחזור כאן על הכל.

            באשר להבדל בין לזרוק מישהו מהמועדון לבין לקבלו, הרי זיל קרי בי רב הוא. יש הבדל בין הקריטריונים שלפיהם תבחן אימוץ של ילד לבין קריטריונים שלפיהם תזרוק ילד שלך מהבית. וכך גם בכל מדינה לא תקבל מתאזרחים גנבים, אבל גנב אינו מאבד אזרחות בשום מדינה.
            אני מאד שמח על הנחרצות שלך, אבל לצערי מתקשה להתרשם ממנה. יש לי איזו תכונה מוזרה שאני מעדיף טיעונים מנומקים על פני הצהרות. אבל כל אחד וטעמו כמובן.

            1. גם בדבריך לא ראיתי נימוקים.

              איזו הערכה?
              אני לא בטוח שהחזקה השתנתה, פרט נא.
              ולא התייחסת ל״הצהרתי״ שהיו חילונים בעבר ולמרות אין קטגוריה ״אנוסים בדעות״ בהלכה (מינים, אפיקורסים, כופרים, מומרים, משומדים וכד׳ יש).

              נכון, הוא אינו מאבד את אזרחותו. אבל שמים אותו בבית סוהר, קוצצים את כפיו או מגלים אותו. אצלנו נהגו לנדות ולהחרים.
              יש גבול להבדל בין שני סוגי החברים במועדון והוא מתבטא בכך לענ״ד שיותר קל לו ליהודי לחזור (מאשר לגוי להיכנס).

              אשמח מאוד שתכתוב עניינית ותפסיק לתקוף עם משפטים שאולים.

              1. הדוגמא של הגנב אינה טובה כי אצלנו הוא רק צריך לפצות ובמקרה ״להשתעבד״ כמה שנים.
                אבל הרעיון ברור. (ובנוסף העבריין עושה זאת ביד רמה.)

                1. נימוקים, נימוקים… מרשים.
                  רק הוכחת עם הדוגמא שלך עם הגנב שחסר הגיון ועקביות בדבריך.
                  לאלו מאמרים וטורים אתה מתכוון? אתה נודע כמחבר פורה וכארכן.

            2. “באשר להבדל בין לזרוק מישהו מהמועדון לבין לקבלו הרי זיל קרי בי רב הוא”. האם אתה רואה את זה כמין עיקרון לעצמו שכיון שעלה לא ירד, או שיש בו היגיון תוצאתני-אנושי? [בדוגמאות שהבאת מאימוץ ואזרחות מובן שיש היגיון אנושי שמקדם תכליות של סיפוק רצונות. כלפי ילד יש רגשות ומחויבות וכלפי מועמד לאימוץ עדיין אין. לגבי אזרחות החליטו לתת ביטוח סטטיסטי וערבות הדדית שמא אחד הוא או בניו יידרדר לגניבה, במובן מסוים בדיוק כמו קצבאות נכות].

              1. [הצד שזה עיקרון לעצמו הוא כי נתקלתי בגמרא במופע אחד לפחות של הרעיון הזה בסוכה יג. אגודת אזוב דרוש שלושה (גם בדיעבד, לרבי יוסי) אבל אם אגד שלושה ונשארו שניים כשר. למה זה מופיע דווקא באזוב (ומסתמא יש עוד דוגמאות) צריך לעיין, אבל לפו”ר נראה שיש פה הופעה של העיקרון ההוא. גם יש לזה שם שלא מצאתי כרגע בנוגע למעגלים חשמליים עם חסינות מסוימת לרעש (יש שטח נייטרלי ששומר על חזקה דמעיקרא בין הקו למתח חיובי לבין הקו למתח שלילי)]

                1. באשר לדוגמא מאזוב, זכורני שראיתי מאמר של הרב יעקב ורהפטיג שכל כולו עוסק בהבחנה בין להיכנס למצב לבין לצאת ממנו. הוא דן בהרבה דוגמאות לזה. כעת חיפשתי ולא מצאתי, אבל יש כזה.

                  1. תודה (גם אני חיפשתי עכשיו את המאמר, ברשת ובאוצהח, ולא מצאתי).

                    נראה ש”גרדומים” יכול להיות מונח מייצג לתופעה (ולניתוח למדני שלה) – הנה קטע מעניין מספר ‘כוסי רויה’ באוצר החכמה שעלה בנסיונות למצוא את המאמר שהזכרת https://ibb.co/HnXCZw9, ויש לפלפל.

                2. בס”ד כ”א בתמוז פ”ב

                  לט”ג – שלום רב,

                  דומני שהחילוק בין קבלת גר לבין ‘ישראל שחטא’ הוא בתרתי:

                  א. מי שנכנס לברית עם הקב”ה – שוב אין לו ‘פתח יציאה’ הוא יהודי ויישאר יהודי, ירצה או לא ירצה. משא”כ, מי שלא יהודי עדיין – צריך לכרות ברית עם הקב”ה שבה יתחייב ‘כל אשר דבר ה’ נעשה ונשמע’.

                  ב. גם אם נאמר שהפורק מעליו עול תומ”צ הוא ‘שוגג נקרוב לאונס’. הרי אמרינן ‘אונס רחמנא פטריה’ ולכן אחריותו על כפירתו מופחתת מאד. אבל כדי להתגייר הרי צריך התחייבות לקבל תומ”צ, ובזה לא נוכל לומר ש’אונסא כמאן דעביד’.

                  בברכה, אליעם פיש”ל וורקהיימר

                  1. שלום שלום
                    א. זה הרי גוף הדיון מה הטעם. “לכרות ברית” זה בסה”כ החלטה בעבר שביטאה את היותו במצב פלוני ועכשיו הוא נמצא במצב אחר (אני בכלל נוטה לחשוב שבאופן “מהותי” להחלטות והבטחות וחרמים וכו’ בעבר אין שום משקל בכלום). ובפרט שהוא עצמו לא נכנס בשום ברית אלא רק אמהות סבתותיו. ואכן זו חלק מתלונת חסידי גור על הפורשים בשלמא להיות מעיקרא חסיד אלכסנדר ניחא אבל להיות חסיד גור ולפרוש זה נוירא (ועוד שלטענתם הפורשים מנסים לצודד נפשות מגור לטובת שיטתם ולקרר הלבבות וכו’). ואגב שהזכרתי גנותם אזכיר שבחם שראיתי לא מזמן קטע ביוטיוב מבחן פומבי בקיאות בש”ס לעשרות חסידים מגור, ראיתי את כל קטעי הבחינה בסרט, ואמנם זה רק בקיאות וכו’ אבל מרשים ביותר והישג נהדר ומאז עלתה לי הסימפטיה ל”חצר הקודש” גור.
                    ב. 🙂 אבל לא עוסקים כאן בעונשים אלא במצבים.

                    1. טוב, זה ויכוח חוזר אצלנו. אני כמובן רואה כריתת ברית כמחייבת מוסרית. ראה קצת בטורי על החברות (269 בעקבות הפילוסופית שרה סטראוד).

                    2. [דומה שלראות הסכם כמחייב כטור 260 זה נראה כהעמדה על קניין, שהענקת הבטחה כהענקת מתנה והחברים החליפו ביניהם ‘היות בברית’. אבל גם זכות הקניין היא כחלום יעוף. זה נ”ל מבחינה “מהותית”, אך בפועל אני הינדיק ‘מסורתי’ ערכית שמתנהל ואפילו חש ברובד החיצון בהתאם למקובל]

                      1. מה פשר המחויבות כאן. פעולה מתוך מחויבות בברית נועדה לכאורה להיטיב לנפעל. כאן האם המחויבות היא של היהודי שכפר (גרדומי יהודי) כלפי הקב”ה, או המחויבות היא של הקב”ה כלפי היהודי שכפר, או המחויבות היא בין כלל היהודים לבין היהודי שכפר. כלומר השאלה היא מה ההשלכות של היותו יהודי.

                      2. אגב. זכור לי שביקרת בזמנו את התביעה העקרונית של נכים להגדיל את קצבת הצדקה שהם מקבלים, שיכולים לבקש ולהסביר אבל לתביעה וחסימת כבישים אין מקום. נראה שיש לבאר את העניין הזה, שטענתם היא שאנשי המדינה התחייבו בערבות זה לזה, והעניקו זה לזה ביטוח הדדי שאם יפול המבוטח יקים אותו חברו ואילו האחד שיפול אין שני להקימו. זה לא דבר שנאמר במפורש לפרטיו אבל הוא מ”עקרונות היסוד של השיטה”. וכעת שנפל הגורל לנכות על פלוני, הוא בא לשותפיו בתביעה ולא בתחנונים, ומכח ההסכם הוא אומר להם, שהוא או אביו מלכתחילה העניק להם ביטוח בתמורה לביטוח שהעניקו לו והצטרף לחברה סולידרית וכו’, ואם הם היו נעשים נכים היה עליו לבטח אותם ולאפשר להם “חיים בכבוד”, ולכן עתה שנעשה הוא נכה יש לו מעין תביעה ממונית חוזית מהם, ולא צדקה הוא מבקש. איזה רכיב כאן לא נכון לדעתך?

                    3. 1. דיברתי על המחויבות של שאר היהודים כלפיו. כמו מחויבות למשפחה.
                      2. שאלה מעניינת מאד. הבעיה היא שקשה לקבוע את גבולות המחויבות ההדדית הזאת. בהלכה יש כללים שמגדירים אותה, אבל במדינה לא. הנכים טוענים שהדאגה להם (כלומר אותם דברים נוספים שהם תובעים) היא חלק מזה, ואחרים טוענים שלא. לכן קשה לטעון שזו זכות שמוקנית להם. אבל אתה צודק שיש כאן צד לטענת זכות שצריך עוד ללבן אותו.

                    4. 1. א”כ אם המחויבות הזאת היא לגמרי סוציולוגית אז מדוע היא נקשרת בהלכה. פלוני שהתגייר גיור “מסורתי” בלי קבלת מצוות (שתכלס זאת הצטרפות סוציולוגית) או שהתגלה שכשאימו התגיירה אורתודוכסית היתה חציצה מצערת בטבילה, במובן המשפחתי קשה לראות הבדל.

                    5. כי יסודה של המחויבות הזאת אינו רגשי ואפילו לא מוסרי. זה עניין הלכתי. נכון שאחרי שמקבלים את ההלכה כמגדירה של ה’משפחה’ שלי, כעת זוהי המשפחה ויש לי מחויבויות מוסריות וערכיות כלפיה. אבל אלו תוצאה ולא סיבה.

                    6. ההלכה “תגדיר” מה זה “משפחה” ואז מוטלות חובות ערכיות? יש עוד דוגמאות לדבר כזה? [אני מבין שאתה בכוונה (ובצדק) לא אומר שכך יצא בעולמנו שהיהודים שומרי ההלכה חשים משפחתיות עם יהודים שומרי הלכה אחרים, ולכן משהו כלשהו].

                    7. אה אולי הבנתי. ההלכות מצוות על התנהגות דמוי-משפחתית (צדקה, ריבית, הצלה) ולכן כל המחויבים בהלכה נוהגים בפועל במשפחתיות ואז ממילא מחויבת ונוצרת המשפחתיות. זאת אומרת שההלכה היא אחד האפיקים למחויבות. אבל בנוסף ה’מחויבות’ המשפחתית הסוציולוגית הרגילה נשארת במקומה ככל העמים.

                    8. חשבתי על דוגמה אחרת ללוגיקה הזאת. למרות ההבדל בין חובות הלכתיות (יו”ד) לזכויות וחובות משפטיות (חו”מ), שעמדתי עליו לא פעם, ישנן חובות הלכתיות שיוצרות זכויות משפטיות. לדוגמה, החוב מכוח הלוואה לדעתי הוא מצווה (פריעת בע”ח), אבל מכוחה נוצר חוב משפטי. גם בשמיטת כספים ניתן לראות זאת לדעתי. זאת לעומת צדקה שהיא מצווה ולא יוצרת חובות וזכויות משפטיות (העני לא יכול לתבוע אותי, אבל המלווה כן). כעין זה תיתכן מצווה/הלכה (או הגדרה הלכתית) שיוצרת מחויבות מוסרית-ערכית.
                      הסברה עצמה נראית לי בהחלט סבירה. המחויבות המוסרית הרגילה יסודה בחוזה בין שני הצדדים. אחרי שחתמנו חוזה להיות משפחה כעת יש מחויבות מוסרית (חשוב על מחויבויות כלפי ילד מאומץ. כמו כן הזכרתי את הטור שלי על הערך בחברות, בעקבות סוזן וולף. כעת איני מוצא, ואולי רק הזיתי?!). אז למה זה משנה אם החוזה נחתם בין שני בני אדם (או קבוצה) או שהקב”ה החתים אותנו עליו, בהסכמתנו (נעשה ונשמע) או בלעדיה (כפה הר כגיגית)?

                    9. כעת מצאתי. טור 269, וזו שרה סטראוד ולא סוזן וולף (לתמהים בין קוראיי. כעת תיקנתי את הודעתי למעלה).
                      הניסוח שלך הולך רחוק מדיי. טענתי היא שגם אם לא נוצרת תחושת משפחתיות ומחויבות רגשית, יש מחויבות ערכית כזאת כלפי חבריי לחוזה ולדרך. כבר בתחילת דבריך אתה תלית זאת בפסיכולוגיה ואני חוזר ואומר שאני מדבר על ערכים.

                  2. א. לכאורה בפריעת בעל חוב יש חיוב משפטי ומוסרי גם בלי ההלכה, אלא שההלכה כאן “מכירה” בחיוב המשפטי והמוסרי כתולדה מהחיוב ההלכתי. כלומר זה נשאר עניין פנימי של ההלכה. אז מה ההשוואה לענייננו (חוץ מהשוני שהזכרת בין חובה הלכתית להגדרה הלכתית, שהוא באמת אולי לא קריטי). בכל אופן אם הסברא עצמה נראית לך אז לא נחוצה דוגמה.

                    ב. אבל מחלק מדבריך נראה שבעצם לא נזקקים לקפיצה מהלכה לערכים, אלא שיש “מחויבות לשותפים לדרך”. כמו שפרטיזן ביערות צרפת מחויב לפרטיזן ביערות פולין. אבל אתה מדבר על “חוזה” שהקב”ה החתים אותנו (בכפייה או בהסכמת אבותינו) ונראה [אולי? אולי לא.] שעניין החוזה נועד לייחד את המחויבות לדרך ההלכתית יותר משאר מחויבויות אישיות לדרכים אחרות כההוא פרטיזנא או כמו שני טבעונים. אז לא ירדתי לסוף דעתך בזה, מה עניין ההלכה והגדרת המשפחה והחוזה בסיפור מעבר למחויבות לדרך. את עניין היהודי שכפר (שותף לשעבר שנטש את הדרך) אני מבין שאתה מבאר בלאו הכי עם עיקרון-משנה שמחויבות יוצרת משפחתיות והיא מתמצקת לסוציולוגיה. אם את עניין המחויבות ליהודי שכפר אתה מבאר מיניה וביה בלי עיקרון משנה, ולצורך כך התוספות שלא הבנתי, אז באמת לא תפסתי. [אגב אחרי סט השאלות האחר שבו יצא שגרמתי חשש לשלום הגרון אמרתי אם יש מה שייקלט ובקריאה לא נקלטו הדברים בראשי אז אולי בדיבור ייקלטו והתחלתי את הסידרה ביוטיוב בשם “אלוקים והעולם” וכבר התקדמתי שתי הרצאות תמימות ומעניינות, אני מקווה שבהמשך יש שם התעסקות בעניין הבריאה והבחירה וההשתלמות ופעולת המצוות ].

                    ב2. את המחויבות ליהודי שפרש מהדרך אפשר לבאר בשני דרכים דומות אך קצת שונות. אולי המחויבות היא ישירות כלפיו מתוקף היותו חלק מהמשפחה. ואולי המחויבות כלפי אביו (שהיה שותף לדרך) ומכוחה יש מחויבות לו ולנינו ולנכדו. אולי נפ”מ בבן לאב יהודי ואם נוכריה.

                    ג. ונניח שנוסיף את המחויבות הזאת וגם נניח שבהגדרה נכונה היא מסננת את כל שאר המחויבים-מתוך-החלטתם לדרך כלשהי חוץ מהדרך ההלכתית (לא יודע אם כך אתה אוחז. למשל חברי דת כגון עובדי מרקוליס שאני יודע מגילוי אליהו שהיא לא נכונה כלל האם יש בהם דין מחויבות משפחתית, והפרטיזן והטבעוני דלעיל), עדיין זאת משפחתיות די קלושה יחסית למשל ללאומיות מגובשת (ולאזרחות יצרנית). וכיון שמשפחתיות לאומית (טיהרא) בלא”ה יש אז מה נפ”מ במשפחתיות ההלכתית (טיהרא).

                    ד. [אגב קראתי (לא בצורה מלאה) בטור על החברות שהזכרת כשהזכרת אותו בהתחלה אבל בטעות כתבתי 260 במקום 269]

                    1. ב. זה לא מתמצק לסוציולוגיה. ההלכה שקיבלנו קובעת גם את היחס לכל יהודי, כולל זה שעזב את הדרך. אפשר לומר שההלכה עצמה קובעת את היחס הזה, ואפשר גם לומר שאחרי שההלכה קבעה שהוא המשפחה שלי, כעת יש לנו מחויבות (ערכית, לא סוציולוגית-פסיכולוגית).
                      ג. לא הבנתי.

                    2. אם ההלכה קובעת אז מה הקשר למחויבות לדרך? באותה מידה ההלכה יכלה לקבוע לי שקבוצת המשופמים היא המשפחה שלי ואז הייתה לי לדעתך מחויבות ערכית?

                    3. לא הבנתי. טענתי שאין קשר למחויבות לדרך.
                      גם לגבי המשופמים היא יכלה לקבוע זאת, ואכן הייתה לי מחויבות כלפיהם. בעיניי אין הבדל בין משופמים לבין בני אם יהודייה.

                    4. סליחה על הקנטרנות-לכאורה (שאיננה) אבל אם ההלכה הייתה מגדירה לי שהכוס שלידי מוגדר “אדם עני” אז הייתה מחויבות ערכית לתת לו צדקה?

                    5. [אני עכ”פ שאלתי ברצינות רבה. בכל אופן אם יש מקום שבו הרחבת יותר בעניין הטענה הגרנדיוזית הזאת (שמלבד כל מעלותיה וביסוסיה גם מטשטשת את ההבחנה בין הלכה לשאר ערכים) אז הנני לבקש הפניה]

                    6. בס”ד עש”ק תביאו במים פ”ב

                      לט”ג – שלום רב,

                      בפרשת השבוע ‘מטות’ רואים שיש מציאות של קדושה גם בדומם. הרי נדר הוא החלת קדושה ב’חפצא’. אף מצוות טבילת כלים היא מעין ‘גיור’ לכלי ה’בכנס תחת כנפי השכינה. אף בשלל מדיין נמנות גם הבהמות, כפי שנמנים אישי ישראל.

                      הווה אומר: גם החי הצומח והדומם שנקרא שם ישראל עליהם -0 זוכים לערך ולחשיבות. ולכן אולי אוסרת התורה ב’בל תשחית’ גם את עץ השדה, ולכן אולי משקיע יעקב גם בהצלת ‘פכים קטנים’.

                      בברכה, שמריהו שלנה הלוי כנאפי

                    7. ואני עניתי ברצינות (שים לב לחוק פו). הייתי נותן את הכסף, רק לא נכון לקרוא לזה צדקה. לגמרי רציני.
                      איני רואה כאן טענה גרנדיוזית ואפילו לא מחודשת מאד. אני גם לא רואה את ההשלכות הגרנדיוזיות שאתה רואה בה (למה זה מטשטש את ההבדל?). בכל אופן, לא זכור לי שהרחבתי.

                    8. (בעניין המשופמים כמובן אין הכוונה שתורה תינתן למשופמים אלא תורה כדקאי קאי הכל כרגיל ליהודים ורק יש הצהרה הלכתית נוספת שמשפחת משופמים קרויה משפחה, ואז קופצת המחויבות הערכית הרגילה ואומרת משפחה אני מכירה והוא מחויב להלכה אז אני מחייבת אותו במשופמים.
                      פדיון כפרות זה עניין דתי ואנו עוסקים כפי שהדגשת חזור והדגש במחויבות ערכית. אז צדקה רגילה לכל דבר ועניין יש פה. ואם באת מצד שזה כמו להגדיר שהמידה הטובה היא משולש כלומר שהתכונה אינה רלוונטית אז זה יש לדון בנפרד)
                      זה מטשטש כי עכשיו המערכות (הלכה וערכים) מדברות זו עם זו, בפרט המערכת הערכית מדברת עם ההלכה וההלכה יכולה בקלילות רבה לגייס כרצונה את המחויבות הערכית. לא? (האמת שאני לא מאמין שהבנתי נכון. אבל קראתי פעם ופעמיים. אז לא יודע מה אומר)

                    9. המושג פדיון כפרות נאמר בציניות. כוונתי שהייתי נותן את הכסף אבל זו לא הייתה צדקה אלא מצווה לתת כסף.
                      לא הבנתי את הטענה לגבי ערכים וההלכה. טענתי היא שההלכה קובעת שיהודים הם כמו משפחה וזה מחייב אותי ערכית וגם הלכתית (העליתי את שתי האפשרויות) אליהם. מה הבעיה בזה? כבר איבדתי את חוט הדיון.

                    10. בצדקה עדיין לא הסתדר לי אבל אין נפ”מ.
                      הבעיה היא שהאפשרות שהמחויבות הערכית מתעניינת ב”קביעות” של ההלכה, כלומר סתם החלטות של ההלכה שמשהו אחד הוא מוגדר משהו אחר, היא אפשרות שנראית לי ממש לא סבירה. לא שאני שוקל צדדים לכאן ולשם אלא שלא רואה בכלל את הצד. אבל נראה שאכן הטיעון המסוים שכאן לטובת משפחת היהודים במנותק מהמשפחה העממית הונהר דיו.

              2. קשה לי לענות. זה ערבוב של שני הדברים, אבל לתחושתי יש גם את הממד המהותי. כשקיבלת מישהו למועדון יש לך מחויבות כלפיו. מי שבא להתקבל אין לך מחויבות כלפיו ולא הרי הנהגתך כלפי מי שהתחייבת אליו כהרי מי שלא.

        2. בקשר לעמדתך בנוגע לגיור וקבלת המצוות, איני מבין מדוע אתה מרשה ל״חברי המועדון״ להישאר בפנים ומספק להם כבוד וידידות. אם הם לא מאמינים ברעיון המועדון, אינם מכירים בנכונות/בתוקף חוקיו ועוברים עליהם ביד רמה, איך אתה מעז לדרוש מחויבות מלאה ובלתי מתפשרת מחברי מועדון חדשים. (המועדון היה משל שהשתמשת בו בעבר.) אינך עקבי, הרב.

        3. רק בדיני שבועה אונס בדעות הוא אונס רגיל כבכל התורה (שמשום זה רק שם אין עליו למשל קרבן חטאת), ובפשטות אין זה נחשב אונס כי היה צריך ללמוד. והדברים מפורשים בכל מקום ואינם צריכים ראיה.
          לכאורה ההשוואה ל’דומין לאנוסים’ בחצי שפחה {שבת ד, א תוס’ ד”ה וכי} שעשה אבישי טובה הרבה יותר.

          1. ממש לא נכון. אתה כנראה מתכוון להאדם בשבועה פרט לאנוס והסיפור על האמוראים שנשבעו. אבל איתא בפוסקים (הרדב”ז הוא הידוע ביניהם) שאונס בדעות הוא אונס לכל דבר. וכך הסברא נותנת. האונס הוא שלא ידע שצריך ללמוד. זה ההבדל בין שוגג לאנוס, האם יש רשלנות בחוסר הידע שלו או לא.

  12. מבחינת הסאבטקסט, נדמה לי שלימדת על הרב אידלשטיין זכות שאינה בידו. הוא אומר במפורש פעם אחר פעם שמדובר בשיגעון ובאונס היצר (חוסר שליטה עצמית), ולא באונס התבונה. המוטיבציה להצדיק רחמי איש על בנו בוודאי קיימת, אבל ההצדקה שמצא הפוכה.

    אגב, לשיטתך אמורה על פניו להיות השלכה קיצונית יותר. נדמה לי שתסכים שרוב הדתיים הם “תינוקות שנשבו” לא פחות מהחילונים, במובן זה שהם לא הקדישו לעניין מחשבה באופן שסביר שיגיעו למסקנה הפוכה. למה זה לא הופך אותם לאנוסים בכל מצווה שהם מקיימים? (במונחים פילוסופים יותר: אפשר להגיד שמישהו יודע שמצווה לנענע ארבעת המינים אם האמונה שלו לא מוצדקת? אפשר להגיד שהיא מוצדקת בלי להגיד שאם האמונה לא הייתה נכונה היה מגלה את זה?)

    1. כל אדם שטועה הוא אנוס בדעתו וכנראה מוטה בגלל הטיות שונות. ועדיין אני מכבד את עמדתו.
      אם אדם מחזיק בעמדה הנכונה מתוך אינטואיציה זה בסדר גמור מבחינתי. אף אחד לא בודק הכל עד הסוף, וכולנו מקבלים החלטות בתנאי אי וודאות. אבל כשאדם מחזיק בעמדה לא נכונה, האחריות שלו לזה תלויה בשאלה האם התרשל או לא.
      אבל כתבתי כאן ובטרילוגיה שאדם שמונע מעצמו עיון בשאלות שמטרידות אותו מחמת חשש שמא ‘יתפקר’, אזי על הצד שהוא צודק והוא היה מתפקר הוא אכן חילוני בתחפושת, ומצוותיו לא שוות הרבה.

  13. בס”ד כ”א בתמוז פ”ב

    שיטתו של הגרי”ג אדלשטיין לקרב את התועים ‘בכבותות אהבה’ ו’להעמידם בקרן אורה בדרכי נועם’ היא שיטתו של החזו”א, שהתועים בימינו אינם נידונים כאפיקורסים, הן משום שאין השגחת ה’ גלויה והן משום שאין בדור הזה מי שיודע להוכיח, ומשום כך יש לקרבם בעבותות אהבה ובדרכי נועם. ראו מה שהביא בשמו הרב חיים נבון במאמרו, ‘היחס לחילוניים בהלכה’, באתר ‘תורת הר עציון’.

    הרב גרשון אדלשטיין ראה הלכה למעשה גישה זו של ‘קירוב בדרכי נועם’ בהליכותיו של אביו, הרב צבי יהודה אדלשטיין זצ”ל, שהיה רבה של רמת השרון, ובעקבותיו המשיך בנו הרב יעקב אדלשטיין זצ”ל, שכיהן במשך עשרות שנים כרבה של רמת השרון

    בברכה, חנוך הענך פיינשקר-פלטי

    1. פיסקה 1, שורה 1
      … את התועים ‘בעבותות אהבה’…

      בחתימה
      … פיינשמקר-פלטי

    2. והמקור לשיטת ה’קירוב בדרכי נועם, הוא אהרן הכהן שהיה ‘אוהב את הבריות ומקרבן לתורה’.

      בברכה, הלל פיינר-גלוסקינוס

      1. האהבה של הורה לבנו, גם כשאינו נוהג כשורה – נגזרת מאהבת ה’ לעמו, שחביבין ישראל שנקראו בנים למקום’ ואהבת ההורים לילדיהם אינה נפסקת גם כשהם שקועים ב’מ”ט שערי טומאה’,. אדרבה, האהבה העצומה של ההורה לילדו מעצימה את הכאב על מצבו הרוחני העגום של הילד, ולכן כשמלאכי מוכיח קשות את ישראל על חטאיהם – הוא מקפיד לומר ‘אהבתי אתכם’ – וסוף דבר תתעורר מחדש ‘כמים הפנים’ לפנים’ גם אהבת הבן להוריו.

        בברכה, הפ”ג

        1. בס”ד כ”ב בתמוז פ”ב

          יחס של ‘כבוד וידידות’ הוא היחס הרגיל של חרדים כלפי שכן או עמית לעבודה חילוני. לבן שעזב את ‘הדרך’ יש להורים מיטען כבד של רגשות אכזבה ותיסכול של ‘בנים גדלתי ורוממתי והם…’ דווקא האהבה לבן והציפיות הגבוהות ממנו – הם המעצימים את הכעס כלפיו.

          ולפעמים יש כעס גדול בשל רגשות אשמה, מוצדקים או לא, ומחשבות: ‘אילו הייתי עושה כך או כך – לא היה הבן עוזב’. אולי נחשף הילד לגירויי החילוניות כי לא בנינו חומות גבוהות יותר, ואולי לאידך גיסא, לחצנו על הילד יותר מדיי בציפיות גבוהות?

          ‘רפלקסיה’ של דרך החינוך טובה היא להפקת לקחים בניסיון לשפר, אבל לא צריך להגזים. הרי שאר הילדים שחונכו באותה שיטה נשארו בדרך והולכים בה בהצלחה. את הבירורים צריך לעשות, אך להיות מודעים לכך שלא הכל בשליטתנו, ואי אפשר לתקן אלא מתוך שמחה.

          ברגע שהגיע ילד למצוות – הוא אדם מבוגר האחראי למעשיו והוריו מברכים: ‘ברוך שפטרנו מעונשו’ – הוא אינו ‘הילד’ שאנחנו יכולים ומצווים לחנכו. כעת הוא אדם מבוגר שנסחף כרבים אחרים בזרמי החילוניות. וככל שנשמור על עצמנו מ’לדרוך על יבלותיו’ ונתייחס אליו כשכן או קרוב משפחה חילוני ב’כבוד וידידות’, ונשמור על ‘וריד פתוח’ – והיחס החם הממשיך עשוי להביאו בטווח הקרוב לשמירה כלשהי של המסורת ובטווח הרחוק, כשיירגע ממטעני הרגשות השליליים שפיתח כלפי הדת – תגיע בע”ה גם התקרבות מחודשת.

          הרב זאב קרוב מביא בשם הרצי”ה קוק ששלושת יסודות החינוך הם: ‘סבלנות, סבלנות ושוב סבלנות, שאליה מצטרפת גם התפילה’. השיטה נלמדה מאיגרותיו הרבות של הראי”ה לר’ דוב מילשטיין, ת”ח וחסיד שבניו נתפסו ללאומיות פולנית וסוציאליזם, והרב קוק חוזר ומעודד אותו להמשיך לשמור על הקשר איתם. ממאמרו של הרב ארי יצחק שבט ב’מוסף שבת – מקור ראשון’ עולה שהבנים לאחזרו בתשובה אבל שמרו על יחס חם ליהדות, ונכדה אחת חזרה בתשובה.

          משבר האמונה שעבר על עם ישראל בדורות האחרונים הוא סיפור לא פשוט, יש שנחשפים אליו רק עכשיו, אך הניסיון של הכלל מראה על השתפרות מתמדת עם הזמן. אם בשנות ה40-50 היה נדמה שהדת הולכת ונכחדת – היום החילונים מפחדים שיהפכו למיעוט. משברים מחשלים.

          בברכה, חנוך הענך פיינשמקר-פלטי

          1. יש גם תופעה הפוכה המתוארת בכתבהנ של עפרה לקס ‘דתל”ש לשעבר’, של צעירים ש’חזרו בשאלה’ ובחיפושיהם הם מגלים מחדש את היהדות ושבים אליה מתוך בחירה והזדהות, לעיתים קרובות לדרך דתית שונה ממה שהורגלו ב’בית אבא’ בעלי הניסיון אומרים ששמירת הקשר החם והאוהב עם ההורים – היא המאפשרת שיבה מחדש. וכדברי רבי נחמן: ‘אם אתה מאמין שאפשר לקלקל – תאמין שאפשר לתקן.

            בברכה, חפ”ש

            1. וכבר הזכרתי במקום אחר, שר”ת ‘דתל”ש’ אינה חייבת להיפתח ‘דתי לשעבר’. לא אחת בחור אינו מוצא את עצמו בדרך של משפחתו ולכן הוא נוטש את הדת לגמרי, בעוד שבדרך דתית ותורנית אחרת היה פורח.

              כך נטש תלמיד נובהרדוק שמואל בן-ארצי זצ”ל את ההקפדה על המצוות עקב ההתנגדות של רבותיו לעלייתו לארץ, וחזר אל התורה כשנחשף בעקבות בנו חגי נ”י להגותו של הראי”ה קוק שהתווה את הדרך להיות ‘מן המהדרין’ בתורה ובבניין הארץ גם יחד.

              לו היתה יותר פתיחות שיכול אדם להיות ‘דתי תואם לדרך שונה’ בעבודת ה’ – היו לנו פחות ‘דתיים לשעבר’ 🙂

              בברכה, פדהצור פיש”ל פרי-גן

              1. ולפעמים צריכים הכבוד והידידות להתחיל בתוך המחנה פנימה. כשנותנים יחס כבוד לתלמידי חכמים ועושי טוב, גם אם יש ביקורת תורנית כזו או אחרת על דרכם – מפנים החניך ש’כבוד חכמים ינחלו’ וימשיך לכבד את הוריו ומוריו, גם אם לא יקבל את דרכם. הרי הנחונו חכמים: ‘איזהו מכובד? – המכבד את הבריות’.

                בברכה, חנוך הענך פיינשמקר-פלטי

            2. בס”ד ז”ך בתמוז פ”ב

              כעין עצתו של החזו”א לשמור את ‘החוט המקשר’ עם בן ש’עזב את הדרך’ – היתה הנחייתו לרב יהושע יגל (מייסד מדרשיית נע”ם) שלא להרחיק תלמיד בעייתי, אלא אם כן הוא מקלקל את חבריו, שכן כל עוד התלמיד ‘נמצא במסגרת’ יש סיכוי לשיפור, אך ברגע ש’ייזרק לרחוב’ קטן הסיכוי לתיקון.

              בברכה, שבואל הלוי גרשונובסקי הי”ו

  14. אתה כותב:
    דומני שהוא מתכוון לומר שבימינו ילד שקיבל החלטות אחרות בדרך כלל לא עושה זאת במזיד, כלומר ממניעים עברייניים, אלא בגלל שהוא באמת חושב אחרת. הוא נטש את אמונתו, או לפחות את מחויבותו הדתית, מפני שהגיע למסקנות אחרות. כעת הוא מחזיק בעמדה אחרת, ועלינו לכבד זאת. לפי הגדרותיי מלמעלה, מדובר בתפיסה סובלנית שמבוססת על כיבוד האוטונומיה של האחר.
    ——
    אני חרדי, ולהבנתי את הקורה סביבו, הנוער הנושר החרדי בדרך כלל עושה זאת מתוך מצוקה מסוימת, ומתוך תחושה שלא מבינים אותו ולא מכילים אותו, ומתוך חוסר חיבור אמתי ליהדות ולאמונה, אלא חינוך המוני שמפספס את אלו שלא משתפים פעולה עם החינוך.
    זה לא שיש להם משנה סדורה השוללת את האמונה, אם כי הם נעדרי משנה כזו המחייבת את האמונה. הם מסופקים בעצמם, ומאחר שנוח להם יותר בפריקת עול שמירת התורה והמצוות, הם פונים לכיוון הזה.
    בדרך כלל, המצפון שלהם יתעורר, והם יפנו לרשת על מנת לחפש צידוקים לדרכם, הם ימצאו התקפות על היהדות השמנה כפי שחונכו עליה, ובאין תשובות מתאימות יוכיחו מכך על חוסר מהימנות היהדות כולה, גם הרזה.
    כך שניתן אכן לומר שפעולת חילול השבת המסוימת שהם עושים כעת בבית ההורים מבוססת על צידוקים שונים ולא על פעילות עבריינית מוצהרת, אך קשה להשוות זאת לתינוק שנשבה.
    אני רואה הבדל גדול בין מי שגדל כחילוני שיש לו ידע רב ביהדות, ולבין מי שגדל כחרדי וחסר לו ידע רב ביהדות. נקודת המוצא מאוד משנה לגבי ההתייחסות אליו כאנוס על ידי דעותיו.
    גם אם ניתן לחלוק על תיאור המציאות הזה, קשה לי מאוד להאמין שהרב אדלשטיין אינו שותף לתיאורי זה. ולכן, הפרשנות הזו בדבריו נראית לי מוזרה.
    אם כבר, הייתי מכניס בדבריו פרשנות פטרנליסטית אחרת, שהרב אדלשטיין בהיותו אדם ריאלי, חש במעמקי לבו שמאבקים וודאי לא יועילו למטרה הסופית, בעוד שגישת הכבוד והידידות יתכן ויועילו. על מנת להתאים את הדרישות ההלכתיות לתחושת לבו, הוא נזקק למבנים השונים של תינוק שנשבה וכדו’.

    1. השפעות פסיכולוגיות לא שוללות טענת אונס וגם לא אומרות שאין לו משנה משלו. אדם לא חייב להיות פילוסוף, וכל אחד מגבש את משנתו בדרכיו הוא.

  15. כפי שפונוביצר הגיב פה,נראה לי שהתפספס הנקודה.
    היחס היום הרבה פחות מכיר בלגיטימיות של דעות שונות,הוא מכיל רק בגלל ש’בעצם זה לא באמת דעתם’ או לא באמת דעת.
    למעשה לפני 100 ו200 שנה קראו לילדים האלו אפיקורסים וכופרים. זה הכרה ותפיסה (ואולי בסופו של דבר כבוד) שלא קיימים היום.

    1. זהו ויכוח פרשני. אני לא מסכים. הטענה שאני צודק אז ברור שמי שחולק עליי טועה, היא לוגיקה פשוטה. לכן כשאומרים שהאחר טועה זה לא אומר שלא מכירים בלגיטימיות של עמדתו. כתבתי כאן לא פעם שיש הבדל בין פלורליזם (ריבוי דעות נכונות) לסובלנות (הכלה של דעות לא נכונות).
      לפעמים אדם מתבטא בצורה מסוימת כי הוא לא ער להבדלים בין המושגים, ואז כוונתו אינה בהכרח מה שהוא אומר בפועל.

      1. במחילה,אבל גם סובלנות זה לא.
        סובלנות מכירה באדם שחושב והגיע למסקנות שונות. אני חולק על המסקנות שלו,אני חושב שהוא טועה אבל אני לא חולק על עצם תהליך החשיבה שלו. אני לא חולק על העובדה שהוא חשב.
        בציבור החרדי זה לא קיים. יש רשימה של סיבות שבהם מתרצים עזיבה אבל אף אחד מהם הוא לא “הוא חשב והגיע למסקנות לא נכונות”. זה נתפס כמעשה רגשי,אימפולסיבי,ילדותי,חלש,עם גיבוי של טראומות או תאוות ברקע/היסטוריה.
        במילים פשוטות ה’בעיה’ היא בבן אדם עצמו ולא בדעותיו.
        אין לזה שום קשר לסובלנות,אלא ביטול של האדם ודעותיו. אני יעמוד על דעתי שלקרוא לבן כזה אפיקורס יהיה צעד מכבד יותר.

        אגב זה מתבטא לפעמים גם כשיש מקום לפלורליזם,יש אנשים שיתייחסו באותו אופן כלפי בן שעזב את הקהילה ואת הזרם הספציפי שאליו הם שייכים מבלי לוותר על הדת לגמרי. במקרה כזה ברור שבאופן לוגי יש מקום לקבל את דעותיו אבל בגלל שבאופן כללי צעדים כאלה נתפסים כמעשה חסר מחשבה אז זה זולג גם לפה.

    1. בס”ד כ”ח בתמוז תשפ”ב

      לכאורה ניתן לעקוף את אי הנעימות של הורה חרדי שהולך בכבודו ובעצמו לקנות בגד לא צנוע ע”י נתינת דמי כיס שיאפשרו לבן.בת לקנות מה שהוא רוצה? כך גם ירגיש הילד.ה עצמאי יותר.

      בברכה, שבואל הלוי גרשונובסקי הי”ו

      1. הכבוד שאותו מבקש הבחור אמור להיות הדדי. אם אתה אדם עצמאי החי כפי הנורמות שקבעת לעצמך – תן גם ל’אחר’ ךחיות כהבנתו.

        אתה בא לביתם של אנשים דתיים, גם אם הם ‘במקרה’ הוריך – מותר לך לכבד את מארחיך ולהימנע מחילול שבת ולבוש פרובוקטיבי בביתם. ובוודאי שאדם חרדי לא אמור לרכוש לך בגד שאסור בלבישה לפי ההלכה. תחיה כרצונך, אבל על חשבונך.

        בברכה, קלונימוס חנא בבלי-רדלישר

  16. יורשה לי לומר שכאדם חילוני אני רואה במונח “תינוק שנשבה” משהו מתנשא. על אף שזה לא נאמר בפירוש טבועה בו הכוונה – “מה שאני חושב זה הדבר הנכון ומה שהוא סובר זה הדבר הלא נכון אבל יש לו נסיבות מקילות”. מאידך מבט על המציאות הפשוטה מראה כי בני אדם מחזיקים ברוב המכריע של המקרים באמונה שעליה גודלו וחונכו או שאינם מחזיקים באמונה כלל. מעטים מאד הם המקרים שבהם הם מחזיקים באמונה שונה מזו שגדלו עליה. לכן, אני חושב שכל מי שמחזיק באמונה שעליה גדל וחונך הוא בבחינת תינוק שנשבה גם אם אחר כך הצדיק לעצמו את אמונתו בשלל נימוקים פסאודו-רציונליים כדי להוציא את עצמו בעיני עצמו מכלל “תינוק שנשבה”. במאמר זה ניתן דיון בעל גוון הלכתי ליחס שיש לתת לבנים עוזבים. לצערי זה דיון במעמד צד אחד בלבד. בני משפחה עוזבים ראויים ליחס של בני משפחה ולהקשבה למה שיש להם לומר. בדרך כלל נטישת התורה באה עם נטישת האמונה ואיננה אקט של “להכעיס”. רוב הבנים מכבדים ואוהבים את הוריהם ואין להם עניין להכעיסם. כמו בזירות אחרות בחיים, השלום וההבנה מגיעים עם הידברות, הקשבה וכבוד הדדי אמיתי.

    1. בהחלט יורשה לך, שכן באתר הזה יש רשות לומר גם דברים מוטעים. אם אני חושב X אז לדעתי מי שחושב “לא X ” טועה. זו לוגיקה פשוטה. את הטעות של מי שחולק עליי אני יכול לייחס או לטיפשות או לנסיבות מקילות. ‘תינוק שנשבה’ מציע את הפרשנות של נסיבות מקילות. אתה מעדיף את הפרשנות שאתה טיפש? נשמע לי שזה פחות מפרגן, לא?
      בכל אופן, אם שימוש בלוגיקה נתפס אצלך כהתנשאות אז אני אכן מתנשא.
      מי דיבר על “להכעיס” או “לא להכעיס”? מה הקשר לשאלת ההקשבה? ההודעה הזאת היא ממש כתב חידה.

  17. “בהחלט יורשה לך, שכן באתר הזה יש רשות לומר גם דברים מוטעים” זו התנשאות. דוגמה לנוסח לא מתנשא “בהחלט יורשה לך, שכן באתר הזה יש רשות לומר גם דברים שאני חושב שהם מוטעים”.
    “את הטעות של מי שחולק עליי אני יכול לייחס או לטיפשות או לנסיבות מקילות.” – זה נוסח מתנשא.
    “את דבריו של מי שחולק עליי אני יכול לייחס או לאפשרות שאני טועה או לאפשרות שמי שחולק עלי טועה” – זה נוסח לא מתנשא.
    בקשר לטפשות יש מי שחשבו אחרת והעניקו לי תואר פרופסור במתימטיקה בגיל 36. לא חושב שמאז נעשיתי יותר טפש או פחות מבין בלוגיקה.
    “מי דיבר על “להכעיס” או “לא להכעיס”? מה הקשר לשאלת ההקשבה? ”
    ככלל – הפוסטים שלך יכולים ומשמשים טריגר להבעת דעות בנושא שאתה דן בו גם אם אינם מתייחסים ישירות למשהו שכתבת או שמתייחסים למשהו שהזכרת רק בדרך אגב ואיננו הנושא המרכזי של הפוסט. זכור שיש לך עוקבים באתר זה וגם אליהם מותר לי לפנות בתגובותיי. זהו פתרון החידה.
    התרשמותי מלשונך הבוטה לצערי היא שאתה כועס על משהו. נכון, אני לא משתתף בדיון ההלכתי שבו אתה משקיע את רוב האנרגיה שלך כי לגביי זה החלק היבש והמשעמם ואני גם לא מתמצא בו. יחד עם זאת היחס של אנשים דתיים ליוצאים בשאלה הוא נושא מעניין בהרבה אופנים ולא רק בפן ההילכתי. בין היתר אני מגיב כאן כנציג מטעם עצמו של החוזרים בשאלה שקולם מאד נדיר כאן ואני חושב שהציבור הדתי שקורא את הפוסטים שלך ראוי שיכיר גם את הצד הזה.
    אשמח גם אם תתייחס למה שכתבתי בנושא של אנשים מאמינים כתינוקות שנשבו.

    1. בס”ד עש”ק דברו על לב תשפ”ב

      ליוסי – שלום רב,

      מובן שאנשים נפגעים כשמגדירים אותם כביכול כ’תינוק’, אך המונח ‘תינוק שנשבה’ הוא מומח כבן אלפים שנה שבמקורו דיבר על מי שנשבה בין הגויים בילדותו ולא הכיר את היהדות שמשום כך הוא נחשב כ’שוגג הקרוב לאונס’ בכל מה שהוא עובר על חוקי היהדות, שכן יש לו ‘נסיבות מקילות’ ברמה גבוהה ביותר.

      כיום משתמשים באותו מונח הלכתי מיקל גם לגבי אנשים שכן נחשפו בילדותם ליהדות, אך יש ללמד זכות עליהם שכן נמשכו אחרי אוטוסטרדת התרבות המודרנית המציפה את העולם בטיעוני כפירה, כשמאידך גיסא לא זכו ללימוד מעמיק של ערכי היהדות ואמונתה, והם נגררים אחרי ההצגה המסולפת של היהדות ש’מוכרים’ להם מכל עבר.

      איש לא מתייחס אליהם כ’תינוקות’. פשוט יש גאן מונח הלכתי שנקבע מכיוון שבמציאות של פעם היתה אי ידיעת היהדות קיימת רק ב’תינוק שנשבה’, בעוד שכיום גם אדם מבוגר ומשכיל עלול לגלות אי-ידיעה במחשבת היהדות משום מה לא ברור להם שענייני אמונות ודיעות דורשים לא פחות השקעה והעמקה מכל תחום מדעי אחר.

      בברכה, אליעם פיש”ל וורקהיימר

      גם אני בצעירותי התמרמרתי על המתמטיקאים המשתמשים במושג הבלתי בריא ועתיר הסוכר ‘פאיי’, עד שהרגיעו אותי שזה פשוט שמה של אות יוונית 🙂

      1. לאליעם שלום.
        ראשית אני מודה לך על ההתייחסות לדבריי בלשון נעימה שמעודדת אותי לענות לך בשפה מקרבת ולא מרחיקה.
        מבחינתי המונח “תינוק שנשבה” מתייחס בין היתר (אולי יש כמה משמעויות אבל אני “נטפל” לאחת מהן) לאדם שבשנים שבהן התגבשה תפישת עולמו הוא היה נתון להשפעה מכרעת מאנשים בסביבתו בין אם אלו הוריו, מוריו או סביבתו הקרובה כאשר בגלל גילו הצעיר הדברים האלה נחרתו ברובד העמוק ביותר של נשמתו ויכולת הביקורת עדיין לא בשלה בו. גם לאחר מכן כאשר התפתחה אצלו יכולת ביקורת הרבה פעמים הוא שבוי ב”מערכת ההפעלה” שהותקנה בו כשהיה רך בשנים ואשר נחרתה ברבדים העמוקים ביותר של מוחו וקשה להוציאה משם. אנשים דתיים רואים בחלק בעוזבי הדת תינוק שנשבה ואני רואה דוקא במאמינים דוגמה טובה הרבה יותר לתינוק שנשבה.
        כאשר אני רואה תינוק שנולד לאם חרדית אני יכול לנבא עם סיכוי גבוה להצלחה מה תהיה השקפת חייו האמונית כשיגדל. אני גם יכול לנבא מה תהיה שפתו ומה יהיה לבושו בסיכוי גבוה של הצלחה. כנ”ל אם אני רואה תינוק שנולד לאם מוסלמית או לאם נוצרית או לאם הינדית או לאם אתיאיסטית. המובהקות הסטטיסטית של הקשר בין החינוך וסביבת ההתפתחות של האדם ובין אמונתו, שפתו ואם אדע גם באיזה עיר יגדל אפילו את קבוצת הכדורגל שתהיה חביבה עליו – מאד בולטת לעיין. ישנם דברים שאני לא יכול לנחש בהצלחה כזו – כמו באיזה מקצוע הוא יעסוק או איזה סוג של אישה הוא יבחר להתחתן איתה. לגבי אותם דברים שאני יכול לנחש מראש בסבירות גבוהה – אדם זה הוא מבחינתי תינוק שנשבה. אבל יש דבר אחד שונה בין השפה שידבר לאמונה שלו. אם הוא ידבר עברית הוא עדיין לא יגן עליה בחרדת קודש בתור השפה הכי טובה בעולם – לא מבחינת הדקדוק, לא מבחינת העושר הלשוני, לא מבחינת הכתב ולא מכל בחינה אחרת. הוא מבין שזוהי שפתו ואנשים אחרים משתמשים בשפות אחרות שאולי טובות יותר בפרמטרים מסויימים ואולי לא. באמונה הדבר שונה – כל התינוקות שנשבו מאמינים שאמונתם עליונה על אמונות אחרות וזה מבלי שלמדו לעומק לא את האיסלם ולא את ההינדואיזם או הבודהיזם או הנצרות או כל אחת מעשרת אלפים האמונות השונות המתגלגלות בעולמנו. כאן התינוק שנשבה נשבה בצורה העמוקה ביותר משום שהוא צריך לבחור באפשרות אחת בלבד. אני מכיר הרבה אנשים שמדברים במספר שפות אבל לא מכיר אנשים שדוגלים במספר אמונות. לדידי – אם אתה רוצה לטעון שאמונתך היא הנכונה – עליך ללמוד לעומק גם אמונות אחרות ועליך להקשיב גם ולכבד אנשי מדע שמתמחים כל חייהם בנושאים מסויימים. שמעתי אנשים דתיים שאומרים שאומרים שהאבולוציה היא רק תיאוריה מדעית ובהחלט ייתכן שהיא לא נכונה. אני לא בטוח שהם התעמקו בה.
        אני יודע שכשאדם דתי טס במטוס הוא שם את נפשו בכפן של הרבה תיאוריות מדעיות בתחומים שונים שאם באחת מהן יש טעות – המטוס יכול להתרסק. ופתאום רק האבולוציה לא נכונה כי כאן הרבדים העמוקים של מה שלמד אותו תינוק שנשבה בקטנותו זועקים מתוכו כי האבולוציה סותרת את מה שלמד ושינן כל חייו.
        אני מאד אכבד אדם שבחר ביהדות אחרי שישב ולמד לפחות כמה שנים את עיקריהן של דתות אחרות שמיליארדי בני אדם מאמינים בהם. בתוספת לזו צריך אדם שילמד לפחות את המדעים שיש להם נגיעה באמונתו כמו ארכיאולוגיה, הסטוריה של הזמן העתיק, חקר כתבים קדומים, בלשנות, חקר המקרא, זואולוגיה ועוד.
        “אמונתי היא הנכונה כי אני נולדתי בה” זהו לדעתי התיאור הנכון לתופעת התינוק שנשבה או במלים קצת יותר בוטות זוהי שטיפת מוח – קשה להשתחרר ממנה. “מכבי תל אביב היא הקבוצה הכי טובה בארץ כי אני תל אביבי” דומה לה מאד ושתיהן ככל הנראה לא נכונות.

      2. בס”ד י”ט באב פ”ב

        ליוסי – שלום רב,

        כל העיסוק בהגדרת הזולת כ’תינוק שנשבה’, שהיינו שדעותיו מוכתבות ע”י השפעה חיצונית, כטיעון המתיימר לנצח בויכוח – אינו רלוונטי. בסופו של דבר צריך להתייחס לטיעונים ולא לטוענים.הרי בסופו של דבר כל אדם מושפע על ידי הוריו או מוריו, והוא במידה זו או אחרת ‘תינוק שנשבה’. לא מצוי אדם שבא לדיון כ’טאבולה ראסה’.

        השימוש ההלכתי ב’תינוק שנשבה’ לא בא לפטור ממענה ענייני לטיעוני החילונים, אלא כדי לאפשר יחס של ‘כבוד וידידות’ כלפי חילונים שבימינו. לא להתייחס אליהם כאל ‘כופרים’, שלגביהם הניחה ההלכה שדיעותיהם אינן נובעות מבקשת האמת אלא מעקשנות שמקורה ביצרים, ולפיכך אין טעם בדיון איתם. הם ‘מזידים’ ולא ‘טועים’.

        לעומת זאת בהניחנו שאדם שאינו מאמין הוא כנה וישר בחשיבתו, אלא שיש לו טעות, חסירה לו הבנה מעמיקה ביהדות, או שהוא מתקשה בשאלות מדעיות או מוסריות לגבי עמדותיה, ולכן איתו יש טעם בדיון ננסה לענות על טיעוניו ולהסביר ולבסס את עמדת התורה

        בברכה, אפו”ר

        אגב, היותה של היהדות לרוב אורך ההיסטוריה ‘אומה שנשבתה’, שלא רק שאמונתה הייחודית היתה שונה מהאמונה המקובלת בעולם, אלא גם ‘זיכתה’ אותה בשנאה ורדיפה מצד ‘כל העולם ואשתו’ – היא דווקא טיעון לטובת אמיתותה ומקורה האלקי.

        כיצד אומה קטנה ונרדפת מצליחה להחזיק מעמד ‘ככבשה בין שבעים זאבים’, ועוד להשפיע על האנושות כולה לקבל לפחות במקצת את אמונותיה וערכיה. האומה הדלה המפוזרת והמפורדת – ‘הדביקה’ את האנושות בחידק המונותאיזם, האמונה ב’ספר הספרים’, ערכי צדקה וחסד ויום מנוחה שבועי?

        וכיצד אותה אומה שנרדפה קשות ע”י ‘תלמידיה’ המתכחשים למקור אמונתם, עד שקמו עליה להשמידה – ודווקא אחרי השואה הנוראה, קמה מאפר וחידשה את חייה במולדתה העתיקה כחזון הנביאים ‘ושב ה’ אלקיך וקבצך מכל העמים’? היש אח ורע לאומה שהיתה אלפים שנה בגלות וברדיפות והיא מצליחה לקום מחדש לחיי קוממיות ושגשוג בארצה הקדומה. הראית דבר כזה?

        1. עוד יתרון של היהדות, הוא בתפיסתה שזו מצווה דתית המוטלת על כל אחד להעמיק בתורה, לשאול להקשות ולהתווכח. והספרות התורנית מליאה ויכוחים סוערים, הן בפרשנות המקרא, הן בתלמוד ובהלכה והן בתחום המחשבה הדתית. קשה לטעון באווירה כזאת שמי שהורגל לבקר בשכלו כל דבר – קונה מה ש’מוכרים’ לו בלי ביקורת.

          בברכה, אפו”ר

    2. א. כתבתי לך שאני חולק עליך לגבי שאלת ההתנשאות. אם אני מגיע למסקנה X אז המסקנה המתבקשת מעמדתי היא שמי שסובר “לא X” טועה. זה הכל. אין כאן שום קשר להתנשאות. זו לוגיקה פשוטה.
      ב. אני מבין שמשום מה יש צורך להבהיר את הנקודה הבאה, אם כי לא ברור לי מדוע. לא כתבתי שאני צודק בוודאות או שאתה בוודאי טועה (אפילו לשיטתי שלי). מה שכתבתי הוא שאתה טועה, וזה אכן מה שאני חושב. אסור לי לומר שאתה טועה? לדעתך זה מתנשא? אוסיף עוד שכשאני מביע עמדה זו בהגדרה עמדתי שלי. לכן איני רואה שום צורך לציין זאת. לכן איני מבין מדוע כשאיני מציין זאת אני נחשב אצלך כמתנשא. תפיסת ההתנשאות שלך מאד מוזרה (בעצם: מוטעית) בעיניי.
      ג. לגבי הפנייה שלך לקוראים, זה כמובן לגמרי לגיטימי, אבל כדאי שתבהיר שאתה פונה אליהם ולמה בדיוק אתה מתייחס. זה אמור להיות בקשר כלשהו לדיון. אם בתוך דיון איתי בעניין אחד אתה פתאום מעלה שאלה אחרת שמופנית לקוראים זה מאד לא מובן, וחבל.
      ד. המשפט שאותו ציטטת בהתחלה נכתב באירוניה. הוא בא להביע באירוניה את טענתי שבאמירה שלי שאתה טועה אין שום בדל התנשאות. אכן באינטרנט יש בעיה להבין כי אין אינטונציות ושפת גוף (יש איזה שם לחוק הזה, שמסביר את הצורך ברגשונים). לא הוספתי רגשון כי חשבתי שזה מובן מאליו. אבל כך או כך, גם אם אינך מבין את האירוניה שבדבר, התנשאות אין כאן. ראה בסעיף א-ב.
      ה. לגבי תארים אקדמיים, כבר פגשתי כל כך הרבה בעלי תואר אקדמי כזה או אחר שמדברים שטויות, לפעמים אפילו בתחומם, כך שתסלח לי אם איני מתרשם מכך. אבל גם זה לא קשור לדיון כי לא כתבתי שאתה טיפש, ולו רק מפני שאיני מכיר אותך. אמרתי שלשיטתי יש שתי אפשרויות לפרש את טעותו של מי שחולק עליי (בהנחה שאני צודק. ראה סעיף ב). האפשרות השלישית שהצגת, שאני טועה, תמיד קיימת כמובן, ולא כתבתי אחרת. אבל אותה אני אמור לקחת בחשבון לפני גיבוש עמדתי (ראה שוב סעיף ב). אחרי שאני מגבש את העמדה ומגיע למסקנה, אלו שתי האפשרויות שנותרות בפניי לפרש את עמדתו של החולק: או שהוא טיפש או שמשהו מטעה אותו.
      ו. אני ממש לא כועס. אני מגיב בציניות ובאירוניה כדרכי. שוב, חוסר ברגשונים.
      ז. וכעת אתייחס בכל זאת לטענותיך בהודעה המקורית (הקוראים כנראה לא הבינו שאלו שאלות אליהם):
      1. הפרשנות שהצעת לעובדות שלפיהן אדם בד”כ מחזיק בעמדות שעליהם חונך, אינן הכרחיות. אני למשל חולק עליהן (כלומר לדעתי אתה טועה בעניין זה, אם אוסיף אמירה לא מתנשאת). לפי ההיגיון הזה בוא נבחן את העובדה שמי שלמד גיאומטריה חושב שסכום הזוויות במשולש הוא 180 ומי שלא למד חושב אולי שאין סכום קבוע. האם לדעתך זה אומר שאין אמת בעניין הזה, כלומר שכולם תינוקות שנשבו? אני מניח שכאן נסכים שאלו שלא למדו טועים. האם אמירה זו היא בגדר התנשאות לדעתך? לפעמים דרוש חינוך ועזרה ממורים או מסביבה וכדומה כדי להכיר באמת, ומי שלא קיבל את העזרה הזאת לא יכיר בה. מבחינתי שאמונה היא המסקנה הרציונלית וההגיונית, ההסבר לכך שמי שגדל בסביבה חילונית בד”כ נותר חילוני הוא שהוא לא קיבל את הכלים שיסייעו לו להגיע לאמת (זה מה שמכונה בלשון ההלכתית הלחלוטין לא מתנשאת ‘תינוק שנשבה’) ריבוי עמדות הוא עובדה. המסקנה שהסקת ממנה שיש ריבוי אמיתות ממש לא נגזרת ממנה.
      אגב, מתפיסתך יוצא שאין טעם להתווכח על כלום, שהרי כל מה שמישהו אומר זו תוצאה של השבי שאליו נקלע על כורחו, או בלידתו או בהמשך חייו. אז בוויכוח אני לכל היותר אוכל לשבות אותו לכיוון אחר. מה טעם בכל זה?
      2. אתה לגמרי צודק שיש אנשים מאמינים שהם תינוקות שנשבו. אלו אנשים שלא טרחו לגבש לעצמם תפיסת עולם וממשיכים בדרך שאליה נקלעו. אז במקרה הם בדרך הנכונה (לדעתי), אבל הם בהחלט יכולים להיקרא תינוקות שנשבו גם לשיטתי. אגב, כתבתי לא פעם שאנשים שקיבלו חינוך דתי ואפילו יודעים בעל פה את כל התורה כולה ונטשו את מחויבותם הדתית יכולים להיחשב כתינוקות שנשבו. המידע אינו הפרמטר הרלוונטי לעניין זה. השאלה הרלוונטית היא האם הם חושבים שזו כעין ‘תרבות אינדיאנית’, כלומר יש להם עניין כזה או אחר בחומר הזה אבל זה לא באמת רלוונטי אליהם, או שהם מבינים שזה מחייב אותם.
      3. לגבי הקשבה לכל אדם, כולל יוצאים בשאלה, זה לגמרי מקובל עליי. לא רק כדי ליצור יחסי אנוש או להיות מנומס ומוסרי, אלא מפני שאולי הם צודקים ואני יכול ללמוד מהם משהו ולשנות משהו בעמדותיי. כתבתי לא פעם שפתיחות היא חיוב מצד הרציונליות (שהרי לעולם אין לי וודאות שאני צודק), ואין לה שום קשר לשאלת הפלורליזם (התפיסה הפילוסופית שלפיה יש ריבוי אמיתות), ואפילו לא לשאלת הסובלנות (שאלה ערכית של התייחסות לזולת ולעמדותיו). אלא שכאמור זה לא הנושא כאן.
      אני מקווה שכעת עניתי (את דעתי שלי) לכל הנקודות שהעלית.

  18. תגובה לנקודה 2.
    אם נולד לו תינוק באיזשהו מקום בעולם שאינו ידוע לי – היכולת שלי לנחש מה תהיה השקפת עולמו כשיגדל קטנה מאד ותלויה אך ורק בהתפלגות המספרית של הדתות בעולם. אם מוסיפים לי את המידע “התינוק הזה נולד להורים שומרי מצוות בחיפה” ההסתברות שאנחש מה תהיה השקפת עולמו כשיגדל עולה פלאים. במונחים מקצועיים אנו אומריפ שבין המשתנה “השקפת העולם של ההורים” לבין המשתנה “השקפת עולמו העתידית של הרך הנולד” יש תאימות גבוהה מאד בכל העולם. לתאימות הזו אני קורא “תינוק שנשבה”. אם למשל אתבקש לנחש מה יהיה המודל של המכונית הראשונה שירכוש התינוק כשיגדל – המידע על השקפת עולמו של הוריו לא יעזור לי הרבה כי התאימות בין השקפת העולם של הורי התינוק למודל המכונית שירכוש התינוק נמוכה הרבה יותר. אך טבעי הוא שאותו תינוק כשיגדל ינסה להצדיק את השקפת עולמו בלימוד מעמיק שלה אך סביר להניח שלא ילמד באותו עומק את יסודות הבודהיזם הטיבטי או את אמונתם של האבאוריג’ינים באוסטרליה. אם יבוא אותו תינוק כשיגדל ויאמר לי שהוא בכלל חי במנזר טיבטי והשקפת עולמו היא בודהיסטית טיבטית עדיין אומר שעם לידתו היה תינוק שנשבה אבל הוא שייך לטיפוסים הנדירים שהצליחו להשתחרר משביים.
    “תינוק שנשבה” איננו מילת גנאי ורובנו המכריע כאלה. כל מה שזה אומר זה שאם משתנה א (השקפת העולם של ההורים) הוא משתנה מקרי ואם התאימות בינו לבין המשתנה השקפת העולם של התינוק – קרובה ל – 1 אז גם השקפת העולם של התינוק היא משתנה מקרי גם אם יעמוד על הראש וינפנף ברגליים ויצרח שלא היא.

    1. התזה שלך כפי שאתה מנסח אותה בשורות הסיום היא פשוט טעות, ומאד מפתיע אותי לשמוע את זה מפרופסור למתמטיקה. זה עוד יותר מפתיע בגלל שהסברתי זאת בנקודה 1 (שבוודאי קראת אם אתה מגיב לנקודה 2). אם משתנה X הוא מקרי ויש קורלציה גבוהה בינו לבין משתנה Y זה ממש לא מחייב שמשתנה Y גם הוא מקרי.
      אתה מערבב לכל אורך ההודעה שלך בין קורלציה לבין סיבתיות. קורלציה בין שני משתנים לא אומרת שיש ביניהם קשר סיבתי, ובוודאי אינה אומרת מה כיוונו של הקשר הזה (לפחות עד שעושים רגרסיה).
      נתבונן בדוגמה. כשאש פורצת ביער תמיד מגיעים לשם מכבי אש. פריצת האש היא משתנה מקרי, יש קורלציה גבוהה מאד בינה לבין הגעת מכבי האש, אבל הגעת מכבי האש היא תוצר של החלטה מושכלת של בני אדם (כלומר ממש לא משתנה מקרי). דוגמה נוספת (שלקוחה מנקודה 1 שלי). השאלה האם פלוני למד גיאומטריה היא משתנה מקרי (אם הוא נולד לשבט באפריקה יש סיכוי גדול שלא למד). כל מי שלמד גיאומטריה יודע שסכום הזוויות במשולש הוא 180. האם הקביעה שהסכום הוא 180 היא משתנה מקרי? האם הוא לא מאמץ זאת עקב שיקול דעת אלא באופן שרירותי, או בגלל הנסיבות?
      אוסיף עוד שגם אם יש קורלציה סיבתית עדיין אינך פטור מלהראות את כיוונה. כך למשל לא הייתי ממליץ להימנע מדיאטה כי כל מי שעושה דיאטה הוא שמן. לא הייתי ממליץ למכבי האש להימנע מלהגיע למקום השריפה כי תמיד כשמכבי האש מגיעים יש שריפה. כדי לטעון שמשתנה Y הוא מקרי אתה צריך להראות שיש קורלציה בינו לבין משתנה X, להראות שהיא סיבתית, ולהראות את כיוונה של הסיבתיות. הקורלציה כשלעצמה לא אומרת שיש קשר סיבתי.
      כעת נחזור לנושא שלנו. כפי שכתבת, העובדה שמישהו נולד בבית בעל אופי X (חילוני או דתי) היא משתנה מקרי. האם זה אומר בהכרח שהשקפת העולם שהוא יאמץ היא משתנה מקרי? אתה טוען שכן. זה כמובן אפשרי, אבל אתה מציג זאת כעובדה מתמטית/סטטיסטית. אני באמת נדהם מהתשובה שלך. מה עוד שכאמור הסברתי את זה עצמו בנקודה 1.
      כעת תוכל להבין שהמונח ‘תינוק שנשבה’ אינו מתאר קורלציה אלא סיבתיות. אם הנסיבות השפיעו (ורק אם באופן דטרמיניסטי, ולכן קורלציה גבוהה ודאי לא מספיקה לזה. צריך קורלציה 1, או כמעט 1) על האדם הוא תינוק שנשבה. אם יש קורלציה בין הנסיבות לבין תפיסתו/מעשיו (אפילו אם הקורלציה היא 1) זה לא אומר שהוא תינוק שנשבה. כך למשל אף אחד (פרט אליך, כנראה) לא מעלה בדעתו לפטור אנס או גנב מעונש בגלל שהוא נולד בבית קשה או גדל בנסיבות שהביאו אותו לעשות זאת. רק אם הוא פועל באופן שלא הייתה לו ברירה כי הנסיבות הכריחו אותו (בסיכוי 1, או לפחות כמעט 1) הוא פטור מעונש ואינו נושא באחריות למעשיו.
      אם תרצה לקרוא עוד על היחס בין קורלציה לבין סיבתיות, אתה מוזמן לסדרת הטורים שלי בנושא (459 והלאה).

  19. אוקיי. במקום לכתוב את זה במונחים שלא מובנים לכל קורא אני אכתוב את זה במונחים שכל קורא יכול להבין.
    אם היית נולד בהודו להורים הינדים סביר להניח שהיית מאמין בהינדואיזם והיית מגן על דתך באותו להט שאתה מגן היום על היהדות. אם היית נולד בערב הסעודית היית מגן בלהט על האיסלם הסוני ואם היית נולד באירן כנראה שהיית מגן בלהט על האיסלם השיעי. זה אני אומר כי התצפית האמפירית מראה שהרוב המכריע של ילדים מחזיקים באמונת הוריהם. יש יוצאים מן הכלל אבל הרוב המכריע הם כאלה. המסקנה המתבקשת היא שאמונת הוריך משפיעה באופן מכריע על אמונתך. גם אם נדמה לך שאמונתך היא חופשית לגמרי מכל השפעה זרה – הרי שהמציאות מראה אחרת. גם אם למדת ושנית ושיננת – בדרך כלל עשית זאת לגבי האמונה שאליה נולדת. לא שנית ושיננת ולמדת את הרציונל של דתות אחרות. (לגביהן אתה כמו אותו אחד שלא למד גיאומטריה) זה מאד פשוט והררי מילים על קורלציה וסיבתיות וגיאומטריה וכיוון לא יכולים לטשטש את זה. אתה תינוק שנשבה באמונה היהודית בעיקר בגלל החינוך שקיבלת מקטנותך והדוגמה האישית של הוריך. אם נדמה לך שהדת היהודית היא היא הנכונה ושאלוהים בחר בנו מכל העמים ושאין לזה שום קשר לשטיפת המוח שעברת על ידי הוריך מוריך וסביבתך – הרי זה עוד סימפטום של התגוננות אופיינית של תינוק שנשבה. As simple as that!

    1. אחרי שמתברר שמה שכתבת הוא אוסף של טעויות מהחל ועד כלה, אתה חוזר עליהן במילים אחרות ואז מכנה זאת AS SIMPLE AS THAT. זה מה שעשית גם ביחס להודעתי הקודמת שמשום מה בחרת להתעלם מכל השגיאות שהצבעתי עליהן ולהתייחס רק לנקודה 2 (וגם לגביה טעית).
      אז אחזור בפעם האחרונה שוב על תשובתי, כי גרוני קצת ניחר. אתה שוב טועה, ולמרבה הפלא באותה טעות שכבר הסברתי לך אותה. קורלציה אינה סיבתיות, ובוודאי הדבר נכון לגבי קורלציה שאינה 1. אכן אמונת הוריי משפיעה על תפיסותיי, ומעולם לא טענתי שלא. רק אוויל יכחיש זאת. טענתי היא שגם אם זה נכון זה לא אומר בהכרח שאני לא מגבש עמדות בעצמי או שאינני אחראי לעמדות שלי. וזאת משתי סיבות: 1. גם מפני שיש יוצאי דופן שמחליטים אחרת מהוריהם (שגם אתה הזכרת אותם), כלומר בסופו של דבר אדם מגבש עמדות בעצמו. 2. וגם מפני שהוריי יכולים לפעול עליי גם באופן של מורים (כמו בדוגמת הגיאומטריה שהבאתי) ולאו דווקא באופן של מאלפים כפי שאתה מניח. את כל זה כמובן כבר הסברתי, אבל אתה בוחר להתעלם מכך. עוד הזכרתי שלפי שיטתך אין טעם לדון בשום עמדה כי כל עמדה היא תבנית נוף מולדתה, וגם הדיון בעמדות הללו כפוי עלינו באותה מידה. וכמובן שלשיטתך גם אין לשפוט אף אחד על מעשיו (מוסרית ומשפטית), שהרי הוא כפוי אליהם מתבנית נוף מולדתו.
      זהו, נדמה לי שמיציתי, אלא אם במפתיע בכל זאת יעלה כאן משהו חדש לשם שינוי.

  20. מיצית כנראה את יכולתך לענות לעניין. מנסיוני (הרב) בדיונים עם אנשי אמונה כנראה שאי אפשר לצפות ליותר. הדיסוננס הקוגניטיבי עושה את שלו.

  21. הרב אני חושב שיש שני נק’ שלא העלת בדיון עם יוסי בעניין היחס בין השפעת ההורים לאמונה.
    1. בדתות לרוב יש הרבה מאוד דתות מתחרות שמאחוריהן קיימות שלל טיעונים ומאמינים, והאדם ששומר על אמונותו לא באמת מכיר לעומק את שאר הדתות, אז השאלה האם מספיק היכרות עם דת אחת בלבד.
    2. האמונה בדת תלויה רבות בהרבה מאוד מישורים נוספים פרט לטיעונים התאולגיים ופילוסופים כמו הדוג’ שהוא נתן, השקה להרבה תחומי מדעים כמו היסטוריה עתיקה וארכיאולוגיה. גם בחלק הזה האדם הדתי לרוב לא מונח מספיק, כי יכול להיות שטענה דתית שלו סותרת תחומי מדע רבים שמקובלים על הרוב עם ביסוסים והוא לא מודע אליהם.

    שני הענפים הללו יוצרות שוני מהותי בין דת לבין שיעור גאומטריה בביה”ס.

    1. בס”ד כ’ באב פ”ב

      לי’ – שלום רב,

      לגבי טענתך שצריך להכיר את כל הדתות שבעולם. דתות פוליתאיסטיות לא מתיישבות עם עולם מדעי המניח חוקיות אחת בכל היקום. ובאשר לדתות המונותאיסטיות – הרי כולם מתחילות מהיהדות., שמסורתה מתחילה בעדות של מאות אלפים שחזו את מעמד הר סיני והעידו עליו לבניהם ולבני בניהם ששמרו עליה למרות הגלות והרדיפות.

      לעומת זאת, איש לא נכח בהתגלות אליה טוענים חוזי נצרות והאיסלאם, הן הצליחו להגיע לתפוצה רחבה, הן משום שהציעו ‘מונותאיזם אינסטנט’, ללא עול מצוות כבד ופרטני כיהדות, והן משום שהיו ל’דת שלטת’ שנאכפה בכוח השלטון שהקים אימפריות, וכך הגיעו למאות מיליונים שקלטו את הדת ההגמונית, שבמשך מאות שנים היתה הדת השלטת.

      לעומת זאת, היהודים חיים כמשך יותר מאלפיים שנה כמיעוט חסר כוח בתוך הגמוניה דתית ותרבותית עויינת, ובכל זאת שמרו על אמונתם וצביונם. ולמרבה הפלא, לא רק שעם ישראל שרד, אלא ששב לארצו אחרי אלפים שנות גלות כחזון הנביאים.

      אחד מיתרונתיה הנוספים של היהדות היא האוריינות, המחייבת את היהודי לעיין, לשאול שאלות ולהתווכח, וכך גם יכלו ויכולים להתמודד תרבותית עם טיעונים תרבותיים או מדעיים המתיימרים לסתור אותה. והם ‘הרימו את הכפפה’ התייחסו לקושיות ולטיעונים ונתנו להם מענה.

      הרמב”ם, הרס”ג וריה”ל התמודדו בזמנם עם הפילוסופיה האריסטוטלית שהיתה שלטת. מהר”ל מפראג נשא ונתן עם מדעני דורו, יוהנס קפלר וטיכו ברהה. בדורנו יש מאות יהודים שמורי מצוות שהם מדענים בעלי שיעור קומה עולמי, הן במדעים המדוייקים והן בהיסטוריה וארכיאולוגיה. רבים מהם באו דווקא מרקע חילוני,שדווקא המדע הביא אותם אל היהדות.

      בברכה, אפו”ר

      וכך לעומת יוסי הדתל”ש, שנתמנה בגיל 36 לפרופ’ למתמטיקה – אפשר להעמיד את הדוגמא ההפוכה, פרופ’ יוסף ברנשטיין, שגדל ברקע חילוני ברוסיה הסובייטית, ונתמנה בגיל 36 לפרופ’ למתמטיקה במרילנד, והוא עבר תהליך הפוך שהביאו לאמונה ויהדות.

      1. דיונים פרטניים בסוגיות של ‘תורה ומדע’, ימצא המעוניין בספרו של ד”ר אהרן בארט, דורנו מול שאלות הנצח. ובאתרים: ‘רציו’ ו’לדעת להאמין’.

        לגבי האבולוציה וסיפור הבריאה, יש לציין שסיפור הבריאה מציג התפתחות מהפשוט אל המורכב, וראו בנצעתו של הפיזיקאי פרופ’ נתן אביעזר ‘בראשית ברא’ המוצא הקבלה בין שלבי הבריאה המתוארים במדע למתואר בבראשית, כשימים הם בלשון המקרא הם גם תקופות. אביעזר, מציין למשל שמה שאומרת התורה שהעולם החל מ’ויהי אור’ תואם בדיוק את תיאור ‘המפץ הגדול’

        עכ”פ כאלפיים שנה לפני גילויי המדע דיברו חז”ל על 974 דורות של יצורי אנוש שהיו אמורים להיות לפני אדם הראשון, ועל עולמות שנבראו וחרבו לפני עולמנו. ‘מעשה בראשית’ הוגדרו ע”י חז”ל כ’סתרי תורה’, שבהם מסתבר שאין להבינם כמשמעם, אלא כתיאור סכימטי.

        1. דווקא פחות התכוונתי לתורה ומדע בפרט שבימינו מדובר במשהו אנכרנסטי למדיי.
          אלא לחלקים יחסית שלמים ומרכזיים מהפקולטות השולטות במדעי הרוח. שכמעט כולם מציגות תזה שהיא לא דתית או אנטי דתית.

      2. אמממ הבנתי פרט לחלק של פולתיאזם, אם זה לא מתיישב כדבריך אז מדוע זה עדיין קיים, אלא כנראה לא הבנת את התאולגיה שלהם לעומק. ואז חוזרת השאלה לפי זה.
        פרט לכך שהמרוע ניתן ליצור דת דולאיסטית וכך הלאה.

        1. בס”ד כ”א באב תשפ”ב

          לי’ – שלום רב,

          סיפורי המיתולוגיות האליליות המלאים הקנאה והתחרות בין האלילים – לא ממש מושכים אותי לחפש אצלם תיאולוגיה מעמיקה. אני משאיר לך את הכבוד ללכת לשם ולתמצת את תגליותיך, לתועלת קוראי האתר. אני מסתפק במריבות העסיסיות של פוליטיקאינו 🙂

          עכ”פ מהמיתולוגיות השונות נראה שגם הם האמינו בא-ל אחד עליון, אך טענו שהוא השאיר את העולם ל’קבלני משנה’ אוטונומיים, שיריבו ביניהם על ניהול העולם, וכמוסבר ע”י הרמב”ם בתחילת הלכות עבודה זרה. לעומתן הציעה היהדות שבורא העולם ויוצר חוקיותו – מתעניין גם ב’פרטים הקטנים’ ודורש מהם התנהגות מוסרית. זה נשמע יותר ‘מזמין’ 🙂

          בברכה, מנשה ברקאי-בוכטרגר

          1. מהר”ל מציע (בספרו ‘נצח ישראל’ פרק ג, ניתן לצפיה ב’ויקיטקסט’) הסבר לטעותם של עובדי האלילים. טענתם היתה מצד שהעולם נראה כאוסף של כוחות מנוגדים המתגוששים זה בזה. שאלתם היתה: ‘איך מבורא אחד מגיע ריבוי?’

            את המענה פילוסופי מציע מהר”ל בתיאוריית ‘הראשית ההולכת ומשתלמת’. יש נברא ראשוני, שמעצם היותו ‘נברא’ הוא חסר, ולכן צריך הבורא להשפיע עוד נברא שישלים את הראשון. הניגודים שבבריאה מביאים בשלב הראשוני לסכסוך והתגוששות, אך ב’סופו של יום’ – תגיע ה’דיאלקטיקה’ ל’הרמוניה’.

            אגב, הסברו של מהר”ל על הבריאה ההולכת ומשתלמת – מזמינה עולם המתפתח בצורה אבולוציונית!

            בברכה, מנש”ב

    2. 1. אתה אף פעם לא יכול להיות בטוח, אבל אין לאף אחד אפשרות ממשית לבדוק את כל האופציות. לכן מקבלים החלטות בתנאי אי וודאות.
      2. לא צריך התמצאות מעמיקה בתחומים הללו (גם לאנשי מקצוע שם אין מידע ברור, וברוב השאלות מדובר בהשערות). שוב, מקבלים החלטות בתנאי אי וודאות.

      אבל שתי הנקודות הללו לא קשורות לשאלת הגיאומטריה. לא עשיתי השוואה לגיאומטריה אלא השתמשתי בה כדוגמה כדי להראות שהפרשנות שהופכת קורלציה לסיבתיות אינה הכרחית.

      1. 1. ראיתי שהתייחסת לתגובת יוסי בפוסט החדש 🙂 אז רציתי לשאול,
        נשמע שם מדבריך שיש שיווין של “מחוייבות” אינטלקטואלית בין גישה שנוקטת את היהדות כדת הנכונה, ואם ככה אין אפשרות ממשית לבדוק את כל האופציות. לגישה של אתאיסט?
        הייתרון שניתן לומר שאתאיסט אפריורי לא מניח שיש דת נכונה ולכן הוא לא צריך לבדוק אף אחד מהדתות הוא פשוט שולל את כולם בבת אחת. לעומת האדם הדתי שמקבל שיש דת נכונה ואם ככה זה מתנגש עם מידע הרבה מידע סותר (דתות נגדיות וטיעונים מדעיים כמו ארכיאולוגיה וכו’).

השאר תגובה

Back to top button
%d בלוגרים אהבו את זה: