בין אופטימיזם לפסימיזם אינטלקטואלי: ג. הדרך לאלוהים (טור 496)

Loader Loading...
EAD Logo Taking too long?

Reload Reload document
| Open Open in new tab

הורד [315.93 KB]

27 תגובות

  1. ערב טוב!
    אולי כוונת צייטלין היא שע”כ יש קיום כלשהו, ועד כמה שא”א להסבירו ע”י פילוסופיה שכושלת מו”ב, יש להסבירה ע”י אלוקים?

    1. בשביל זה צריך להצביע על מה שיש להסביר ולא להסתפק בהצהרות של ייאוש. הוא גם לא מדבר על קיומו של משהו אלא על שבר אפיסטמי (הכרתי).

  2. הרב מניח שהאינטואיציה נכונה וממילא ע”כ שאלוקים סרא זאת.
    ושאלותי: 1- מהיכן הרב מניח זאת? האם מפני שלמעשה המדע פועל?
    2- בעצם זה טענת דקארט על אמינות החושים (כנגד השד המתעתע), לא?
    תודה רבה!

    1. 1. אינטואיציה. היא מבוססת גם על הצלחת המדע.
      2. דיקרט לא הוכיח מאומה מאמינות החושים. להיפך, הוא הטיל ספק בכל ושאל מה נשאר שבו לא ניתן להטיל ספק.

  3. לא הבנתי מה ההבדל בין הטיעון של צייטלין בו ‘אלוקים’ פותר את המצוקה האקזיסטנציאלית ומאשש את הקיום ומתקף את המוסר והערכים, ולבין הטיעון שלך בו ‘אלוקים’ פותר את המצוקה האפיסטמולוגית ומאשש את הקשר בין הרציונלי לאמפירי? כל אחד ומצוקותיו המניח באמונתו – ושאין לה שום ביסוס מעבר לאמונה טהורה – שתפקידו של אלוקים ‘לפתור’ אותם ולמלא את החסר הבלתי נראה ומושג. בזמנו של צייטלין עדיין גופותיהן של המדע והנאורות והאידיאות החברתיות הגדולות מוטלות לפניו בקבריהן, והם היוו את עיקר מושאי חייו והייאוש מהן היה גדול ולזאת הוא נזקק לאלוקיו בתחום הזה יותר. בתקופתנו, התרבות כבר מפרקת את עצם מושגי היסוד הלוגיים וההכרתיים הבסיסים של האנושות עצמה – וכמין אלצהיימר כלל חברתי כבר מתפרקים גם מושגי חברה ומיגדר בסיסיים, ואנו זקוקים לאלוקים שיפתור / ימלא את החסר. לא כך?

  4. באותה מידה יכול אלוקים לפתור את מצוקת הפיזיקאים בהנחות המוזרות / סותרות של תורת הקוואנטים, ואת מצוקת האסטרופיזיקאים בתוכן החורים השחורים ואת מצוקת הביולוגים במקור החיים והשלבים החסרים של האבולוציה, ממש כמו הביטחון שנסך באבותינו למראה הברקים והרעמים הבלתי מוסברים. כל דור ותפיסותיו וכל דור על השאלה האקטואלית והעכדנית שלו ‘שאו מרום עיניכם וראו מי ברא אלה’. במה טיעוניך יותר משכנעים על המציאות או יותר ‘נכונים’?

    1. הסברתי את כל זה בטורים עצמם. זה כמו ההבדל בין מי שאומר שאם יש מוסר תקף יש אלוקים (טיעון ‘חושף’ מן המוסר) לבין האמירה שהמוסר אינו תקף, ובגלל זה אין לנו מנוס אלא האמונה (בעלי המוסר).
      אני בשום שלב לא צריך ליפול ייאוש. הכל בסדר אלא שצריך את אלוקים ברקע. אבל צייטלין נופל לייאוש, וגם אחרי שיש אלוהים הוא לא מקומם את המדע מהפילוסופיה מהריסותיהם. אלוהים אצלו הוא תחליף להם ולא המקומם שלהם. לכן הוא מדבר על אמונה כמשהו סובייקטיבי שיכול להתרחש רק אם עזבנו את הנאיביות של אמת אובייקטיבית.

  5. בעצם אתה טוען שהאמפיריציזם בלתי אפשרי. נשארנו עם הרציונליזם, כלומר, הידיעות מגיעות מהחשיבה שלנו (לא הבנתי מה זה משנה אם קוראים לזה חשיבה או עיני השכל, זה אותו הדבר) אבל כדי להצדיק את האמינות של החשיבה מוכרחים להניח קיום בורא.
    למעשה באותה מידה ניתן להצדיק את החשיבה על ידי האבולוציה. ברירה טבעית יצרה לבני אדם יכולת להכיר את המציאות.

  6. האם יש שגיאת כתיב?
    כתבת ” ואילו משנתי שלי היא אמונה אמתית באלוהים. הוא אמנם חם ומלא רגש רליגיוזי, אבל מה שיש במשנתו הוא רק רגש” אני חושב שהתכוונת שאצלך בעקבות הראיה הזאת הוא אמנם אינו חם ומלא רגש וכו’.

    ד”א אני חושב שיש הנחה נוספת בטיעון שלך שכן הוא פרגמטיסטי, אתה מניח שכדי שההכרה שלנו תהיה אמינה צריך גורם מתאם. הבעיה שאותו גורם חיצונית אליך, ולכן השאלה שכמובן תעלה לשיטתך שאתה לא יכול לדעת אם ההכרה אמינה, וממילא הנחה שהיא כן אמינה היא פרגמטיסטית.

    1. מה דעתך?
      כי באמת לכא’ מה צייטלין יענה על דבריך? הרי אם יש אלוקים אז גם הוא מסכים לרעיון שיש תיאום ..
      אלא נראה שיסביר כמוני.

      1. אין שגיאת כתיב. הוא (=צייטלין) היה חם ורגשי באמונתו.
        לא הבנתי את שאלתך על הפרגמטיזם שלי. את זה גופא הסברתי בטור. אני מניח שההכרה שלי אמינה ולא רק רוצה להניח את זה.
        את שאלתך האחרונה איני מבין.

        1. אני שואל שבמידה וכה פשוטה ראייתך, ואז צייטלין וכל סיעתו טועים, מדוע הוא לא סבר כמוך וראה את אלוהים כמוצא אופטימי?
          אלא להבנתי הוא חלק בידיוק על אותה נק’ שמבחינתם הטיעון שלך פרגמטיסטי באותה מידה,
          וזה שרק על הצד שיש אלוקים אתה יכול להניח שאתה מתואם, אבל אתה לא נחשפת אם יש או אין, וממילא אתה רק מקווה שהכרתך אמינה.
          (אבל מעולם לא יצאת מקיומך כשלעצמו לבחון זאת)

          1. ברור שאתה ישיבה בוחער. אז אגלה לך סוד, רק בינינו: מחוץ לישיבה יש לפעמים מצבים שבהם החולק לא חשב על משהו. לא תמיד יש תפיסה מהותית מאחורי המחלוקת. (לשבחך ייאמר שהקדמת לשאלתך את ההנחה שזה טיעון פשו, ואז גם מחוץ לישיבה צריך להבין את דעת החולק. אבל לדעתי הוא ממש לא פשוט).
            אבל גם אם אתה צודק והוא חשב שזה טיעון פרגמטיסטי , הוא טעה בזה (כפי שהסברתי).

            הטיעון שלי לגבי האמון בהכרה לא חל על המסקנה שיש אלוהים, בגלל:
            1. ששם זו חשיבה ולא הכרה (חושית).
            2. ששם זה מתקף את עצמו. אם אניח שיש אלוקים תפיסותיי נכונות, ואז באמת אני צודק שיש אלוקים. אבל לגבי ההכרה החושית ללא אלוקים אין בזה היגיון וזה לא מתקף את עצמו.

            1. חן חן,
              קצת מוזר, ד”א נראלי שלשיטתך זה יותר טוב מלומר שהוא היה נעול (הפיתרון שלך למחלוקת עמיתים) כי הוא פשוט לא חשב על כך.

              בכל אופן, ההסבר ל2 להבנתי זה המודוס טולנס MT.
              אבל את 1 אני לא חושב שהבנתי בכלל. (ואם הבנתי, זה חשיבה שזקוקה לידע חיצוני. לא?)

              1. תלוי איך אתה מגיע לאלוהים. אם זה מהפיזיקותיאולוגיה אז אכן זה מבוסס על ידע. אבל אם אתה מתבסס על אינטואיציה אז לא בהכרח.

                1. אבל מה ההבדל בין הכרה חושית ואינטואיציה לשיטתך? מדוע שזה יהיה יותר אמין מהכרה חושית זה גם סוג של הכרה לשיטתך?
                  ועוד, שלרוב אנשים חושבים שהכרה חושית יותר אמינה ולראיה האמפירזצם..
                  תודה!

                  1. כי הכרה חושית נעשית באיברים שנוצרו אבולוציונית. אינטואיציה היא חלק מהשכל ואינה בהכרח מבוססת על איברים ועל אבולוציה.
                    אנשים חושבים הרבה דברים. אז מה?

                    1. ממש הנחתי שכנראה תאמר זאת, אבל אף פעם לא הבנתי את הרעיון שלך בכך,
                      1. הרי אתה מסכים לתפיסה של דואליזם אינטראקציוניסטי, והמוח הרבה יותר מורכב מהעיניים אז אם שיש יש חשד במערכת הראיה ק”ו דק”ו שבחשיבה תיווצר חשד.
                      2. ומהצד ההפוך, מניין בידיוק צצה החשיבה אם היא לא קשורה בשום דרך לאבולציה?!!?
                      3. מדוע אתה מניח שאנחנו מתואמים עם העולם האידאי…? מה זה שונה מהעולם הגשמי? בפרט שכל הגוף שלנו נברא שרירותית. (וכ1).
                      3. האם אתה מניח חוקי נשמות מעניינים שלא כתבת בשום פוסט או ספר? (אולי זה קשור לאלוקים).

                      תודה רבה!
                      נראה שאריאל זילבר היה שמח על תשובה זו
                      “נפש נקלטת בגוף נקבה או זכר מה זה חשוב זה לא העיקר(?!)… “

  7. החשיבה נעשית בשכל ולא במוח. השכל משתמש במוח במובן כלשהו. אני מניח התאמה כי כך אומרת האינטואיציה שלי. לעומת זאת, לגבי ההכרה לא עוזר שכך היא אומרת כי השאלה היא מדוע היא אומרת זאת ועל סמך מה (הרי המערכת נבנתה שרירותית).

    1. אבל “השכל” הוא קשור למוח גם לשיטתך. (ע”ע בספר מדעי החופש), ולכן, השאלה מדוע להניח שהמוח צודק ועל סמך מה? כנראה כאשר המוח לא טוב גם השכל עובד לא משהו.

      וחוץ מזה מה מצדיק את ההתאמה בין השכל לעולם האידאות? (הרי תזכור ש50% מתוכך נבנה שרירותית, למה שלא תניח שגם ה50% הנותרים נבנים כך..). אם זה אלוקים אז לא צריך את כל הראיה שבנית.

      1. השכל נעזר במוח אבל אין מניעה שיתפוס דברים ותובנות בעצמו (הסינתטי-אפריורי).
        אני חושב שאנחנו חוזרים על עצמנו. אפשר לא להסכים.

        1. אכן 🙂 פשוט זה מראה על תפיסה מסויימת של הדואליזם ועוד כמה דברים שיוצאים משם שהרב אף פעם לא כתב בעניינים אלו בצורה מסודרת. ובכל התשובות בנושאים מרגיש שמתחמק ממענה ברור.

          ד”א לא כתבת מה ההצדקה לכך, אני מניח שתאמר שאין לך הצדקה נוספת פשוט ההבדל שאין לך מידע שהשכל לא נכון, ז”א יש כאן ספק נגטיבי לעומת פוזיטיבי (בעקבות הנחת האבולוציה).

            1. אוקיי, יש מצב שמתישהו תכתוב טור מוסדר על גישתך לעולם הרוח הנגיש, השכל עם האידאות, היחס בין הנשמה (לשכל) ולגוף, מח ושכל וכד’?
              איך אתה מבין את קיומם “אילמלי” אלוקים וכד’.

                1. אוקיי, לא תמיד צריך בשר חשבתי שאתה סוג של צמחוני 🙂

                  רק למיטב ידיעתי אין שום מקום שאתה מתייחס לזה בשיטיתיות. לפחות זה מה ששמעתי שהעולם אומר. אולי רומז באיזה מאמר לא נגיש לקהל הרחב כמו בכתב עת.

השאר תגובה

Back to top button