שלושת חוקי מיכי החדשים: כשל ההדהוד העצמי (טור 571)

בס"ד

בטור 517 דנתי בארבעת חוקי מיכי (המינוח לא שלי), שעניינם כשלים שמתגלים בשיפוט שלנו לגבי עמדות ואנשים אחרים. החוקים הללו מצביעים על העובדה (המצערת) שאת עצמי אני בדרך כלל שופט פרקטית (גם אם התיאוריה בעייתית, אני סולח לעצמי כי פרקטית אני בסדר) ואילו את האחר – בדרך כלל תיאורטית (כי התיאוריה שלו רעה גם אם הפרקטיקה שלו בסדר). אין צורך לומר שזה בדרך כלל יוצא נוח מאד כלפיי אבל קצת פחות נוח כלפיו (ראו על כך גם בטור 507). בטור הזה אני רוצה להוסיף עוד שלושה חוקי מיכי, שגם הם עוסקים בכשלי שיפוט לגבי אנשים אחרים ומעשיהם, אבל הם מתמקדים ביחס בין הפעולות לבין המניעים של האדם שעושה אותן.

שיח בוואטסאפ לגבי העברת שגרירות הונגריה לירושלים

לפני כמה ימים נשלחה אליי הכתבה הבאה שמדברת על החלטת הונגריה להעביר את שגרירותה בישראל לירושלים. מתחת לה היה כתוב לאמור:

הלך הזרזיר אצל העורב.. ושניהם בבית ספרכם.. בושה! בושה! בושה!

הכוונה היא כמובן לידידות הידועה בין אורבן, נשיא הונגריה, שנתפס כלאומן שפוגע בזכויות אדם, לבין ביבי יקירנו הנערץ. המעשה הזה פורש כביטוי לידידות המגונה בין שניהם.

כך גם כתב עוד מישהו בקבוצה:

יש מקום לחשוד שאורבן, כמנהיג פופוליסטי שמשתלט על כלי תקשורת עצמאיים וממנה שופטים שנאמנים לו אישית, הוא זרזיר הונגרי שמצא עורב ישראלי.

לא אכנס כאן לשאלה עד כמה אורבן שלנו הוא באמת אדם מגונה, ולו רק בשל העובדה (והנה גילוי נאות) שעבדכם הנאמן הוא אזרח מסור של האימפריה ההונגרית, כזה שאפילו מקבל מאורבן מכתבי שכנוע לקראת הבחירות שם. בכל זאת לא אמנע מלהעיר שנטייתי הראשונית היא לא להאמין כל כך לתיאורים התקשורתיים לגביו. אני רואה את התיאורים של התנהלותה של מדינת ישראל ושל אישים שונים אצלנו (בעיקר מהימין) בעיתונות העולמית (וגם בארץ) כמדינת אפרטהייד ושאר הבלים חסרי שחר, ומבין שהערך של תיאורים עיתונאיים לגבי מנהיגים ימניים (ובפרט אם הם ידידי ישראל, ועוד יותר אם הם ידידי ביבי העורב) הוא בעל ערך מוגבל למדיי. לא בכדי, ידידינו בעולם הם בדרך כלל מנהיגים מן הימין שכן השמאל בדרך כלל עוין אותנו (כידוע, הם תמיד בעד ה"מוחלשים". להם הרי מותר הכל, ע"ע 'גזענות של ציפיות נמוכות'). אבל לצורך הדיון כאן אניח שאורבן דנן הוא באמת אדם מגונה. עדיין צריך לדון במה שמונח בבסיס ההודעה הנ"ל.

כשקיבלתי את ההודעה הזאת הגבתי כך:

מה בושה? שיש מדינה שנוהגת באופן נורמלי ומשוחררת משטיפת המוח העולמית? נקודה לזכותו של אורבן. אנשי השחור-לבן שופטים מעשים לפי העושים ולא אנשים לפי מעשיהם.

הטענה היא שיש לנו נטייה לשפוט מעשים לפי העושה. אם מדובר במעשה של אדם מגונה בעינינו, אזי המעשה יישפט לחומרא וייתפס גם הוא כמגונה. במקום לשפוט את האדם על פי מעשיו, אנחנו שופטים את המעשה על פי האדם שעשה אותו. ידוע לי שהכותב אינו מתנגד באמת להעברת שגרירויות לירושלים. להיפך, הוא תומך בזה מאד. אלא שאם אורבן עושה זאת – זה כנראה מעשה מגונה שהרי אדם כמוהו לא יעשה מעשה נכון. כך אנחנו מגיעים לשיפוט של שחור-לבן. יש אנשים שכולם שחור ואנשים שכולם לבן. אם הוא שחור אז בהגדרה כל מעשיו שחורים, וחילופיהם בגולם. אין צורך לומר שבמסגרת כל כך פטליסטית אין לאותו אדם שום סיכוי לצאת ממעמדו הקיים אצלנו. הוא נדון להיות שחור לעולמי עד.

להבנתי, דווקא בגלל שאורבן כל כך מגונה בעיני התקשורת והעולם הליברלי, בצדק או שלא בצדק, הוא אדיש לביקורות ולשטיפת המוח שלהם, שהרי הוא בין כה וכה יהיה אצלם רשע. הרי לכם יתרון בלהיות מוחזק רשע. אתה יכול לעשות את המעשה הנכון בלי לחשוש מהשטיפה שתקבל מאבירי המוסר הליברליים. כך דווקא רשעים, או מי שמוחזקים כרשעים, יכולים לעשות את המעשה הנכון.

הזרזיר והעורב: היחס בין שיפוט של המעשה לשיפוט של העושה

טענתי הייתה שיש לשפוט את המעשה כשלעצמו ולא דרך העושה. על כך העלו שם את הפתגם (חולין סה ע"א): "לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב אלא מפני שהוא מינו". שניהם עופות טמאים ולא פלא שהם מתחברים זה לזה. הפתגם הזה אכן מדבר על העושה ולא על המעשה, ולכאורה התלמוד גם הוא מעריך מעשים דרך העושים.

על כך אומר שכנקודת מוצא אני חושב שהדבר לא יכול להיות נכון. מעשים צריכים להישפט כשלעצמם, ואת העושה ניתן לשפוט לאורם, ולא להיפך. אדם הוא רע אם מעשיו רעים, ולא שהמעשה רע אם העושה הוא אדם רע. לכן גם המימרא החז"לית הזאת לא תשכנע אותי לשפוט לפי העושה. מכאן אני משער שכוונתה כנראה לומר שאם רואים אדם רע שעושה מעשה רע יש מקום לחשוד בו שלא במקרה זה קרה. אדם רע נוטה לעשות מעשים רעים. לכן כשעשה מעשה רע כנראה שגם כוונתו הייתה רעה. אבל אם הוא עושה מעשה טוב – אין שום הכרח להניח שכוונתו רעה. וגם אם כן – עדיין המעשה עצמו הוא טוב.

אגב, במקור התלמודי, הפתגם הזה מדבר על בעלי חיים ולא מובא כמשל לבני אדם. אצל בעלי חיים שפעולותיהם נגזרות מטבעם באופן דטרמיניסטי, אכן לא בחינם הולך זרזיר אצל העורב. אבל אצל בני אדם זה עניין של החלטה, והטבע שלהם לא בהכרח מכתיב את אופי פעולותיהם. זו יכולה להיות תוצאה של הכרעה שקיבלו נגד טבעם. ואפילו אם מדובר באדם רע מתוך הכרעה ולא מטבעו, גם זה לא בהכרח מכתיב שכל פעולה שלו היא רעה.

שאלת המחיר

מישהו אחר שם העיר שאורבן לא באמת שילם מחיר על המעשה ולכן אינו ראוי להוקרה לגביו. על כך כתבתי שיש להעריך מעשה נכון גם אם העושה לא שילם עליו מחיר. מה עוד שהוא כן משלם מחיר על מעשיו, אלא שכאמור המחיר על המעשה הזה נבלע במחיר הכללי (הגינוי שלו בתקשורת ובחברה הליברלית). שוב, יש כאן את אותה הסתכלות של אנשי שחור-לבן שמתעקשים לא להעריך אדם רע גם אם עשה מעשה טוב. האמת היא שאנשים רעים יכולים לעשות מעשים טובים, וכאמור לפעמים היותם רעים (או מי שנחשב כרע) מאפשר להם לעשות את המעשים הטובים.

שאלת המורכבות: בין הכרת טובה לשיפוט

לא פעם עמדתי כאן על הצורך לשפוט דברים או מעשים בצורה מורכבת (ראו למשל בטורים 29, 90, 244, 372 ועוד). מעשה יכול להיות טוב מבחינה אחת ורע מבחינה אחרת. אז גם אם אורבן עשה את מה שעשה כדי למצוא חן בעיני נתניהו, מה בכך? וכי כולנו עושים מעשים טובים רק ממניעים טובים? האם כל צדקה שאנחנו נותנים היא נקייה מאינטרס או מרצון לחוש סיפוק וכדומה? כשאדם עושה מעשה טוב מגיע לו קרדיט על כך, גם אם מניעיו משולבים מטוב ורע או מרצון להיטיב ביחד עם אינטרס. בגמרא בשבת ל"א ישנה מחלוקת בין רשב"י לבין רבי יהודה לגבי ההערכה שמגיעה לרומאים על שתיקנו שווקים ומרחצאות. שם הטענה של רבי יהודה היא שיש להכיר להם טובה גם אם מניעיהם רעים. סוף סוף, בשורה התחתונה הם היטיבו עמנו.

אבל זה עוסק בשאלת הכרת הטובה ולא בהכרח רלוונטי לשאלת השיפוט של האדם והמעשה. ייתכן שהכרת טובה תלויה במעשה ולא במניע (אני חייב לו הכרת טובה שכן סוף סוף נהניתי ממה שהוא עשה), אבל השיפוט של האדם בוודאי תלוי גם במניע. לכן כאן אני טוען טענה מתונה יותר: ייתכן שהמניעים היו משולבים, טוב ורע גם יחד, ובמצב כזה גם השיפוט אמור להכיר בשני המרכיבים הללו ולא לבטל את האחד מפני השני.

שאלת המניעים והמעגליות

גם אם מניעיו של אורבן היו רעים, מה שכשלעצמו לא בטוח בכלל, עדיין אין סיבה לומר שהמעשה הוא רע. אמנם בטור 372 עמדתי על ההבחנה בין שיפוט של מעשה לשיפוט של אדם. טענתי הייתה שהמעשה נשפט לפי מה שהוא, אבל האדם נשפט על פי מניעיו. אם כן, יש מקום לשפוט את אורבן האדם לגנות, אם הגענו למסקנה שמניעיו רעים, גם אם המעשה מצד עצמו הוא חיובי. אלא שזה מביא אותנו לשאלת המעגליות.

הרי המסקנה שלנו לגבי מניעיו של אורבן נובעת מהערכתנו אותו כאדם רע, בפרט שהמעשה המדובר מצד עצמו הוא טוב. אז מדוע להעריך שהיה כאן מניע רע? רק בגלל שאני מחזיק בתפיסה שהוא אדם רע. אלא שאם כן, יש כאן מעגליות בוטה. המעשה הזה מובא כעדות לטבעו הבעייתי של אורבן, אבל הראייה הזאת מבוססת על כך שמניעיו למעשה (החיובי) הזה היו רעים. ומניין אני יודע שהם רעים? כי הוא אדם רע, ו'כידוע' אדם רע תמיד פועל ממניעים רעים. אז ההנחה שהוא אדם רע חוזרת ומתקפת את המסקנה שהוא אדם רע. נשמע מעגלי משהו, לא? אם לא הייתי מניח שהוא אדם רע, הייתי שופט את המעשה הזה לחיוב, ומכאן הייתי מגיע למסקנה שהוא אדם טוב. ההנחה שהוא רע מובילה למסקנה… שהוא רע. מכיוון שמדובר כאן במעשה שמצד עצמו הוא חיובי בעיניי, אזי אם לא הייתי רוצה להיקלע לבעיות של מעגליות המסקנה המתבקשת היא שהמעשה דווקא מערער את ההערכה העכשווית שלי לגביו (שהוא אדם רע). הנה, הוא עשה מעשה טוב.

ההדהוד העצמי

זוהי תופעת 'ההדהוד העצמי'. אדם שמחזיק בתפיסה, בעמדה, או בהערכה כלשהי כלפי אדם או אירוע, יתייחס לכל התופעות שקשורות למושא תפיסותיו באופן שיחזור ויחזק אותן. כך מתהדהדות התפיסות שלנו שוב ושוב, וכל העובדות שאנחנו פוגשים לא משנות את תפיסותינו. ההדהוד הזה מקבע את תפיסותינו והופך אותן לבלתי ניתנות לשינוי ולהפרכה. אם אדם הוא רע בעיניי, לא  יעזור לו שום מעשה שיעשה, חיובי ככל שיהיה. הוא לעולם יישאר רע, ומעשיו, גם אם הם טובים בעליל, רק יחזרו ויחזקו את התפיסות שלי לגביו.

זה כמובן מתקשר לתופעת ההדהוד שעסקתי בה בכמה מקומות בעבר, בעיקר בהקשר של תקשורת ורשתות חברתיות (ראו בטורים 335, 451 ועוד). הרשתות החברתיות ואתרי האינטרנט מציגים בפנינו נתונים, טיעונים וכתבות ש'ימצאו חן' בעינינו, מקשרים אותנו עם אנשים וכותבים בצלמנו כדמותנו, ובכך מהדהדים את עמדותינו שוב ושוב. כך נוצרת תחושת הצדק המוחלט שיש לנו לגבי עמדותינו. אבל כאן מדובר על הדהוד עצמי ולא הדהוד שנעשה לנו מבחוץ. את ההדהוד הזה אנחנו עושים לעצמנו על ידי שיפוטים מעגליים כמו זה שתיארתי כאן.

במקביל לחוקי מיכי שהוזכרו למעלה, אוכל לנסח כעת שני חוקי מיכי חדשים:

  • החוק העובדתי (מניעים). כשרואים אדם שעושה מעשה, שלילי או חיובי, אזי אם זה לא אני או חבריי (כלומר אם הוא אדם רע בעיניי) ברור שבשני המקרים מניעיו אפלים. אם זה אני או חברי (כלומר אם הוא טוב בעיניי) יש לייחס את המעשה בשני המקרים למניעים נאצלים.
  • החוק הנורמטיבי (שיפוט). אם מדובר במעשה חיובי, כי אז יש לשפוט את האחר לפי מניעיו (שאני החלטתי עליהם באופן מעגלי לפי חוק מיכי הראשון), בעוד שאותי יש לשפוט על פי מעשיי ולא על פי מניעיי (שבכל אופן הם כמובן תמיד נאצלים). במעשה שלילי – כמובן, ההיפך.

אבל זה עוד לא ההדהוד העצמי. הוא בנוי על שני אלו ומוסיף על גבם עוד קומה.

הקשר להטיית האישוש

הכשלים הללו מעוררים אסוציאציה להטיית האישוש, שעל פיה אדם נוטה לפרש מידע שהוא פוגש באופן שמתאים לתפיסותיו העכשוויות. יש אמנם קשר בין הכשלים, אבל הם לא זהים. הטיית האישוש קיימת כאשר המידע שבפניי ניתן לשני סוגי פרשנות, ואני בוחר בפרשנות שמתאימה להנחותיי. לחלופין, מתוך כול המידע שמונח בפניי אני בוחר להתמקד בחלק שמאשש את תפיסותיי העכשוויות. אבל כאן מדובר במידע שעל פניו מכחיש את תפיסותיי, אבל אני מפרש אותו בדוחק באופן שיאשש אותן. עד כאן אלו שני חוקי מיכי שמוצגים למעלה. אלא שמעבר לזה יש כמובן את בעיית המעגליות שלא קיימת בהטיית האישוש. כאן אני משתמש בפרשנות שלי כדי לחזור ולאשר ולחזק את תפיסותיי. הטיית האישוש היא כשל מפני שאינה הכרחית, לעומת זאת ההדהוד העצמי הוא כשל מפני שאינו נכון.

זה מביא אותי לחוק מיכי השלישי:

  • אחרי שהגעת למסקנה שמניעיו של האחר אפלים ורעים, תוכל מכוח זה לחזק עוד יותר את עמדתך בדבר היותו אדם רע.

זהו כבר צעד נוסף מעבר להטיית האישוש כשלעצמה (שעוסקת רק בפרשנות לדברים בלי המסקנות שעולות ממנה).

האם המעגליות בהכרח בעייתית?

במחשבה שנייה, יש מקום לדון בתמונה שתיארתי. נניח שאני מכיר את אורבן כאדם רע מאד. אין לו שום עניין לעשות את הטוב. אזי יש היגיון להניח שמעשהו, גם אם הוא כשלעצמו חיובי, נבע ממניעים אפלים (כלומר מאינטרס, ובטח לא מרצון להיטיב או לעשות את הדבר הנכון). אם כך, אני באמת מגיע למסקנה שמעשהו של אורבן היה מעשה לא ראוי. זו מסקנה סבירה ומתבקשת, לפחות לשיטתי. אם כך, מסקנתי היא שאורבן עשה כאן עוד מעשה רע. אז למה זו אינה ראיה נוספת להיותו אדם רע? בפועל הוא באמת עשה מעשה רע, לא? מדוע חשובה הסיבה שהגעתי למסקנה שהוא אדם רע. אם בפועל זו באמת מסקנתי אז נעשה כאן מעשה רע, ושוב יש מכאן אישוש נוסף להיותו אדם רע.

אנסה לנסח את הטיעון הזה בצורה יותר מדויקת:

הנחה א: הוודאות שלי בשיפוט לגבי טובו או הרוע של אדם ושל מעשיו תלויה בכמות המעשים הרעים (כלומר מעשים שנעשים ממניע רע) שהוא עושה.

הנחה ב: לאור מה שאורבן עשה עד עתה אני מניח שהוא כנראה אדם רע שעושה מעשים רעים ברמת וודאות של 80%.

הנחה ג: אדם רע בדרך כלל פועל ממניעים רעים.

מסקנת ביניים א (מתוך הנחות ב-ג): העברת השגרירות לירושלים היא מעשה שנעשה כנראה ממניע רע.

מסקנת ביניים ב (מתוך הנחה א ומסקנת ביניים א): הוודאות שלי לגבי זה שאורבן הוא כנראה אדם רע שעושה מעשים רעים עלתה (נניח ל-90%).

מש"ל.

מה בעצם רע בטיעון הזה? האם ההדהוד העצמי הוא באמת כשל? אולי זו רק מסקנה מתבקשת ועקבית של אדם מתוך תפיסותיו?

האם אדם רע תמיד פועל ממניעים רעים?

עקרונית ניתן לערער על הנחה ג. חשבו למשל על נאצי אכזר שרוצח יהודים בדם קר. הוא רואה כעת כלב סובל ואוסף אותו לביתו ומטפל בו. האם מניעיו כאן היו בהכרח רעים? האם לא ייתכן שהוא עושה מעשים טובים ממניעים טובים? כך גם כשהוא רואה סתם אדם שזקוק לעזרה ונחלץ לעזרתו (סבתה של אשתי ברחה עם בתה מגרמניה בשנת 1939, ומי שעזר לה להעלות את מזוודותיה לרכבת היו שני קציני אס. אס. אדיבים). לאדם כזה יש תפיסה מעוותת שלפיה מותר וצריך לרצוח יהודים, אבל בשאר האספקטים של חייו הוא בהחלט יכול לתפקד כאדם טוב. לכן גם אם הגעתי למסקנה שאדם הוא רע, אין שום הכרח שכל מעשיו נעשים ממניעים רעים. אבל כאן אמשיך את הדיון מנקודת מוצא שאכן שהנחה ג נכונה.

דוגמה: חזרה בתשובה ויציאה בשאלה

דומני שכבר הבאתי כאן בעבר את הדוגמה המשעשעת הזאת. נניח שאדם חוזר בתשובה. חבריו הקודמים, החילוניים, נוטים להסביר זאת במישור הפסיכולוגי (הוא עבר משבר, סבתו נפטרה, נפרד מחברתו וכו'). חבריו הדתיים, החדשים, מסבירים זאת במישור הפילוסופי. הוא גילה את "אור האורות של האמת" (ביטוי שלקוח מאגרות החזו"א). מה לגבי יוצא בשאלה? שם המצב מתהפך: חבריו הקודמים, הדתיים, מציעים לכך הסברים פסיכולוגיים (רצה להתיר לעצמו את העריות), ואילו חבריו החילוניים, החדשים, מסבירים זאת במישור הפילוסופי (הוא הבין שהוא חי בטעות והחליט סוף סוף לנטוש את התפיסות הפרימיטיביות והמגוחכות שאחז בהן).

הצבעתי לא פעם על המגמתיות בפרשנויות הללו. כל אחד מאיתנו חובש את כובע הפסיכולוג או הפילוסוף לפי הפוזיציה. מה שיותר נוח ומתאים לנו. ועדיין ניתן לשאול: אז מי צודק? לכאורה שני הצדדים צודקים. כל מעשה של אדם יכול להתפרש גם במישור הפילוסופי וגם במישור הפסיכולוגי ואין סתירה בין השניים. אלו מישורי הסבר מקבילים (ראו על כך בהרחבה בשער הרביעי של ספרי, את אשר ישנו ואשר איננו), ושניהם יכולים להיות נכונים גם יחד. כשמסתכלים על המניעים הפסיכולוגיים מקבלים הסבר במישור הזה וכשמתמקדים במישור הפילוסופי מקבלים הסברים פילוסופיים.

אבל לכאורה בכל זאת יש כאן מגמתיות: כל קבוצה מעדיפה להתמקד במישור שנוח לה: אם אדם עושה צעד שמתאים לתפיסתי אני פילוסוף, ואם הוא נוקט בצעד שמנוגד לתפיסותיי אני נעשה פתאום פסיכולוג. כלומר גם אם שתי הפרשנויות נכונות, הבחירה במי משתיהן להתמקד נראית מוטה. מה שאדם ענייני היה אמור לעשות הוא לדון במישור הפילוסופי. המישור הפסיכולוגי אינו רלוונטי לדיון, גם אם הוא נכון. אם אדם נוקט בצעד כלשהו ומציג נימוקים שמצדיקים זאת, אני אמור להתמודד עם הנימוקים במישור הפילוסופי, ולהתעלם ממניעיו הפסיכולוגיים. אלו הם עניינו שלו בלבד ו/או של הפסיכולוג שלו.

אבל זה לא מדויק. חשבו למשל על אדם דתי שחברו יצא בשאלה. פילוסופית הוא חושב שזה צעד שגוי שהרי מבחינתו הדתיות היא הדרך הנכונה וההגיונית. כעת הוא שואל את עצמו מדוע אותו חבר עושה צעד לא הגיוני/לא מוסרי, או באופן כללי יותר: לא מוצדק, שכזה? התשובה המתבקשת היא במישור הפסיכולוגי. כנראה היה משבר שגרם לו לסטות מדרך ההיגיון ולכן הוא קיבל החלטה שגויה. כך גם לגבי חילוני שמתבונן על אדם שחזר בתשובה. לשיטתו מתבקש לתלות זאת בהסברים פסיכולוגיים, שהרי לדעתו אין לכך הצדקה פילוסופית. הוא הדין לגבי צעדים שתואמים לתפיסתי, חילוני או דתי. כשאני רואה אדם שעשה צעד שהוא הגיוני בעיניי, למה שאחפש הסברים פסיכולוגיים? מתבקש לתלות זאת בשיקול הגיוני (כלומר לאמץ הסבר פילוסופי).

המסקנה היא שמה שנראה לנו מוטה במבט ראשון, הוא בעצם סביר והגיוני. זה רק מצביע על עקביות של כל אחד עם תפיסותיו. אנחנו מצפים מאדם שינתח את המציאות לאור הנחותיו ותפיסותיו. זו אינה אלא עקביות בסיסית. אם כן, נראה שהוא הדין למקרה של ההדהוד העצמי. גם שם מה שנראה לכאורה ככשל מעגלי אינו אלא שיפוט עקבי, הסקת מסקנות מתבקשת מההנחות וממסקנות הביניים שלי.

למה זה לא דומה?

בדוגמה של החזרה בתשובה והיציאה בשאלה הניתוח הזה אכן נכון. שם לא מדובר בהכרח במגמתיות, אלא בעקביות מתבקשת. אבל במקרה של ההדהוד העצמי נראה שהמצב שונה. מדוע? מפני ששם אני מביא ראיות לשיטתי שמבוססות על הנחת המבוקש. תוקפן של הראיות הוא כתוקפה של ההנחה. אם כן, לא סביר שהראיות הללו יחזרו ויחזקו את תוקפה של אותה הנחה שעליה הן מבוססות. ועדיין ניתן לתהות היכן הטעות במבנה הלוגי שהצגתי למעלה?

למרבה ההפתעה, נראה שהטעות היא דווקא בהנחה שנראית לנו הכי תמימה בטיעון: הנחה א. לא נכון שכמות המעשים הרעים קובעת את הוודאות שלי ברוע של האדם שעושה אותם. זה תלוי בשאלה מניין אני יודע שהם רעים. אם אני יודע שהם רעים רק בגלל שאני מעריך שהוא אדם רע, אזי המסקנה שהמעשה הזה נעשה ממניעים רעים היא כנראה נכונה (כלומר נגזרת מהנחותיי), אבל לא נכון להסיק ממנה שמידת הוודאות שלי באשר לרוע שלו צריכה לגדול לעומת ההערכה הנוכחית שלי.

כעת אביא שתי דוגמאות נוספות לכשלים דומים, שלפיהם אני שופט את האדם שמולי לפי מניעיו וכך מרשה לעצמי להתעלם מהטיעונים שהוא מעלה.

דוגמה ראשונה: החיילים שנהרגו בפיגוע

לפני כמה ימים דווח על פיגוע שעשה חייל מצרי בסיני, שבו נהרגו שלושה חיילים שלנו. שניים מתוך שלושת החיילים שנהרגו היו חייל וחיילת ששמרו יחד בעמדה מבודדת כשתים-עשרה שעות. בערוץ 14 היה כתב שטען שזה מצב בלתי אפשרי, והעלה אפשרות שאולי החיילים הללו עסקו בעניינים אחרים ולכן המצרי הצליח להרוג אותם. כצפוי, מיד עלתה הביקורת הפבלובית על ערוץ 14 ומגמותיו. בלי קשר לשאלה האם לא נכון להתחשב בצער המשפחות ולדחות את הדיון הזה למועד מאוחר יותר, קצת אחרי ימי האבל, עדיין הטענה כשלעצמה בהחלט טעונה בדיקה. יש לה כמובן השלכות על תפקידיהן של חיילות ואופי השירות שלהן והשילוב הראוי. אבל ההתלהמות על ערוץ 14 לא אפשרה לדון בטענה רצינית הזאת לגופה.

כאן רציתי להתמקד בביקורת אחרת, שהעלתה רתם איזק ב-YNET, שם היא הסבירה לנו שהביקורת ההיא מיועדת למנוע שירות נשים ולהמשיך את הדרתן הצבאית והחברתית. מעבר לשאלה מה דעתי על טענות ההדרה, ומעבר לשאלה האם מניעת הדרה מצדיקה להפעיל נשים באופן לא מתאים בצבא (בהנחה שהוא לא מתאים), השאלה הקשה ביותר היא: גם אם נניח שהכל נכון, הביקורת אכן מיועדת להדיר נשים, האם הטענות של הביקורת לא נכונות? אם אכן שמירה משותפת של חייל וחיילת בעמדה מבודדת אינה נכונה צבאית ואנושית, אז הדבר טעון דיון ובדיקה. מה לעשות עם הדרת הנשים שיוצאת מזה, זו שאלה טובה שיש לדון בה לחוד. לא נשמע הגיוני לפעול למען אי הדרת נשים במחיר חייהן. אני מניח שהחיילת ההיא הייתה מעדיפה לחיות, גם אם קצת מודרת, מאשר למות באופן שוויוני.

גם כאן, הדיון במניעים של הטוען מחליף את הדיון בטיעון עצמו. נכון שאם הטיעון אינו נכון, או אז יש מקום להיכנס למניעיו של הטוען (למה הוא מעלה טיעונים לא נכונים? כנראה כדי להדיר נשים. כמו במקרה של היוצא בשאלה והחוזר בתשובה). אבל הכותבת לא טרחה אפילו להציג את הטענה שהביקורת אינה נכונה, ובטח לא לבסס אותה. היא מיד קפצה למניעיו של הטוען ומבחינתה די בכך כדי למצות את הדיון.

ניתן לנסח זאת באופן שמתאים יותר לכשל ההדהוד העצמי. רתם איזק באה להוכיח שערוץ 14 וכנופייתו הם שוביניסטים. והרי ההוכחה: הם מעלים טיעון לא נכון רק מפני שזה יעזור להם להדיר נשים. איך אני יודעת שהטיעון הזה אינו נכון? כי הטוען הוא שוביניסט וכי הטיעון שלו מוביל למסקנות שוביניסטיות. זוהי ממש אותה מעגליות שתיארתי למעלה. זו לפחות הטיית האישוש, אם מניחים ששתי הפרשנויות אפשריות באותה מידה. ואם בוחרים משום מה לא להתעלם מהיצרים האנושיים הרגילים של בחור ובחורה בגיל 19 באותה עמדה מבודדת שעות רבות, נדמה לי שיש כאן אפילו הדהוד עצמי.

דוגמה שנייה: אפולוגטיקה נשית חרדית

דוגמה נוספת לתופעה הזאת ניתן למצוא במאמרים וראיונות רבים שמתפרסמים בזמן האחרון של דוברים חרדים שמסבירים לנו את עמדתם. בדרך כלל אלו עיתונאים שנראים לציבור פתוחים ומעורים בחברה, ושוב ושוב הוא מופתע לגלות שהם מחזיקים בסט האמונות והדוגמות החרדיות בכל עוז, ממש כאחרון האברכים. אז הנה כשל ההדהוד שלי בקליפת אגוז: תחושתי היא שאדם חרדי שפתוח לחברה הכללית ומכיר את טיעוניה לא יכול באמת להחזיק בדוגמות המטופשות הללו, ולכן אני נוטה לפרש זאת כרצון לשאת חן בעיני חבריהם החרדים שמבקרים אותם על חיי ההוללות שלהם ועל פתיחותם לחברה הכללית. הבעת עמדות חרדיות נחרצות באוזניו הנדהמות של הציבור הכללי, בהחלט נותנת להם סיפוק ואולי גם נקודות בקרב חבריהם. אבל כדי להימנע מהכשל ומהמעגליות שכרוכה בו, אשאיר את הפרשנות הזאת כפי שהיא, ולא אביא מההתבטאויות הללו ראיה לתפיסתי.

דוגמה מובהקת לדבר היא מאמרה של נעמה לרנר בעיתון הארץ: "אתם לא רוצים שנשרת או שנעבוד, אלא לשנות אותנו. לא יקרה". כבר מהכותרת אתם יכולים להבין את תורף הדברים. אני מעתיק לכאן את כל המאמר שכן להערכתי רבים מהקוראים יכולים להתרשם מאד ממנו ומהטיעונים שבו וגם מהכותבת.

שמי נעמה. אני חרדית. בניי ונכדיי אינם עובדים, והם לומדים בתלמודי תורה ובכוללים. גם בעלי למד תורה עד לפני כשבע שנים, ובמשך שלושים שנה הייתי מפרנסת יחידה. בגיל חמישים הוא החל לעבוד במשרה תורנית. אם תשאלו אותי, הייתי שמחה יותר אם היה ממשיך ללמוד תורה.

אני דור שביעי בארץ. סביי וסבתותיי חיו כאן וקיימו אורח חיים חרדי הרבה לפני שהוקמה מדינת ישראל. נכדיי מסתכלים אחורה ורואים תשעה דורות של חיי תורה במקום הזה. אין לאף אחד מאיתנו כל כוונה לפרק את שלשלת הדורות הזו.

אני המגזר שאתם אוהבים לשנוא. אני המגזר שחי בצורה שנוגדת את כל הערכים שהבאתם לכאן זה מקרוב, ושאתם מקדמים במרץ רב. אני לא באה לכם בטוב, עם מה שנראה כקפיאה במקום, כבורות, עצלות, פחדנות ופרימיטיביות. אתם מרחמים עליי, אישה מופלית ומדוכאת (ואפילו לא מבינה שהיא כזו), שמוסללת לעבדות, לנחיתות, ללידת ילדים ולדאגה לפרנסת הבית, במקום להתפתחות אישית. שפחה. אתם מתנשאים עליי, נרתמים לחנך אותי למה שבעיניכם נראה פסגת הנאורות, מנסים להציל אותי מעצמי.

ותרו על גיוס החרדים. הפתרון הוא בקיצור שירות החובה

הדמוקרטיה מנוגדת לאמונתם של החרדים

נשים חרדיות מעוניינות להתקדם בעבודה? כן, מאוד. אבל למען האמת, אני חושבת שהדאגה לזכויותיי כאישה חרדית איננה כנה. אני גם חושבת שהסיבה שבגללה אתם דוחקים במגזר שלנו לצאת לעבוד ולהתגייס לצבא איננה החשש לכלכלתה של מדינת ישראל או לביטחונה.

אתם לא באמת חוששים מקריסתה הכלכלית של המדינה. משקי הבית של המגזר החרדי נשענים על מפרנסת יחידה (שמשלמת מס הכנסה ככל אזרח אחר). אני מכירה משפחות חילוניות רבות שנשענות על מפרנס יחיד. אף אחד איננו תולה בהם את התדרדרותה הכלכלית העתידית של המדינה. בוודאי שלא בזים להם ולא רואים בהם פרזיטים. אתם גם לא באמת צריכים אותנו בצבא, עם מגבלות הכשרות, השבת והצניעות המחמירות שאנחנו מביאים איתנו.

אז למה חשוב לכם שנעבוד ושנתגייס?

אתם רוצים שניטמע. אתם רוצים להתיך אותנו בכור ההיתוך שיצרתם, שעובר דרך הצבא ועולם העבודה. ובעיקר אתם כועסים מאוד כשאנחנו לא משתפים עם זה פעולה. לא למדתם דבר מהניסיון להתיך את העולים החדשים עם הקמת המדינה. זה היה רע אז, וזה נורא כעת.

לא, אנחנו לא רוצים להיטמע, ולא מתכוונים לוותר על זהותנו ועל אורח חיינו השונה לחלוטין מזה שלכם. תרבות הצריכה וחיי הרווחה זרים לנו. אנחנו מודדים איכות חיים באופן שונה לגמרי. אנחנו רואים ערך דווקא בחיים של צניעות, של הסתפקות במועט. את מיטב כספנו אנחנו מוציאים על הקמת משפחות גדולות, ועל תשלום מלא לחינוך שאנחנו רואים בו חינוך מיטבי. אתם מרוממים את זכותו של היחיד לחופש, לשוויון, לחיי רווחה. אנחנו מרוממים את חובותיו של היחיד, כלפי בוראו וכלפי קהילתו.

אתם מרחמים עליי, אישה מופלית ומדוכאת (ואפילו לא מבינה שהיא כזו), שמוסללת לעבדות, לנחיתות, ללידת ילדים ולדאגה לפרנסת הבית, במקום להתפתחות אישית. שפחה. חלק ניכר משירותי הרווחה והקהילה שקיימים כיום בישראל ושמחליפים לא אחת את המדינה, הוקמו, מנוהלים ואף ממומנים בכספים פרטיים של אנשים חרדים. יד שרה, עזר מציון, קו לחיים, עזרה למרפא, מאיר פנים, מגן לחולה, זיכרון מנחם, ועוד מאות עמותות, מחזיקות כיום את מערך הרווחה בישראל, ורוב הכסף שלהן בא מתרומות של אברכים חרדיים שחוסכים מפיתם כדי לממן את הפעילות הזו. אנחנו עושים מספיק. אבל כל זה איננו מניח את דעתכם, כי אנו עושים את כל זה מתוך מחויבות לקהילה ולא למדינה ולערכיה.

לא המעשים שלנו רעים בעיניכם, אלא הערכים שלנו. עם כל הפלורליזם והרצון להכיל אחרים, אתם רוצים שכולנו נחלוק את אותו עולם ערכים. כך, אתם מחבקים מיעוטים או אוכלוסיות עם שונות, כאשר השונות הזו נמצאת בתוך מסגרת עולם הערכים שלכם. כל מי שמאתגר את הערכים האלה, לא ראוי להכלה. הדתיים הלאומיים הם אחת הדוגמאות לכך. לכאורה, אנשים שלא מהווים עול על המדינה. עובדים, משכילים, משרתים בצבא, אבל התגייסותם לצבא ויציאתם לעבודה לא מצליחות לחפות על התהום האידיאולוגית הפעורה ביניכם. הגיוס והיציאה לעבודה לא יצליחו להסתיר גם את התהום הפעורה בינינו. אולי, אם אתם רוצים להיות המבוגר האחראי, במקום לסדר לנו עבודה וצבא, תדגימו לנו פלורליזם, כלפינו.

ובכל זאת, השבועות האחרונים לימדו אותנו שנכון לנסות לצמצם את עומקה של התהום ואני גם בטוחה שזה אפשרי. אבל זה דורש דיון אמיץ, כן, פתוח, ובעיקר מכבד ולא מתנשא משני הצדדים. דיון שלא מנסה לשנות את הצד השני, אלא להבין את המניעים שלו. אני מאמינה שאם ננסה, נופתע. יתכן שכל צד ימצא את עצמו מגמיש קו אדום או שניים, עקב הבנה חדשה. יכול להיות שצד אחד יבין מדוע משהו שנראה אזוטרי עבורו, משמעותי כל כך עבור הצד השני ויוותר. אולי. הלוואי.

מצאתי את עצמי מפגינה איתם בגן סאקר לפני מספר שבועות. אישה חרדית, שאין בינה ובין ענייני הרפורמה המשפטית ולא כלום. אתם עצמכם דחקתם אותי לשם. בינתיים, הדרך של החברה החרדית להתמודד עם השנאה וההתנשאות שלכם היא באמצעות בדלנות והסתגרות. ובהפוך על הפוך, עם כל הקושי לשאת את הרפש שמוטח בנו, קל לנו יותר ככה. אתם מציירים את הגבול בינינו, וזה עושה לנו שירות מצוין. בחורי הישיבה שרקדו לפני מספר שבועות תחת ביתו של ח"כ אריה דרעי מול המפגינים נגד הרפורמה המשפטית, אולי לא ידעו מה מבדיל בינם ובין אלו שהפגינו מולם. אבל אחרי שאיש ההייטק פיזר מעל ראשיהם את הכסף, הם הבינו היטב מדוע מלמדים אותם לברוח מכל מה שיש לו ריח של כסף ולנהות אחרי ריחה של תורה. ובחודשים האחרונים יש שלל דוגמאות נוספות לכך.

אני עצמי שמאלנית מאוד בדעותיי. ברוב הנושאים אני רחוקה מאוד מאנשי המגזר הדתי לאומי. ובכל זאת מצאתי את עצמי מפגינה איתם בגן סאקר לפני מספר שבועות. אישה חרדית, שאין בינה ובין ענייני הרפורמה המשפטית ולא כלום. אתם עצמכם דחקתם אותי לשם.

תחשבו על זה, ואולי תחשבו מסלול מחדש.

 

הכותבת עוסקת בקידום זכויות אדם של אנשים עם מוגבלות

מדבריה ניכר שהכותבת מכירה היטב את העולם החילוני ואת תחושותיו כלפי החרדים. אין ספק שהיא מעורה בו היטב (אישה חרדית רגילה לא כותבת מאמר להארץ). מטרתי כאן לא להיכנס לאוסף הכשלים והדמגוגיות שתוכלו למצוא במאמר (ובעוד רבים כמותו), אלא בעיקר להצביע על נקודה אחת שקשורה לטור הזה. נניח שהיא  צודקת. נניח שכל מניעיהם של המבקרים הם רק לפרום את שרשרת הדורות ולהשמיד את החרדים ולהעביר את החרדיות מן העולם. האם זה אומר שטיעוני הביקורת שלהם לא נכונים? האם זה אומר שיש שוויון בנטל או שלא חשוב שיהיה שוויון? מה לזה ולזה? שוב אנחנו נוכחים לראות התמקדות במניעים כדי לברוח מדיון ענייני בתוכן.

לפעמים אני תוהה האם הדוברים החרדיים שנשמעים כעת תחת כל עץ רענן לא מבינים בעצמם את מופרכות הטיעונים שלהם. הצדקנות והביטחון העצמי שלהם (אם אינם מזויפים) מעידים שכנראה לא. כיצד ייתכן שאנשים אינטליגנטיים לא מצליחים להבין שהם מדברים שטויות? כיצד הם יכולים להאמין באמת שאין הבדל בין תרומתה של החברה החרדית לכלכלה לבין חברות אחרות? כיצד הם לא מצליחים להבין שיש בעיה כשלא נושאים בנטל? כיצד הם לא מבינים שנאומים על כך שהדמוקרטיה אינה מתאימה להם לא באמת מתיישבים עם השימוש הבוטה והציני שלהם בדמוקרטיה כדי לדאוג לאינטרסים הכיתתיים שלהם וכדי להגן על פגיעה באינטרסים שלהם? להערכתי לא מעט מקוראי המאמר שלה יחושו אי נוחות מול המראה שמוצבת מול עיניהם: איך אנחנו רודפים חברה כל כך מושלמת שדבקה בערכיה? היכן הליברליות שלנו? היא מעידה על עצמה שהיא שמאלנית, ויחד איתה גם רוב ככל קוראי הארץ, אז אין פלא שמתעוררות אצלה ואצלם תחושות כאלה. השמאלן תמיד בעד החלש (סליחה: המוחלש). הוא  תמיד אחוז נקיפות מצפון כשמציגים בפניו חולשה. הוא אלרגי לכוח. שאלת הצדק כמובן מעניינת אותו כקליפת השום. שתי הנחות עומדות תמיד לנגד עיניו: החלש הוא תמיד מוחלש, והמוחלש תמיד צודק (ולכן: המחליש, אמתי או פיקטיבי, תמיד אשם).

אני לא יכול להימנע מלהעיר שבמקרה זה הכותבת היא אישה, וזה מאד חשוב. נשים חרדיות הן בורות בתחום התורני, וכגודל הבורות כך גודל הנחרצות והדבקות הדתית-חרדית. כך מגדלים אותן. אין להן טיפת הבנה תורנית והלכתית, והן מחונכות על כך שכל פרט טיפשי שמישהו החליט עליו ירד מסיני. אברך או סתם גבר חרדי, לפחות למדו תורה והם יכולים לדעת מה מעיקר הדין, מהו מנהג, מהי מדיניות תורנית מטא-הלכתית, ומה סתם קפריזה של רב או עסקן כזה או אחר. הם לפחות יכולים לדעת זאת, גם אם לא תמיד עושים שימוש ביכולת הזאת. אבל לנשים אין את הכלים להבין את כל זה. הן חונכו על כך שכל יהודי צריך רק ללמוד תורה כדי לא לנתק את שלשלת הדורות. הן נדרשות למסירות נפש למען ערכים שאין להן מושג מה מקורם והאם יש להם תוקף. הן לא מעלות בדעתן שייתכן שהרב שמנהיג אותן טועה או שהוא לא מבין מהחיים שלו במה שהוא מדבר. הן לא למדו מעולם את גדרי מצוות תלמוד תורה, ואני מניח שהן גם לא ממש מכירות את ההיסטוריה, אחרת הן היו יודעות שמעולם לא היה מצב כזה (השלשלת שאותה היא לא רוצה לנתק היא בת כחמישים שנה. וכמובן כל כולה קיימת בזכות מדינת ישראל ורק בתוכה ובהחזקתה). כאישה חרדית, אין לה מושג קלוש מי המציא את הערכים שעליהם היא מוכנה למסור את נפשה (ובעיקר את נפשם של האחרים), אבל זה לא גורע כקליפת השום מהנחרצות שלה. להיפך, הנחרצות שלה בנויה על הבורות הזאת.

התחושה של החילונים שהנשים החרדיות משועבדות לשוביניזם הגברי ומודרות מהחברה מעוררת אצלן תחושות תסכול. הן חשות באופן אותנטי שזה לא נכון. הן מאד מזדהות עם הערכים הללו ועם ההדרה שלהן עצמן. מה שהן לא מבינות הוא שההזדהות הזאת נוצרת בגלל ששומרים את בורותן הטהורה ולא נותנים להן כלים ואפשרויות לבקר את הדרישות הללו ולגבש עמדה משלהן ביחס אליהן. זהו מקרה קלסי של תודעה כוזבת ראו בטורים (203204 ו-233), עד כמה שאיני אוהב את הביטוי הפטרנליסטי הזה.

אמנם יש מקום לדון האם מדובר בהטיית אישוש או בהדהוד עצמי. לא נראה שהיא מביאה ראיה לדבריה מתוך הפרשנות שלה לביקורת החילונית, ולכן אין כאן מעגליות. לכאורה היא מביאה טיעונים ענייניים (מופרכים), ומתוכם מסיקה שאם רוצים לכפות על החרדים שוויון ללא הצדקה אז כנראה שהמניע הוא להעבירם על דתם. יש כאן כנראה הטיית אישוש, אבל עוד יותר מכך זהו הכשל של פנייה למניעים. אם כן, היא עוברת כאן על חוקי מיכי א-ב ולא בהכרח על ג.

אם נשוב לענייננו, כל ההערות הללו נועדו לחדד את טענה המרכזית: אם אתה בור ואין לך טענות לגופו של עניין, התמקד במניעים. כך תוכל להיפטר מהצורך להיזקק לטיעונים ענייניים.

49 תגובות

  1. בדוגמה הראשונה, אני חושב שהכשל הוא אחר: הנחת המבוקש ולא אד-הומינם.
    כתבת "איך אני יודעת שהטיעון הזה אינו נכון? כי הטוען הוא שוביניסט וכי הטיעון שלו מוביל למסקנות שוביניסטיות."

    אבל לדעתי זה דווקא "איך אני יודעת שהטיעון הזה אינו נכון? כי הוא מוביל למסקנות שוביניסטיות. איך אני יודעת שהטוען שוביניסט? כי הטיעון שלו הוא שוביניסטי".

    אני חושב שזה כך ע"ס ויכוחים שלי עם אנשים שהם בדרך כלל בדעתי כשאני טוען משהו שמוביל למסקנה שנוגדת את אמונתי. הם מסיקים מכך שאני במחנה השני.

    1. הטיעון לא מוביל למסקנות שובניסטיות אלא להשלכות שוביניסטיות. התוצאה היא הדרת נשים, אבל זה לא אומר שבאמת מטרת המגמה הזאת היא הדרת נשים. זהו כשל באבחון המניעים לפי התוצאות.

  2. ובכן , שכנעת את ארבינקא שחשוב המעשה ולא העושה.
    ומעתה ואילך זה יהיה המוטו שלו.
    אבל , יאמר לך ארבינקא , הכל נכון , אבל הכא שאני – כיוון שמדובר בביבי.

  3. הניתוח שאתה עושה לטענות הללו מביא אותן לגיחוך, אבל ייתכן שכוונתן האמיתית יותר מורכבת ופחות מגוחכת. למשל לגבי הביקורת על ערוץ 14, אפשר להבין אותה בצורה שונה: אנחנו (כותבת הביקורת) חושדים בערוץ 14 שהם שוביניסטים ואכן מוצאים שהם מעלים טענות שעשויות להתפרש ככאלה, מה שמאשש את החשד. כל זאת למרות שייתכן שמהפה של מישהו אחר לא נפרש כך טענות אלו. מה כן יכול להפריך את החשד? אם טענותיהם לא יוכלו להתפרש כשוביניסטיות.
    אתן דוגמה: נניח שאני חושד במישהו שהוא שודד בנקים ואני אכן רואה אותו מסתובב הרבה ליד בנקים. אני יכול לפרש זאת, שהוא אכן שודד בנקים (בהנחה ששודדי בנקים מסתובבים יותר ליד בנקים לצורך הדוגמה) או שהוא מזדמן הרבה לבנק בשביל חשבון הבנק שלו. במצב כזה כל אחד מהנתונים שיש לי מחזק את השני. שיעור שודדי הבנקים מבין אלה שמסתובבים ליד בנקים גבוה יותר משיעורם בקרב כלל האוכלוסייה. בנוסף, מבין אלה שמסתובבים ליד בנקים, היות אחד מהם נחשד כשודד מעלה את הסיכויים שהוא אכן כזה ולא מדובר בשיטוט סתם אלא בתכנון השוד. כך שלמרות שאף לא אחד מהטעמים מספיק לבדו, צירוף של שניהם כאשר כל אחד מבוסס קצת על עצמו וקצת על חברו מעלה את החשד. אם אחד מהטעמים היה מבוסס לחלוטין על חברו, הייתה כאן מעגליות פסולה. כך גם אם החשוד היה מסתובב פחות מהממוצע ליד בנקים, זה היה מחליש את החשד כך שאין כאן הדהוד עצמי.

    1. אבל למה לחשוד אם אפשר להתייחס לטיעונים לגופם? הם העלו טענה שחייל וחיילת ביחד לאורך שעות מועדים להיכשל. אולי הם אפילו טוענים למידע כזה (לא יודע. לא שמעתי. ואני מניח שגם אם זה יעלה בתוצאות התחקיר אף אחד מאיתנו לא ישמע על כך). אז מדוע זה רלוונטי שיש להם מניעים של הדרת נשים? כתבתי, שהכשל שלה קיים גם אם היא צודקת באבחון המניעים.
      הסברתי את כשל המעגליות. זה לא המסקנה עצמה. היא דווקא הגיונית לגמרי לשיטתו של המבקר. אבל השאלה האם זה מחזק את מסקנתו או לא. חיזוק המסקנה הוא מעגלי.

  4. אני נזכר שקראתי לפני הרבה מאד שנים מאמר של הרב שרלו שהתייחס לדרישת נשות הכותל להתפלל בטלית ותפילין ברחבת הכותל. הוא שאל האם הן עומדות באותה מידה גם על זכותן לעטות טלית קטן במהלך כל היום? כוונתו הייתה כמובן להוכיח שאין להן כוונה לקיים מצוות אלא למחות ולבטא פמיניזם.
    במבט ראשוני חשבתי אז שזה טיעון מאד מחודד וקולע. אבל במבט שני הבנתי כמה כשלים יש כאן. א. דומני שבחוגים ההם, בלי קשר לנשים, באמת מקפידים על טלית גדול ולא על טלית קטן (שבאמת אינה חובה). ב. גם אם הן מבטאות פמיניזם ואפילו אם אינן עקביות, עדיין יש להן טענה: הן רוצות להתפלל בטלית בכותל. זו זכותן, בוודאי אם אין בכך איסור. הן לא מבקשות רשות מהרב שרלו ובטח לא מצפות ממנו לעשות עמהן חסד. אם הן צודקות ודרישתן נכונה וראויה, אין שום חשיבות למניעים שלהן, גם אם הם אכן פמיניסטיים או מחאתיים. האם כשגבר בא להתפלל עם טלית בודקים האם הוא שם גם טלית קטן? ג. מה רע בפמיניזם? אם אין שוויון במקום שבו אמור להיות שוויון, צודקות הפמיניסטיות. היות אופיה של טענה כלשהי פמיניסטי, גם לא פוסל אותה כשלעצמה וגם כשלעצמו אינו פסול (פמיניזם היא עמדה לגמרי לגיטימית, ובעיניי אף מתחייבת מהמוסר).
    אגב, זה היה לפני הרבה מאד שנים. אני מהמר שהיום הוא לא היה כותב זאת, וטוב שכך.

    1. לא התעמקתי בכתבי הרב שרלו אבל אני מניח שכוונתו לומר שהפמיניסטיות לא באמת באות להתפלל. הרפורמים הוציאו מזמן את ירושלים ובית המקדש מהסידורים וחלקם (אם לא כולם!!!) בכלל אתיאיסטים. (התנועה הרפורמית בארה"ב החליטה לפני כמה עשורים שאין להתנות הסמכה ל"רבנות" רפורמית באמונה באלוהים). אז למי הם מתפללים? ברור שכל הצרמוניה החודשית של "נשות הכותל" לא באה מאדיקות דתית (תהא הדת אשר תהא) אלא פרובוקציה לשמה כדי לקבל תשומת לב תקשורתית ואגב כך אולי למשוך כמה תמימים לטמפלים המתרוקנים ולמלא את הקופות המדלדלות (המשלמות את שכר הראבאייס).

      לפני שנים אירחתי כנציג האוניברסיטה הפתוחה את פרופ' אלזה פורנרו-ד'אליו (לימים שרת העבודה והרווחה בממשלת הטכנוקרטים באיטליה) ובעלה, פרופ' מריו ד'אליו. שניהם ידידים שלי ושל רעייתי (ילידת איטליה) וקתולים אדוקים. ערכנו למענם סיור בירושלים שבסופו הגענו לפנות ערב לכותל ונפרדנו – רעייתי לוותה את אלזה לעזרת הנשים ואני לקחתי את מריו לעזרת הגברים, שם ביקשתי ממריו כמה דקות לתפילת מנחה במניין והוא שאל "האם גם לגויים מותר להתפלל כאן"? השבתי אינסטינקטיבית בציטוט הפסוק מישעיה "כי ביתי בית תפילה ייקרא" וגו'. תוך כדי דיבור הבנתי את הטעות שעשיתי, אבל כבר היה מאוחר מדי. (פשוט נזכרתי שהוא מתפלל ליהודי ולא לאלוהי היהודים…).

      מה ההבדל בין שני הגויים החביבים הללו לנשות הכותל? הם שאלו על מנהגי המקום ולא ניסו לכפות את דעתם ורצונם, קיבלו בהבנה ובהסכמה כל דרישה (לבוש צנוע, כיסוי ראש, הפרדה מגדרית וכו') ולא חשבו ש"זכותם" לעשות הצגה רועשת מול התקשורת. הם אנשים דתיים באמת שבאו להתפלל לאלוהיהם על פי אמונתם, וככאלה כיבדו את מנהגי המקום. ואידך זיל גמור.

      1. "ברור שכל הצרמוניה החודשית של "נשות הכותל" לא באה מאדיקות דתית"

        זה "ברור" בגלל כשל לוגי. נראה לי שלא קראת את הטור הזה.

        1. הכשל הלוגי שלך שלא קראת את התגובה שלי (הקצרה בהרבה…).
          ציינתי בפירוש על מה מתבססת מסקנתי – הוצאת ציון וירושלים מסידורי התפילה הרפורמיים והאתאיזם של רובם. מה להם ולכותל? הם מייחלים לבניין המקדש וחזרת עבודת הקרבנות? למי בכלל הם מתפללים? לאל שאינם מאמינים בקיומו?
          אז לפני שאתה מתקן את כשליי (תודה רבה), תקן את אלה שלך.

      2. מרדכי, תהיתי אם אתה עצמך מאמין בהבלים שכתבת כאן. פתאום חשבתי שלמרבה הבלהה אולי בכל זאת כן.
        1. עובדתית לא מדובר רק ברפורמיות.
        2. הוצאת ציון וירושלים מסידור התפילה קרתה לפני המון זמן ואני מניח שגם לך ידוע שדברים השתנו בינתיים. אתה יודע כבר עברו כמה ימים ובינתיים הייתה ציונות והוקמה מדינה ועוד ועוד. אולי לא התעדכנת באירועים הללו. בטח הדברים הללו אמורים ביהדות הרפורמית בישראל. תוכל לקרוא בוויקיפדיה שגם תפילין, טליתות וציציות קיבלו אצלם מעמד שונה עם השנים. אתה יכול לאהוב או לא לאהוב רפורמים, אבל לא כדאי לסלף ולומר חצאי אמיתות.
        3. לא נראה לי שהרפורמים בישראל מנסים למלא טמפלים באמריקה. יתר על כן, נדמה לי שגם הטמפלים האורתודוקסיים קצת מתרוקנים, ולפעמים אני חש שהמאבקים הדביליים הללו על הכותל מיועדים למלא אותם. ואגב, גם אם הם רוצים למלא טמפלים בצורה הזאת – גם זו זכותם. וכי כל אורתודוקס שבא להתפלל בכותל עושה זאת ממניעים נעלים? וכל עולה להר הבית עושה זאת רק מתוך רצון לעבוד את ה' (או אולי מחאות ומגמות לאומיות וכדו')? ראה הערתי לאבי כאן למטה (משעה 23:04). הכותל הוא שלהם בדיוק כמו שלך, ומדינה אמורה לדאוג לחופש פולחן לאזרחיה. לכן הם לא חייבים לך דין וחשבון על מניעיהם.
        4. השאלה למי הם מתפללים היא עניינם שלהם. לא אתה תקבע להם. אגב, אפילו אני לא (גם אני משתאה כל פעם מחדש על תפילות של אתאיסטים, אבל זה מאד באופנה בזמן האחרון). אם יש אתאיסט שרוצה לעשות טקס בכותל זו זכותו. צה"ל עושה שם טקסים, וגם שם זה לא נעשה מסיבות דתיות.
        5. גם אם היית צודק בכל, הסברתי בטור שעדיין זכותם להתפלל שם.
        6. אני מניח שאת ההבדל הדק בין קתולים בכותל לבין יהודים שחושבים ומאמינים אחרת ממך בכותל – אפילו אתה יכול להבין (אולי אחרי כמה חודשי עיון ומחשבה). יהודים לא דורשים להתפלל בכנסייה, ואם הם יגיעו לשם אני מניח שיכבדו את מנהגי המקום. אבל אם יהיו נוצרים בקהילה שחושבים שהדברים צריכים להתנהל שם אחרת בהחלט ייתכן שהם לא יכבדו את המקום. מה עוד שכאן מדובר באתר לאומי ולא בבית כנסת שלי או שלך או של סבתא של סמוטריץ, וככזה הוא שייך לכל היהודים (ובעצם לכל אזרחי המדינה).

        1. זכורני כד הווינא טליא שאחת מטכניקות הוויכוח הנלוזות של הנביא ישעיהו ל', כשנדחק בשאלות שלא הייתה לו תשובה עליהן (ואחי הבכור שליט"א וחבריו נהנו לשאול אותו שאלות כאלה…), הייתה התפרצות זעם, מלווה בגידופים, לעג ועלבונות. כבר אז שמתי לב שלהתפרצויות תאטרליות אלה (שלמיטב שיפוטי, לפחות חלקן היו מעושות ומבוימות) הייתה השפעה מאגית-סוגסטיבית של שיתוק כל חוש ביקורת בקרב חסידיו השוטים, שלאחריהן אכלו בתיאבון את הספגטי (לוקשע"ן בלע"ז) שהלעיטם בו. אולי שוטה אני, אך לא חסיד, וספגטי אני אוכל רק ממטבחה המעולה של רעייתי האיטלקייה תליט"א. לעג, ציניות, סרקאזם וזחיחות לא הופכים בעיני שטויות לחוכמות.
          כמחוות אחווה לאזרח האמפריה ההונגרית (szervusz), אסביר לכב' את שטויותיו לפי הסדר שהופיעו בדברי קודש הבליו. (חן חן, אבל מחברים איני גובה תשלום).
          1. אז מה? כל אדם נדרש לכבד את מנהגי בתי התפילה שהוא מבקר בהם. זה א"ב של להיות אדם תרבותי.
          2. אז מה 2? חלה התיישנות על הפשע? הוקמה הציונות? מה אתה אומר. וכי אינך יודע שהרפורמים והחרדים (במינכן או פרנקפורט, כעת איני זוכר) עשו יד אחת לסכל את הקונגרס הציוני הראשון עד שהרצל נאלץ להעבירו לבאזל? האינך יודע שניסו לסכל מבצעי הצלה בשואה ואת הכרת ארה"ב במדינה? האם בינתיים הפכו לחובבי ציון?
          ובכן, הרשה לי לגלות לך שגם היום התנועה הרפורמית עויינת מרה לציונות ולמדינת ישראל ומנהיגיה (ראבאיי"ס בלע"ז) לא זו בלבד שמעודדים התבוללות ומחתנים זוגות מעורבים בכנסיות נוצריות, רבים מהם גם מכהנים פאר בארגוני BDS וארגונים אנטישמיים למהדרין אחרים.
          אכן, הרפורמים אמצו כמה סמלים יהודיים, וכך גם הנוצרים והמוסלמים (יש בקוראן ציטוטים, בדרך כלל מסולפים, של פסוקים ומדרשי חז"ל שמוחמד שמע כנראה מסוחרים יהודים במכה). מאז ומעלם התאמצו מסיונרים מדתות שונות להציג את דתם כהמשך "אותנטי" של היהדות. אז מה 3?
          3. ההתעניינות הרפורמית במדינת ישראל החלה בד בבד עם התרוקנות הטמפלים (פועל יוצא מההתבוללות שהם מעודדים בחדווה). התדלדלות מקורות ההכנסה אלצה אותם לחפש שדות מרעה חדשים והדברים עתיקים. כדאי גם לך להתעדכן וקשוט עצמך וכו' וגו'. ועדיין, מדובר בתנועה אנטי-ציונית קיצונית.
          גם אורתודוקסים עושים מעשים שלא יעשו בכותל (מסיבות, קבצנות, ועוד). מי שמחלל את קדושת רחבת הכותל (שלמרבית הפוסקים יש לה דין בית כנסת של רבים) צריך לטפל בו ללא אפליות. אז מה 4? עד מתי אתה מטריח עלינו בווטאבאוטיזם שלך?
          אגב, הכותל לא "שלי", לא "שלך" ולא של אף אחד. הכותל הוא מקום תפילה יהודי זה אלפי שנים (למעט בתקופות שהגויים חסמו את הגישה אליו ליהודים), וככזה הוא הקדש. מוזר לקרא טענה דמגוגית שחוקה זו ממקלדתך, ומוזר עוד יותר שצריך להסביר לך (רב בישראל) את מעמדו ההלכתי של הכותל. כאמור לעיל, כל הבא בשערי בית כנסת נדרש לכבד את מנהגי המקום כמו מי שמבקר בכנסייה, במסגד, במנזר בודהיסטי וכו'. כשהתברר לי שהבא בשערי הקפלה הסיסטינית נדרש להסיר את כיסוי קרחתו ויתרתי על הביקור, למרות שכחובב אומנות נלהב רציתי בכל מאודי לראות את "יום הדין" של מיכלאנג'לו. מסובך?
          4. לא אכפת לי למי הם מתפללים, כל עוד אינם מנסים לכפות את מנהגיהם על בתי הכנסת, ובכלל זה רחבת הכותל המערבי, ונוהגים כבני תרבות (כמו הגויים החביבים שאירחתי בזמנו). אגב, מזווית עיני עקבתי אחר מריו ד'אליו כשהתפלל (למי שהתפלל) מול אבני הכותל, ובלבי הערכתיו מאוד על שנמנע מלהצטלב. עוד הבדל בין אדם דתי ותרבותי לחוליגנים הפרובוקטורים הרפורמים.
          ולא, לא לכל אדם "זכות" לעשות כל "טקס" בכותל המערבי. מניין הבאת שטות זו? אכן צה"ל עושה שם טקסים. אז מה 5? (ואכן מוטב היה לו נערכו הטקסים ה"לאומיים" במקום אחר, אך ראוי לצין שצה"ל מגבילם לרחבה העליונה, אולי מפני שמפקדיו סבורים שאינה מקום תפילה וצ"ע).
          5. וגם אם אתה צודק (ואני חולק על כל "שיח הזכויות" אלא שלא כאן המקום לדיון זה), חובתם לכבד את מנהגי המקום וכנ"ל וכו'.
          6. אכן, יש הבדל דק בין קתולים לרפורמים. הראשונים מאמינים בדת סוררת שפרשה מהיהדות לפני כ-2000 שנים, והאחרונים בדת (אם אפשר לכנותה כך) סוררת שפרשה מהיהדות "רק" לפני כ-200 שנים. איני רב ופוסק (גם אתה לא, אבל נניח לזאת), אבל אפילו לשיטתך הרפורמים אינם "יהודים שחושבים אחרת" אלא משומדים. שהרי גם לשיטתך, שהיהדות היא רק הלכה ותו לאו – גם בזה הם כופרים. יינם נסך, שחיטתם נבלה, ולולא דמסתפינא (ציינתי שאיני פוסק?) הייתי אומר שאין מחללין את השבת לפיקוח נפשם. הם בני דת אחרת בדיוק כמו הקתולים ושאר הגויים, ושלא ינסו לכפות עלינו את מנהגי הע"ז שלהם. מוצאם הגנטי (כיום ייתכן שרק של מיעוטם) לא רלוונטי.
          כאמור, רחבת הכותל היא בראש ובראשונה בית תפילה יהודי. גם אם המדינה רואה בה "אתר לאומי", זה לא מפקיע את מעמדה זה, וכל באי עולם נדרשים לכבד את מנהגי בית הכנסת בבואם אליה. כן, גם הרפורמים יקירי נפשך (וגם אחי החרדים, החילונים, החרד"לים ושאר היהודים יקירי נפשי). אזכיר שוב, הכותל לא "שייך" לאף אחד. זהו הקדש.
          בשולי הדברים – כתבי ההגנה הנלהבים על הרפורמים שאתה מנפק מפעם לפעם (לעומת המשטמה שאתה שופך על החרדים וקבוצות אורתודוקסיות אחרות) מתחברים אצלי לספר השלישי בטרילוגיית הזוועות שלך, שבניגוד לדעת רבים – אני רואה בו את האיום והנורא ביותר בה ואכמ"ל וד"ל.

          1. מרדכי,
            מחכים לטירילוגיית נגד של כבודו. ואם אין אז לפחות ביקורת נוקבת וברורה על הטענות המופיעות.

          2. התגובה מיותרת. אין כאן התייחסות עניינית אחת לטענותיי, כפי שיהיה ברור למי שיטרח לקרוא. אז אעצור כאן.

              1. במקום לכתוב אמירה סתמית וכללית ולשלוח אותי לכתוב מגילות שאין בהן שום טעם (לדעתי), אני מציע שתציג כאן דוגמה אחת לטיעון שלו שהוא ממין העניין ולא נענה כבר בדבריי הקודמים. אתה יודע מה? בחר את הטיעון הראשון שאתה מוצא בדבריו שמקיים זאת (ממין העניין ולא נענה), ואז אפשר יהיה לדון בו. ואז אם תרצה נעבור לטיעון שני, באם משום מה תמצא כזה, וכן הלאה. אני לא מצאתי אפילו טיעון אחד כזה. בהצלחה לך.

    2. הטיעון הזה (לא לובשות טלית קטן) באמת לא רלוונטי כשבוחנים אקדמית את הדרישה ללכת עם טלית גדול בכותל. אבל שאלת המניע כן רלוונטית כשבאים לשאול עד כמה צריך להתאמץ בשבילן – לשנות נהלים קיימים, להתמודד עם אחרים שזה מפריע להם וכו'. כשהמניעים לא טהורים, מדובר פשוט בהטרלה, ואז יש הרבה פחות תמריץ להתאמץ. שיעשו קודם מה שהן יכולות בלי לדרוש מאחרים דבר.

      1. לא, היא לא רלוונטית. אף אחד לא עושה להן טובה. הנהלים מיועדים לשרת את כלל הציבור והם לא שייכים לאבא של אך אחד מאיתנו. השוויון אינו זכות יתר שאתה כשליט נאור מעניק למישהו. כל השיח הזה הוא הזוי. פתאום אדם צריך להיות ראוי לקבל את זכויותיו.

        1. לפני כמה שנים רפורמים ביקשו תקציב למקוואות באותו יחס שמקבלים האורתודוכסים. בדיקה גילתה שאין כמעט מקוואות בקהילות רפורמיות בארה"ב, כלומר הבקשה כאן הייתה הטרלה. צריך להקצות להם משאבים כספיים? ניהוליים? קשב כלשהו?

          נהלים נועדו כדי שהקצאת המשאבים תהיה יעילה. חלק מזה הוא למנוע מחלקים מהציבור לכופף אחרים רק כי הם יכולים.

          1. מה עניין שמיטה אצל הר סיני?! אם אין צורך אמתי אל תקצה משאבים. אבל אם אנשים רוצים להתפלל זו זכותם. לא מדובר כאן במשאבים.

            1. אולי גם יהודים מומרים לנצרות ירצו לעשות שם טקס הטבלה או תפילה לישו. זו הרי זכותם , לא ?

        2. אגב, אני חייב להוסיף שמעולם לא הבנתי למי זה מפריע שכמה נשים שמות טליתות. אבל אם זה הסטטוס קוו, וההפרה שלו מפריעה בתום לב לסדרי התפילה, אז זה המצב.

          1. לפי אותו היגיון גם עליית יהודים להר הבית מפירה את הסטטוס קוו והיא מפריעה למוסלמים. שלא לדבר על כך שמספר היהודים שרוצים לעלות הוא זניח מול המוסלמים. יתר על כן, גם שם ברור שעיקר המוטיבציה אינה דתית אלא מחאה ואג'נדה לאומית. לכן מכל הני טעמי יש לאסור את עלייתם של יהודים להר. שיהיה לנו בהצלחה.

            1. מיכי
              אני חושב שהקושי העיקרי בהגנתך על זכויותיהן של נשות הכותל הוא התבצרות בעמדה פורמליסטית מידי. פורמליזם מסוים הוא ראוי ואפילו נחוץ (וודאי בהגנה על זכויות) אבל החוכמה היא לדעת מתי ליישמו. כמובן, אין כללים "פורמליים" חד משמעיים לשאלה מתי לתת משקל רב יותר לזכויות הפורמליות ומתי לתת זאת ל"תוכן", אבל יש שכל ישר וניסיון חיים ואינטואיציות וכדומה.

              במקרה זה האינטואיציה הבסיסית שלי היא שלנשות הכותל (הרפורמיות) אין מחויבות ערכית של ממש להר הבית ולכן הדרישה שלהם היא הרבה יותר התרסה מאשר ערך מרכזי. זה כמובן לא אומר שאין להן רגשות אותנטיים לכותל, אבל זה משהו אחר. לכן לאפשר להן לממש את רצונן בשם אותו פורמליזם נראה לי קצת בעייתי.

              בכל מקרה אפילו המתנגדים החשוכים ביותר של נשות הכותל לא רוצים לאסור עליהן להגיע ולהתפלל (אמנם בתנאים "שלהם"). כאן הפורמליזם כהגנה על זכויות משותף לכולם וכולם מסכימים עליו. אתה מציע למתוח את אותו פורמליזם דרגה אחת נוספת.

              ניסוי מחשבה קטן (ולא כ"כ מנותק מהמציאות לדעתי): האם תסכים בשם אותו פורמליזם לאפשר פולחן בכותל בלבוש לא הולם? בגד ים למשל.

              1. הניסוי המחשבתי הזה מתבקש. אני הייתי מתנגד משתי סיבות (שתי הבחנות מהמקרה שלנו): 1. מפני שאין ללובשי בגד הים עיקרון ללבוש בגד כזה. שיבואו בבגד אחר. אבל כאן יש להם עיקרון להתעטף בטלית. 2. מפני שבגד ים מפריע לציבור ומכשיל אותם בעבירה (אסור הלכתית להתפלל מול מראות כאלה ואף לראותם). אבל אין שום איסור וזה לא אמור להפריע לאנשים לראות נשים עם טלית. זו סתם שמרנות שרוצה לכפות נורמות שלי על אחרים. לא עסק של סבתא שלך אם אני עם טלית.

              2. מיכי
                אני חושב שבתגובתך לניסוי המחשבה שהצעתי לך אתה חוזר בך מהפורמליזם הרדיקלי והבעייתי לדעתי שבשמו טענת קודם. בכך אתה מחזק את ביקורתי שעמדתך כאן לא עקבית.
                1. הטענה שאין (כרגע) עיקרון ללבוש בגדי ים היא פנייה מצידך לבוחן המציאות ולשכל הישר ולא לפורמליזם (שבשמו טענת). אדרבה כת "בגדי הים בכותל" יענו לך באותה מטבע שענית לה לביקורת שלך ויאמרו לך שגישתך פטרונית.
                2. כנ"ל לגבי האיסור ההלכתי להתפלל מול מראות מסיחי דעת.. למיטב הבנתי עיקר טיעונך לא התבסס על ההלכה אלא על עיקרון פורמלי מופשט החל לדעתך בשווה על כל דרי עולם (ביניהן גם הרפורמיות שלא שמות פס על ההלכה..). דרך אגב, יש לי הרגשה שרוב המתנגדים לנשות הכותל – וביניהם יש אנשים חשוכים מאד – לא עושים שימוש רק בטענות הלכתיות. בעניין הזה הם מבינים שיש פה בעיה שאיננה ניתנת לפיתרון גורף באופן פורמלי….

                1. אתה מכניס בדבריי פורמליזם שלא קיים בהם. אני מדבר על זכויות טבעיות ולא על משהו פורמלי.
                2. אם זה מפריע הלכתית אז יש את טובת האחרים ולא רק את נשות הכותל, ולכן המצב סימטרי. אבל אם זה לא מפריע אז זכותן להתפלל כהבנתן ואין למנוע זאת מהן.
              3. אם כוונתך ב"זכויות טבעיות" לחופש הפולחן (מה שלכאורה יבצר את זכותן של נשות הכותל להתפלל בכותל כדרכן), הרי לא די בכך. זכות "טבעית" תקפה רק כאשר היא מתפרשת ומיושמת בתוך מצב עניינים קונקרטי. לדוגמה אף אחד לא ייתן לנוצרי – אפילו הוא אזרח ישראלי – לבוא להתפלל בכותל עם צלב למרות שברמה הפורמלית גם לו יש "חופש פולחן".
                הטענה נגדך היא בדיוק זו: באופן "פורמלי" אפשר היה לחשוב שלנשות הכותל יש זכות שווה. בפועל ותוך התחשבות בבוחן המציאות המקומי הקונקרטי זה לא ככה.

                את תשובתך השנייה לא הבנתי.

              4. שוב חזרנו לפורמליזם? כתבתי כבר שאיני יודע היכן ראית זאת אצלי.

              5. הצבעתי בדיוק היכן בתגובתי האחרונה וגם נימקתי.

              6. לא הצבעת, מפני שאין בדבריי בסיס לזה וגם לא הבאת בסיס כזה. ואגב, גם לגבי נוצרים איני בטוח שלא מגיע להם.

    3. פמיניזם הוא רע בדיוק בגלל הכוונות שעומדות מאחורי הדוגלים בו. פמיניסטיות לא רוצות שוויון הם רוצות לשלוט. הן רוצות הכל . שוויון איפה שנוח להן ,ובמקום שיש להן זכויות יתר שימור המצב הקיים. עובדה שבענייני משמורת או דמי מזונות או שלא אכפת להן או שהן נלחמות לשמר את המצב הלא שוויוני הקיים . אפלייה על רקקע מגדר היא לא משהוא בעייתי אם זה מוצדק .במקום שזה לא מוצדק אז הבעיה בזה שזה לא מוצדק. לא בגלל הרקע המגדרי. רקע המגדרי כמו לרקע גזעי אין שום מעמד מיוחד על פני רקעים אחרים במה שקשור לאפלייה או להתנשאות, והוא לא שווה יותר מרקעים אחרים. כמו שאין כזה דבר גזענות אין כזה דבר שוביניזם. הרקע לא חשוב להתנהגות לא צודקת. הבעיה היא באי צדק ולא ברקע ואפילו לא באפלייה ובהתנשאות כשלעצמן ( אם הן מוצדקות. בעניין התנשאות יש בעיה כי לקב"ה הגאוה והגדולה והתפארת וכו' ולא לבשר ודם ולכן יש תחושה שבכל התנשאות יש בעייה. אבל לקב"ה אין בעייה להתנשא. אז ככה שהתנשאות כשלעצמה לא רעה).

      בקיצור עצם הבעייה בפמיניזם היא השם עצמו. למה פשוט שלא יקראו לעצמן "לוחמות צדק" וזהו ? למה פשוט להיות לוחם צדק ולא פשוט להילחם על כל מקרה לגופו מבלי להיות "לוחם צדק " .בקיצור זה הכל אגו ואעין פהעבודת ה' בכלל. בכל מקרה רחבת הכותל היא א בית כנסת וקדושה בקדושת בית כנסת והן עוברות על מנהג ישראל ( שהוא הלכה) של אלפי שנים שנשים לא מניחות תפילין וטלית . והן עוברות עליו בביתו של ה' עצמו. אז הדרישה שלהן לא מוצדקת. אם היה אכפת לרפורמים מהכותל אז אחרי ששת הימים היו יכולים לדרוש איזה פיסת שטח שם לרחבה רפורמית ( צמה שלא היה מוצדק כי בכלל לא היו בארץ ולא היה לההם שום חלק במלחמה . וגם לא בבית המקדש שלו הם בזו- ולכן גם לא דרשו חלק כזה. עכשיו זה כבר מאוחר מדיי.

      1. ברור נשות הכותל רוצות לשלוט, ולא חס ושלום זה שמונע מהן בכוח זכות שמוקנית להן כמו לכולנו. קריאת מציאות שוביניסטית לתפארת.

        1. הרי המדינה (באישור הבג"ץ הקדוש) השקיעה מליונים בהכשרת "רחבת ישראל" כדי שיוכלו "להתפלל" שם. הרחבה ההיא נמצאת מול אותו כותל (שריד בית המקדש, משאת נפשם). למה הרחבה ההיא ריקה והחוליגניות הללו מתעקשות לבוא עם צלמים ולהתפרע דווקא ברחבת התפילה האורתודוקסית?

        2. דיברתי על פמיניזם בכלל ולא על נשות הכותל. ואיזו זכות מוקנית להם פה מלכתחילה ? הן תובעות זכות שלא מגיעה להם . ( יש בית כנסת עם כללי התנהגות בתוכו והן בכוח הזרוע רוצות להתנחל בבית הכנסת הזה ולפעול בניגוד לכללי ההתנהגות בו ) ושוב אין כזה דבר שוביניזם בכלל. אני בוודאי לא מסתיר שאני חושב שגברים צריכים באופן כללי להנהיג ( ואף אני באופן אישי אין לי מספיק כבוד למונהגים בשביל שארצה להנהיג אותם, ואף לא מוטיבציה להתעסק בשפיר ובשיליה). אני יודע לזהות בתור אחד שכזה מי שהוא שבאמת תאב שלטון ומי שבאמת מבקש את מה שמגיע לו על פי צדק. אולי תופתע אבל אתה בעצמך תאב שלטון כמו כולם רק אין לך כוח ( די בצדק יש לומר ) ומוטיבציה להתעסק עם אנשים שהדבר היחיד שיש יש להם בחייהםהוא תאוות שלטון (עסקנים). אתה פשוט רוצה להיות חלק מ"מועצת גדולי הדור" כמו כל ת"ח שהוא קצת יותר מאשר איזה ר"מ בישיבה תיכונית. כלומר לתת הנחיות כלליות שלא דורשות יותר מדיי מאמץ ובלי לרדת לפרטים הקטנים ( זה לפוליטיקאים). אולי אתה לא מודע לזה. אתה לא הרב קוק.

  5. תודה על הטור. מעורר מחשבה.
    בב"ק צב יש הרחבה בענין הלך הזרזיר אצל העורב. הגמ' שם שופטת את נישואי עשו למחלת בת ישמעאל ואת התלקטות הריקים סביב יפתח.כדוגמאות לרעיון זה (או זהה- עיין בגמ'). הגמק מצטטת גם מספר בן סירא "כל עוף למינו ישכון ובן אדם לדומה לו".
    אני חושב שגם בראיה מפוקחת על התיאוריה יש מקום להסתכלות פרקטית, ועדיין יש מקום לשקול את הקונטקסט ואת האינדיקציות שניתן לקבל מסביב.
    בשפת הרב- אמנם הם "טיעונים מסדר שני", ובכל זאת הרי הם "טיעונים".

      1. התכוונתי להגיד שהגם שפשיטא שאני מסכים לדברי הרב שאין לשפוט את המעשה לפי העושה, מ"מ אני לא רואה בהכרח קושי בדברי הגמ' בב"ק הגם שעוסקת בבנ"א ולא בבע"ח. משום שלפי דעתי ניתן לתת משקל כלשהוא לידע הקיים אצלינו ביחס לעושה עצמו עוד קודם שנשפוט את המעשה לגופו- ובחלק זה אני תוהה האם דברי מסכימים לשיטת הרב.
        ניתן להשתמש בנסיון ובידע הקודם שיש לנו בשביל לגבש תפיסה כלשהיא- ראשונית, ביחס למעשה(ניתן להשוות רעיון זה לפסיקה מסדר שני, לעומת גיבוש עמדה ע"י חקר מקורות מסדר ראשון).

        1. לא הבנתי את ההערה. הרי זה בדיוק מה שכתבתי בטור. בהחלט סביר לשפוט את המעשה גם לפי העושה, אבל זה בשתי הסתייגויות: 1. שזה אכן שיפוט סביר למעשה (לא לאנוס את השיפוט, ולא להתעלם מטיעונים ענייניים רק בגלל דעתך על העושה). 2. שאינך משתמש בשיפוט הזה באופן מעגלי כדי לחזק את עמדתך האפריורית.

          1. טעות שלי. זה התפספס לי בטור. משום שבפסקה "הזרזיר והעורב: היחס בין שיפוט של המעשה לשיפוט של העושה" נראה שהרב מתנגד באופן עקרוני לכל סוג של "איזכור" ושיוך בין האדם לפעולותיו (אחרת למה הרב בכלל נזקק בכלל לאותה מימרא,- ולהנ"ל אין בה כל קושי).

  6. זה אולי עניין לפוסט אחר לחלוטין, אבל צריך לזכור שהטענה "יש להתייחס לטיעונים לגופם" מניחה פלטפורמה לדיון הוגן ומושכל. אלא מה לעשות שבחיים האמיתיים במקרים רבים אין פלטפורמה אמיתית לדיון כזה אלא מאבק על דעת הקהל שלאו דווקא מושפעת מדיונים הגונים ומושכלים. במקרים כאלה יש חשיבות רטורית בשאלה "מי האדם". מנקודת מבט כזו העולם לא מחכה להכרעת הדיון התיאורטי ולכן מי שיחכה לתוצאת הדיון ימצא את עצמו בעמדת נחיתות בהשוואה למי שלא. התייחסות לגופו של אדם בהחלט מאפשרת תגובה מהירה יותר
    גם מי שרואה ערך בהתייחסות לטיעונים לגופם (כמוני) לא יכול להתעלם מההשלכות הפרקטיות המשמעותיות הללו

    1. אז אפשר בכלל להפסיק שיח ביקורתי והגיוני ולהתמקד בכיפוף ידיים. זה אכן מה שבד"כ נעשה, ונגד זה אני כותב באתר הזה ובפרט בטור הזה.

      1. אני חושב שאתה לא יורד לסוף דעתי. אני לא טוען שכולנו צריכים להפסיק לנהל שיח ביקורתי והגיוני, אני טוען שכשבאים לנתח שיח צריך לזכור את הדברים שהבאתי למעלה. לדוגמא אתה אומר "לפעמים אני תוהה האם הדוברים החרדיים שנשמעים כעת תחת כל עץ רענן לא מבינים בעצמם את מופרכות הטיעונים שלהם". אבל את התשובה עצמה אתה מביא בהמשך הפסקה: "להערכתי לא מעט מקוראי המאמר שלה יחושו אי נוחות מול המראה שמוצבת מול עיניהם: איך אנחנו רודפים חברה כל כך מושלמת שדבקה בערכיה? היכן הליברליות שלנו? היא מעידה על עצמה שהיא שמאלנית, ויחד איתה גם רוב ככל קוראי הארץ, אז אין פלא שמתעוררות אצלה ואצלם תחושות כאלה"
        כלומר אם מנתחים את השיח לא לפי איכות הטיעונים, אלא לפי האפקטיביות שלהם אזי אין שום בעיה בטיעונים. אפשר לחשוב על זה כמין פרגמטיזם רטורי – טיעון טוב הוא טיעון שמשפיע ומשכנע, לאו דווקא טיעון עם הנחות סבירות והסקה שיטתית.
        כמובן, ניתן לדחות את הקונספט הזה של פרגמטיזם רטורי (וגם אני לא אוהב אותו במיוחד), אבל חשוב להכיר בו כתופעה בבואנו לנתח את המציאות. ניקח את הדוגמא שהבאת למעלה, של הביקורת של רותם איזק על ערוץ 14. לכאורה אתה יכול לומר, ערוץ 14 העלה טענה ורותם אייזק לא התמודדה עם הטענה אלא תקפה את ערוץ 14 על מניעיו. כעת נשאלת השאלה איך אנחנו מבינים את התופעה. יכולות להיות כאן כמה אפשרויות (לא אקסקלוסיביות):
        א. רותם אייזק לא יודעת איך להתמודד עם הטיעון של ערוץ 14
        ב. רותם אייזק לא הבינה את הטיעון של ערוץ 14 לכתחילא
        ג. רותם אייזק שונאת את ערוץ 14 ולא רוצה לנהל איתם שום דיון אלא רק להוציא עליהם עצבים
        ד. רותם אייזק חושבת שערוץ 14 סתם מטרילים ולא מאמינים לטיעון שלהם בעצמם ולכן אין טעם לנסות להפריך את הטיעון
        ה. רותם חושבת שהקהל שלה מבין שהטיעון מופרך, אבל לא מבין את המניעים של ערוץ 14 וזה מה שהיא רוצה לשקף להם.
        ועוד כהנה וכהנה. הנקודה היא שהבנה של הדינמיקה החברתית שמאחורי הויכוח חשובה כדי להסביר למה אנשים מתדיינים כמו שהם מתדיינים, וכדי להימנע מקפיצה למסקנות מרחיקות לכת לגבי השאלה למה הם אומרים מה שהם אומרים. מוזמן להסתכל על האפשרויות שהבאתי ולחשוב בעצמך – איזה מהאפשרויות שהעליתי (או שילוב שלהן, או אף אחת מהן) נראית לך הסבירה ביותר, ואיך אתה יודע.

        נ.ב. ייתכן שלא אכפת לך בכלל המניעים מאחורי הדיון אלא רק איכות הטיעונים. זה בסדר גמור כמובן, אלא שבמקרה זה הטור כולו נראה לי קצת חסר טעם, שכן השאלה שעומדת ברקע של הטור להבנתי היא "למה הטיעונים לא טובים/לא מתייחסים לגופו של טיעון" ולא "האם הטיעונים טובים"

        1. אני מכיר את התופעה וכנגדה אני יוצא. פרגמטיזם רטורי הוא כשל והטעייה וכנגדו אני כותב. זה שמכנים רמאות כפרגמטיזם רטורי לא משנה את היותו רמאות. טיעון שלא מחזיק מים אבל משכנע הוא הטעייה ולא "פרגמטיזם רטורי".
          אמרתי שמה שמחזק את טענתי הוא שהטענות של החרדים לגופו של עניין חלשות מאד, ועל רקע זה הכשל של פנייה למניעים הוא הרבה יותר בוטה ובולט. אם הייתי מצביע על כשלים בדברי האחר ומסיק מכאן שיש לו מניעים אפלים, זה היה בסדר גמור. אבל לטעון נגדו מכוח המניעים עצמם זהו כשל.

  7. אני מחלק את תורת ר' מיכי לשניים- ההגות כשלעצמה (נומנה) 'את תוכו אכל', והגות התופעות (פנומנה) 'קליפתו זרק'.
    בקיצור אני מכור להגות שלך!!!
    תודה לך…

    1. כדאי לשקול מבט הפוך: אם תוכי אכלת עליך לבדוק מדוע את קליפתי אתה רוצה לזרוק. האם הבעיה אצלי או אצלך? בפשטות הקליפה היא פועל יוצא מתבקש של ההגות (בפרט אצלי שכל ענייני הוא לנסח תמונה עקבית ולגזור ממנה מסקנות לעולמנו ולמחשבותינו), והשמרנות שלך לא מאפשרת לך להכיר בכך. לדעתי זה התיאור הנכון של המצב. לשיקולך כמובן.

השאר תגובה

Back to top button

לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם

כדי להמשיך לקרוא ולקבל גישה לארכיון המלא יש להירשם עכשיו.

להמשיך לקרוא