על המונאדולוגיה בשיח הציבורי שלנו (טור 664)
בס"ד
בטור הזה רציתי לעמוד על הפנאטיות שמשתלטת על השיח אצלנו, כשבכל צד יש דוגמות חשיבה שאין לערער עליהן, איסורים על כפירה ועל עיסוק בחומרים שלא מתאימים להן ("לא תתורו"), ועל היחשפות לדעות כפרניות שעלולות חס ושלום להראות מורכבות כלשהי של המצב. תחושתי היא שהמצב מסלים בשנתיים האחרונות בעיקר מהצד השמאלי-חילוני.
מונאדולוגיה על רגל אחת
הפילוסוף גוטפריד וילהלם לייבניץ ראה את נפש האדם כמונאדה, כלומר כיחידה אחדותית וסגורה שלא נמצאת במגע עם מונאדות אחרות. הן פועלות כל אחת בנפרד ומה שנראה כקשרים ביניהן הוא בעצם לא תוצאה של מכוונות זו כלפי זו אלא של קורלציות, מקריות או לא מקריות. הוא ראה את ההתאמות הללו כפעולתו של האל, אבל טען שאין צורך להניח שהוא מעורב בתהליך הזה בכל רגע. בפרט הדברים אמורים לגבי יחסי גוף ונפש. כדי להראות זאת הוא הביא את משל השעונים. חשבו על שני שעונים שמורים באופן שוטף בכל רגע בדיוק את אותה שעה. כיצד נוצר המתאם ביניהם? או שהאחד משפיע על השני, או השני משפיע על הראשון, או שיש גורם שלישי שמתאם ביניהם, השען שבנה את השעונים. השען הזה אינו מעורב בכל רגע, אלא בנה את השעונים באופן כזה שייווצר מתאם ביניהם (שניהם נעים באותו קצב בהתאם לשעות ביממה).
התיאוריה הפילוסופית הזאת כמובן הזויה לגמרי וכלילת החסרונות. מעבר לזה שאין בה שום היגיון, שהיא אינה מתאימה לתפיסת העולם הפשוטה שלנו, היא גם מבוססת על טעויות (חלקן באינפי, מה שמאד מפתיע ממי שנחשב, ביחד עם ניוטון, לאבי התחום) ובעצם גם לא פותרת שום דבר מה שהיא באה לפתור. אבל עדיין המושג 'מונאדה' נראה לי שימושי מאד ביחס לשיח הציבורי שלנו.
מבט על השיח המונאדי שלנו
אנחנו משוחחים ומתווכחים זה עם זה, אבל זו בדרך כלל אשליה. אנחנו מתנהלים כמו מונאדות שלא באמת מדברות זו עם זו. כל אחת כלואה בתוך עצמה, ומה שנראה לנו כשיח אינו אלא קורלציה (קלושה) ותו לא. כל מונאדה מורכבת מבעלי השקפות דומות שמהדהדים זה לזה טיעונים ועובדות שמחזקים את הדוגמות הקדושות של כוהני המונאדה ומאמיניהם, וכך כל מונאדה מתבצרת בתחושת הצדק המוחלט של חבריה. עסקתי בזה לא פעם ביחס לרשתות חברתיות (ראו למשל בטור 335), אבל זה נכון גם לתקשורת מסורתית ולקבוצות חברתיות בכלל.
הדברים ידועים ביחס לקבוצות דתיות, ובפרט חרדיות. שם מקובל איסור פורמלי להיחשף לדעות אחרות, מהפסוק "לא תתורו". ישנם עיקרי אמונה שהתגבשו לאורך הדורות שבהם לכאורה אין לכפור. בתואנה (המופרכת בדרך כלל) שהם כולם התקבלו ישירות מהשמיים, הם לא עומדים למבחן של חשיבה ביקורתית, למרות שמנסחיהם (כמו הרמב"ם) דווקא חשו די חופשיים לקבוע אותם. לא פעם עמדתי על כך שזהו איסור אבסורדי שכן לא ייתכן להגביל את חופש הדעה של אדם ולדרוש ממנו לאמץ עמדה נתונה רק בגלל שמישהו החליט שזה מה שעליו לחשוב (ראו למשל בטורים 6, 75, 576, 657 ועוד). טענתי הייתה שאין ולא יכול להיות איסור כזה.
אלא שבשנים האחרונות הולך ומתברר כי התופעה הזאת קיימת, ובמינונים לא פחותים, בצד החילוני-שמאלי של המפה החברתית-אידאולוגית שלנו. בהמשך הטור אביא דוגמה של פודקסט כזה שבאמת הגיע לרמות בלתי נתפסות של דוגמטיות ורדידות, והוא שעורר אותי לכתוב את הטור. אבל יש לנו דוגמה יומיומית מובהקת כזאת, עיתון הארץ. מדובר בצהובון שעיקר עניינו לתחזק באדיקות ובקנאות את קהילת המאמינים ואת הדוגמות שלהם. זהו יתד נאמן על סטרואידים.
אני חייב לומר שבצד ההוא (=הסיטרא אחרא) התופעה עוד יותר מדאיגה, מפני ששם זה מגיע עם עיוורון מוחלט לעצם קיומה. הדתיים והחרדים לפחות מודעים לכך שיש עליהם איסור להיפגש עם עמדות ועובדות אחרות. לתחושתי רבים מהם בליבם פנימה גם נעשים חסרי ביטחון בגלל זה, הם פוחדים לפגוש טיעונים, עמדות ועובדות אחרות כי להערכתם הם לא יוכלו להתמודד עמם. זוהי תופעה של משוב חיובי, שבו מגמת ההסתגרות בונה את עצמה.
לעומת הדוסים עם הכיפות, הדוסים בלי הכיפות, כלומר החילונים והשמאלנים פועלים בתוך מונאדה סגורה לא פחות, אבל הם חיים בשכנוע עצמי עמוק שהם דווקא פתוחים לכל הדעות, הטיעונים והעובדות, ושהם מגבשים עמדה באופן עצמאי. כל זאת כשבעצם מדובר בכת דתית פנאטית שיש בה איסור חמור על העלאת דעות עובדות וטיעונים שלא מתאימים לדוגמות. מונאדה לכל דבר. ג'ורג' אורוול כבר עמד על כך שאם חוזרים על מנטרה מופרכת כלשהי מספיק פעמים הקהל הצייתני יאמץ אותה אל ליבו כאמת צרופה: "מלחמה היא שלום; חירות היא עבדות; בערות היא כוח" (מתוך 1984 שלו). עיתון הארץ למשל מקפיד שיהיה לו דתי-ימני מחמד, בדרך כלל מתון דיו (עקיבא נוביק, ישראל הראל וכדומה. גדי טאוב שסרח – הועף כמובן) שמקבל מדי פעם במה כדי שהם יוכלו לנפנף בו כביטוי מפואר לפתיחות ולאיזון הקדוש שלהם. מפתיע אותי שביתד נאמן עוד לא עלו על הרעיון הגאוני הזה שמאפשר לך ליצור בקהילתך הפנאטית את אשליית הפתיחות. זהו ביצור רב עוצמה לבורות החד צדדית שלך. כדאי לכם ללמוד מהטובים ביותר. אני חייב לומר שאם ביבי וחבריו הם 'מכונת רעל' (והם אכן כאלה), הרי שאלו המשתמשים בביטוי הזה הם מכונת רעל על סטרואידים (פוסלים במומם).
נראה כעת כמה דוגמאות לעניין.
הפודקסט שלא שודר
יש ערוץ פודקסטים בשם "רדיקל", שעניינו להביא את בשורת השמאל הקיצוני ורעיונותיו לידיעת ההמון הנבער. הבנתי שהם חיים בתחושה שלא שומעים את הרעיונות הללו מספיק בשיח הציבורי הישראלי וחשוב להציף אותם לעיונו של הקהל כדי שיוכל לגבש עמדה ביחס אליהם. הם מתיימרים להתמקד בטיעונים ובדיון אינטלקטואלי, ושוב בניגוד לשיח המקובל. איני מכיר את הערוץ הזה, אם כי כעת עלעלתי מעט בין בתריו ומאד לא התרשמתי. גם לא ראיתי שם שום דבר שלא מופיע השכם והערב בכל כלי התקשורת המרכזיים. לפחות בפודקסט המסוים שבו אני עוסק כאן לא ראיתי ולו מילה אחת שמתקשרת בצורה כלשהי לטיעון ענייני או למישור האינטלקטואלי בכלל.
מה שהביא את עובדת קיומו המצערת של הערוץ הזה לידיעתי הוא כתבה שנתקלתי בה באתר סרוגים, שבה תואר פודקסט שהם עשו עם ח"כ צבי סוכות. אין מה לומר, פתיחות מרשימה של ערוץ שמאלני, לא? אלא שבסוף הם החליטו לא לשדר אותו כי התברר שהוא יצא מוצלח מדיי. סוכות התברר כאדם שיודע להציג טיעונים ולא אידיוט מדופלם כפי שהם חשבו שהוא (זה מה שהם עצמם אומרים. את המידע הכאוב הזה הם החליטו לחסוך מהמאזינים האינטלקטואלים שלהם, והטיעונים שהם הציגו לכך הם עניין בעיקר לחוקרי דתות וכתות פנאטיות שונות (ראו כאן תמצית אכזרית במיוחד שלהם, ששלח לי ידידי רועי יוזביץ, בעל ערוץ פודקסטים מצליח משלו, שפנה אליי בעניין הזה ממש תוך כדי ההתכתבות שלי עם ג'רמי פוגל).
אין פלא שזה שהפך לכישלון הפודקסטי מהמפוארים ביותר בתולדות הז'אנר. אגב, משום מה לא מצאתי דיווחים על העניין בשום במה שאינה ימנית או דתית. פרט לסרוגים, מצאתי דיווחים בערוץ 7, בחרדים10, ב-ICE, בכיפה, 103FM (כמובן אצל אראל סגל) וזהו. יותר לא מצאתי ולו רמז שמדווח על כך. אה, סליחה, מצאתי גם במעריב דיווח על הגשת תלונה על ידי צעירי הציונות הדתית על הסתה נגד צבי סוכות. גם שם לא תמצאו ולו רמז לפודקסט שנגנז שבמסגרתו הייתה כל ההסתה הזאת. האם זה לא מעניין את קוראי מעריב? זו תופעה ששווה כתבה רחבה מאד, אבל הייתי מצפה לפחות לאזכור קטן בכתבה שבין כה וכה נוגעת בנושא. אין פלא שהכישלון המפואר הזה לא כל כך ידוע בתקשורת ובציבור, זה חלק מאותן תופעות צנזורה מונאדית שתיארתי למעלה.
בקצרה, ד"ר ג'רמי פוגל, מרצה בחוג לפילוסופיה של אוני' תל אביב, ראיין את ח"כ צבי סוכות בפודקסט הנ"ל בנושאים שעל הפרק. לאחר הריאיון הם החליטו לא לשדר אותו, מטעמים מגוונים (אין לתת יד או במה ליודו-נאצים, הוא יצא מוצלח ורהוט מדיי, התברר שאינו אידיוט וכדומה). הם אף הגדילו לעשות, ובמקום לשדר את הפודקסט הזה הם שידרו פרק על הפרק עם צבי סוכות (שבעצמו לא שודר). זהו פודקסט שבו מדבר פוגל עם איתמר וייצמן (מנהל הפודקסט הזה) ועם עוד מישהי בשם הילה ברקע (בכת הדתית שלהם כנראה לא מראים תמונות של נשים), מביאים קטעים נבחרים מדבריו של סוכות לא לפני שהם מקדימים תרופה למכה, כלומר יורדים עליו ואז משדרים את הקטע. זאת כדי לחסן את קהלם הנבער בפני רעיונותיו המסוכנים של סוכות. ניכרת הערכת החסר שלהם לקהל המאמינים שלהם שדורש הגנה בפני טיעונים כפרניים, אבל בטוקבקים רואים שלפחות אלו שהגיבו דווקא לא היו כל כך מטומטמים ולא קנו את הלוקשים הללו.
אגב, וייצמן היה יועץ של אהוד ברק. אין פלא שבתוך השיחה ביניהם עלה שיש שתי דמויות הוד כנגד צבי סוכות. לא תאמינו במי הם בחרו: יאיר גולן ואהוד ברק. נדמה לי שגם אם הייתי מאד מתאמץ לא הייתי מצליח למצוא שני דבילים חסרי יושרה גדולים יותר. משום מה, לא ראיתי שם גילוי נאות על הקשר לאהוד ברק. טוב, אבל אלו באמת זוטות.
הפודקסט הזה הגיע לפסגות של בורות ורדידות שלדעתי לא נודעו אפילו בביצת התקשורת הישראלית. הצפייה בו מומלצת רק לבעלי לב חזק. מכיוון שהכרתי בעבר את פוגל (הוא הנחה את הדיבייט שלי עם אנוך וארבעה פודקסטים איתי על אלוהים: הקרקס המטפיזי א וב', ודיבייט עם עילם גרוס על פיזיקה ואלוהים א וב'), ודווקא הערכתי את היושרה שלו, פניתי אליו מזועזע ממה ששמעתי והעליתי את השגותיי. החלפנו בינינו כמה ואטסאפים, ובין היתר הוא כתב לי שבחלק מהנקודות אני צודק ויש חלק שהוא רואה אחרת ממני, כפי שאולי יסביר בהמשך. בינתיים לא קיבלתי הסברים, והחלטתי להעלות את הדברים כאן. כפי שכתבתי גם לו, טענותיי עסקו רק בנקודות המרכזיות שעלו בשיחה. אני מוכן להראות לכל מי שחפץ בכך שאין שם כמעט משפט אחד, אפילו אלו שעלו כבדרך אגב, שמחזיק מים. זה אוסף של השוואות מגוחכות, קלישאות, תיוגים, טיעונים בטלים, בורות, תעמולה ועוד. על הסגירות הפנאטית והמגמתיות של הכת הזאת כבר דיברתי. אין צורך לומר שכל זה נאמר בנחרצות וצדקנות עילאית, ממש אמנון יצחק למאמיני הארץ. זוהי דוגמה מובהקת, גם אם קיצונית, למונאדולוגיה של הכנסייה החילונית-שמאלית.
דבריי לפוגל
אני פשוט מעתיק כאן את ההודעה העיקרית ששלחתי אליו אחרי שסידרתי את טענותיי.
| שלום ג'רמי. כדי לומר את כל מה שיש לי לומר אצטרך אנציקלופדיה. לכן חשבתי להציג רק כמה נקודות כלליות. לאחר מכן קצת הרחבתי כי לא יכולתי להתאפק. אבל זה עדיין ממש אפס קצהו של מה שיש לי לומר. כמעט על כל משפט שעלה בפודקסט הזה בחלקיו השונים יכולתי להראות לך שמדובר בטעויות גסות בלוגיקה או סתם חוסר ידע. אני מתנצל על הבוטות של דבריי, אבל הזוועה (כך, לא פחות) שהקשבתי לה זה עתה דורשת זאת (אני עדיין ממש מזועזע מהחוויה הזאת. כבר מזמן לא ראיתי משהו כל כך ירוד). כתבתי ארוך ומפורט יותר ממה שתכננתי בגלל הזעזוע שחוויתי, ואני כותב זאת מתוך הערכה אליך. למדתי להכיר אותך כמי שקשוב ומחפש דיון ממשי, למרות שמה שהתגלה כאן היה ההיפך הגמור. לכן אני מקווה שבכל זאת תקרא את דבריי למרות אורכם (אני הקשבתי לכל הפודקסט, וזה לקח לי הרבה יותר זמן, כי רציתי להיות ישר ולגבש עמדה אחרי שהקשבתי לכל), ותנסה להקשיב באמת לביקורת הזאת. היא באמת באה מלב כואב.
1. אקדים שהיה לי מאד קשה להקשיב. לא בגלל הדעות שהובעו שם, ולא בגלל אהדתי לצבי סוכות ולחבריו לדעה ולמפלגה. אני מתנגד להם חריפות וכותב זאת תחת כל עץ רענן. הדרך שבה התנהל העניין הייתה מזעזעת, בסגנון, ברדידות ובשטחיות, ובפרט בפחד הגדול שניכר אצלכם. וכמובן בחוסר היושר, שברגע שגיליתם שיש מולכם מישהו שיכול להציג טיעון והוא לא אידיוט החלטתם לא לשדר (כתבת לי שלא צנזרתם אותו. ודאי שצנזרתם, ועשיתם הרבה יותר גרוע – כפי שאפרט בהמשך). אתה עצמך אומר שהבאת אותו רק כדי להציג אותו כאידיוט. איני צריך לומר לך שזה לא מה שראוי לעשות אם אתה מחפש שיח רציני, כמו שאתם מתיימרים לנהל שם. כך מבררים סוגיות ועמדות? מזמינים אידיוט כדי להגחיכו ולעשות ממנו צחוק? טוב, אבל התבדית. לצערכם, התברר שהוא לא אידיוט. אני חייב להבהיר, שאני לא עוסק כאן בנימוסים והליכות. אני לא חנה בבלי ואין לי שום בעיה עם ציניות ובדיחות. אלא שזה רק כאשר הם הדרך שלך ושלי להביע טיעונים. אבל יש לי בעיה כשכל אלו באים במקום טיעונים, וזה מה שהיה אצלכם. באצטלה פסאודו אינטלקטואלית, לא העליתם שום טיעון ממשי, ומה שכן עלה היה מופרך ברמה מביכה ממש. איזו זחיחות שמאלנית מנותקת, כאילו שכל האחרים מטומטמים, ומה שהכי תמוה זה שכל זה קורה כשכל (!) מה שאתם עצמכם אומרים הוא ממש אווילי.
2. הפריעו לי ההגחכות הילדותיות בנוסח 'צביקוש', טמבלון ודובי לא לא חמוד, כשמדובר בח"כ שמייצג ציבור, ושאתה עצמך מודה שגילית שאינו אידיוט כפי שחשבת. אז למה אתה ממשיך להתייחס אליו ככזה אחרי שהבנת שטעית לגביו? אתה מודה שהיית זחוח והתבדית, אבל ממשיך עם אותה זחיחות גם בדבריך שאחרי הריאיון, וכשהוא כבר לא נמצא מולך אתה צוחק עליו אחרי שהוא הלך. איפה ההגינות הבסיסית שלך? כפסיכולוג כורסה בגרוש אומר שלדעתי הזחיחות המלאכותית הזאת מבטאת פחד וחוסר ביטחון ומכסה על מבוכה. ובהחלט הייתה לכם סיבה להיות מובכים. אגב, יש כאן חוסר הגינות מחפיר ממש. הריאיון מצולם ובו אתה וסוכות דנים באופן שוויוני בזמן אמתי אחד מול השני. אבל אחרי הריאיון אתה עם עוד שני ליצנים חסרי אינטליגנציה יושבים לחוד (בלי סוכות) כשכבר הכל מצולם ומצוי בפניכם, ואז מעלים ביקורות ומשדרים אותן לפני הריאיון במסגרת אותו סרטון בלי שיש לסוכות אפשרות להתייחס ולהגיב. אתה מבין שזה נותן לכם יתרון לא הוגן על בר הפלוגתא שלכם? זה ממש not done. מה היית אומר על דיאלוג מצולם שבו אדם אחד מציג עמדה, ואז אחרי שהוא גומר והולך השני לוקח את דבריו ועושה ממנו צחוק ולא נותן לו אפשרות להתייחס? זה בדיוק מה שהיה אצלכם. אגב, למרבה הבושה למרות היתרון הלא הוגן שנטלתם לעצמכם הוא הביס אתכם, ובעצם יותר נכון לומר שאתם הבסתם את עצמכם.
3. לא אחזור על הביקורת שלי על עצם ההימנעות משידור הריאיון כולו. זה מביש ממש. ובטח כשזה נעשה באיצטלה ליברלית ואינטלקטואלית. הטוקבקים לפודקסט הזה (אני מניח שקראת אותם) עשו זאת טוב ממני. יש שם קונצנזוס מרשים, וניכר שגם הציבור שלכם הבין שמה שקרה כאן היה גול עצמי קולוסלי לשמאל. אגב, הסיבה היסודית לכך היא שבאמת אין להשקפותיכם כיסוי אינטלקטואלי, למרות ההיבריס האדיר והמנותק שנשקף מכל מילה שלכם.
4. ההקפדה על הצגת כל קטע מהריאיון כשלפניו אתם מציגים הקדמה שמטרתה לחסן את הציבור המטומטם שצופה בכם (כך אתם כנראה מעריכים אותו) בפני מה שיבוא בפניו, מעידה על חוסר ביטחון משווע ועל זלזול בקהל הצופים שלכם. אם הזלזול שלכם מוצדק, הייתי סוגר את הפודקסט הזה עכשיו. למה לדבר אל אידיוטים כאלה? זה פראבדה שבא לחנך את ההמון הנבער מהשמאל? כך זה נראה. בכל אופן, מהטוקבקים ניכר בעליל שטעיתם בהערכותיכם.
5. חוסר הקשב שלכם הוא ממש מחפיר. פשוט לא מקשיבים לבן השיח שלכם. יש הבדל בין לחלוק על מישהו לבין לא להקשיב לו ולהתחפר שוב ושוב בטענות שכבר נענו מזמן. ראה דוגמאות בהמשך.
6. ההיטפלות לזוטות, ועוד במסגרת שמתיימרת לגעת בסוגיות הנדונות דווקא מההיבטים האינטלקטואליים שלהן, הייתה ממש מביכה. הנה כמה דוגמאות: א. הבדיחה שלו בטוויטר שבזבזת עליה המון זמן בהתחלה. מי לא מספר בדיחות בישראל מאז 7 באוקטובר? אתה רציני? חודשיים אחרי 7 באוקטובר יש לך טענה למישהו שסיפר בדיחה?! יש מישהו שלא עושה זאת?! אתה יושב בבית ובוכה כל היום? אגב, זו אפילו לא הייתה בדיחה אלא תגובה אירונית לנושא אקטואלי. רק צורת ביטוי, הכי לגיטימית בעולם. אתה באמת רוצה לטעון שאסור להגיב צינית או אירונית כל עוד יש חטופים בעזה? אם כך, אתה יכול לסגור את כל כלי התקשורת ואת כל הסלונים בישראל. אנחנו בני אדם, ובני אדם מתרגלים גם למצבים קשים. יש בכך אפילו משהו חיובי. אבל גם אם אתה חושב שלא, אינך יכול להתכחש לכך שזה טבע האדם. כולנו עושים זאת. הרי אתם עצמכם משתוללים שם ומגחכים על כל העולם. להזכירך, החטופים עדיין בעזה. אז מותר או אסור להתבדח בתקופה הזאת? ואתה מתעקש על הנקודה המטופשת הזאת כאילו שתפסת אותו בקלונו, ממש שלפת ג'וקר, ואין לו מה לענות לך למרבה החרפה. הזוי ממש. ב. ההיטפלות שלך למושג 'חטיבה'. אתה רציני? אתה באמת חושב שזה אישיו? זו השאלה שהצלחת להכין כדי להכשיל אותו? רוב אלו ששירתו בצבא לא יודעים כמה חיילים יש בחטיבה. רובם יענו כמוהו, והם לא יודעים שיש עוד אלפים מעבר ללוחמים. אגב, מאחורה שם מישהו העיר שהוא צדק לגבי חטיבת שריון אבל לא לגבי חי"ר. זה לא הפריע לכם לצחוק עליו כאילו שהוא לא ידע (אגב, לדעתי זו טעות גם ביחס לחטיבת שריון). האם זו השאלה החשובה להחלטות בוועדת חוץ וביטחון? אתה באמת חושב שכל חברי ועדות חוץ וביטחון לדורותיהם היו מומחים גדולים ממנו? הצחקת אותי. ג. ההנחה שלך שלפיה שירות בצבא נותן מומחיות לוועדת חוץ וביטחון. אלו ממש דברי הבל, ושוב אתה מתעקש על זה כאילו ששלפת כאן ג'וקר. מה לטוראי או סמל או סרן בצבא (כמו עמיר פרץ), ולסוגיות שעולות שם? מאומה. אני לא חושב שיש לי, שהייתי מפקד זוטר בשריון, יתרון כלשהו על צבי סוכות בסוגיות הללו. ובכלל, האם בדקת את כל חברי ועדת חוץ וביטחון (גם מהשמאל) האם לכולם יש הכשרה צבאית, או האם הם טרחו להשלים זאת מספרות מקצועית? אז למה דווקא צבי סוכות מואשם על ידך שלא עשה זאת? הוא ענה לך יפה, שגם לגנרל אין יתרון ממשי בדיונים הללו, והימים הללו יוכיחו. אבל אתה לקחת אותו לשירות של טוראי או סמל. אתה באמת חושב ששירות כזה נותן ערך מוסף כלשהו לחברות בוועדת חוץ וביטחון? קשה לי להאמין שאתה עצמך מאמין בשטות כזאת. אגב, שמעון פרס היה מנכ"ל משרד הביטחון, שר ביטחון וראש ממשלה. ומעודו לא שירת יום אחד בצבא.
רק שים לב ששלוש הנקודות הללו הן פחות או יותר כל הקטעים שהבאת מהריאיון כולו (למעט שאלות על יהדות, עליהן ראה מיד). אלו הנקודות שביטאו את ההיבטים האינטלקטואליים שבהם אתם מתיימרים להתמקד? אתה רוצה לבחון לעומק את השקפתו של סוכות, ואתה מתמקד בשאלה מהי חטיבה ולמה הוא לא היה טוראי בצבא? או למה הוא מספר בדיחות בטוויטר? אתה רציני?
7. טוב, בכל זאת קצת הערות על הביקורות שלך על היהדות. א. שאלתך לגבי האישה נקנית, מבוססת על אי הבנה. המונח 'קניין' בהלכה משמעותו מעשה שמחיל חלות משפטית. כלומר מעשה שמתקף מצב משפטי (אגב, סוכות ענה לך בדיוק את זה, אבל לא טרחת להקשיב לו). מצב משפטי כזה יכול להיות החלת בעלות על שדה או חפץ, או הפרשת תרומה, קידושין בין בני זוג, גירושין ועוד כהנה וכהנה. בהלכה כדי ליצור סטטוס משפטי צריך לעשות מעשה. זה הכל. זה לא אמור דווקא על בעלויות. ההשוואה של קידושי אישה לקניין שדה שנעשית שם בגמרא בתחילת מסכת קידושין היא השוואה מילונית ולא מהותית. חשוב שתבין שזו לא אפולוגטיקה מודרנית. אני יכול להוכיח לך את זה מתוך הסוגיה עצמה ומדברי מפרשים רבים בכל הדורות (עוד הרבה לפני שהיה צורך באפולוגטיקה מול ערכי שוויון האישה). כתבתי על כך מאמר מפורט בפולמוס שערכתי בכתב העת 'אקדמות' עם רבקה לוביץ בנושא הזה עצמו. ב. משכב זכר מוגדר בתורה כ'תועבה'. אבל יש במקרא מופעים נוספים של המונח 'תועבה' שלא קשורים בכלל לעוול מוסרי. הגמרא בנדרים מסבירה את המונח 'תועבה', וזה לא מה שאתה חושב בעברית המודרנית. ככלל, וגם על כך כתבתי כמה מאמרים ופוסטים, ההלכה אינה עוסקת במוסר. יש לזה שתי השלכות עיקריות: כשהיא פוסלת מעשה כלשהו אין להסיק מכאן שהוא לא מוסרי בעיניה. הוא לא הלכתי אבל יכול להיות מושלם מבחינה מוסרית. בנוסף, גם ההיפך נכון: יש מעשים לא מוסריים בעליל שמותרים הלכתית. ומכאן שגם אם התורה אוסרת משכב זכר זה לא אומר שהיא רואה בזה עוול מוסרי. זה איסור הלכתי. לאור זאת, כל שאלותיך נעשות בלתי רלוונטיות. אתה יכול כמובן לא להסכים להלכה ולמחויבות אליה, אבל גם מי שמחויב להלכה אינו חייב לראות משכב זכר כבעיה מוסרית. (אגב, אתה אומר ששאבת מהתורה את אהבת הגר וכדומה. בובקעס. אלו ערכים שאתה מאמין בהם מחמת עצמם כאדם מוסרי וליברלי, ובמקרה או שלא במקרה הם גם נמצאים בתורה. להערכתי, לא שאבת ממנה מאומה.) ג. מצאת סתירה בדברי סוכות בין ההתייחסות לכל מה שמופיע בתורה כקדוש ומחייב (מה שכינית בטעות 'פונדמנטליזם'), לבין אמירתו שיש גם תורה שבעל פה עם פרשנויות מחייבות. גם כאן אתה טועה. הסתירה הזאת לא קיימת. אכן הוא אמר שכל מה שכתוב בתורה הוא קדוש בעיניו, אבל השאלה שעליך לברר היא מה באמת כתוב בה. אתה מניח שמה שכתוב בה זה הפירוש המילולי לכתוב (לפי העברית שלך והמשמעויות שאתה מניח, ובלי כלי דרש וכדומה). אבל הוא חושב שמה שכתוב בה ומה שקדוש בעיניו הוא מה שמפרשת תושבע"פ. אתה כמובן מניח שתושבע"פ היא המצאות אפולוגטיות, כלומר שחכמים עושים מה שבראש שלהם באמצעות מערכת כלים שה המציאו. אבל גם זו בורות. אם היית מכיר, היית יודע שיש לא מעט דוגמאות שסותרות את התזה הזאת (למשל מקרים שחכמים מאד רוצים לעשות משהו אבל לא 'מצליחים' כי אין להם כלי מדרשי שמאפשר זאת). אבל גם אם היית צודק שהכל המצאות של חכמים, עדיין בדבריו לשיטתו אין שום סתירה. הוא מחויב למה שכתוב בתורה על בסיס הפרשנויות של תושבע"פ. זה הכל. כתבתי שהכינוי 'פונדמנטליזם' הוא טעות, וזו משתי סיבות: העובדה שאני מחויב לתורה לא אומרת שאיני מפעיל חשיבה ביקורתית לגביה. אם אגיע למסקנה שהיא לא נכונה לא אהיה מחויב לה. אתה מחויב למוסר, או לחוקי המדינה, אז אתה פונדמנטליסט? הסיבה השנייה היא הפרשנויות שעושים למקרא, כפי שהסברתי למעלה. זה לא פונדמנטליזם. ד. מצאת סתירה לגבי בניית בית המקדש וחשדת שהוא משקר לך. זה הכי קל, כשמשהו לא מתאים לקונספציה ולדמות שאתה מנסה להלביש על בן השיח שלך (הדמוניזציה הנוראית שעשיתם לו, ושעושים לו בכלל), אז כנראה בן השיח משקר (אמנם אתה, להבדיל מאיתמר, היית ישר יותר. העלית גם אפשרות שאולי אתה טעית בהבנת עמדתו, אבל ניכר שעשית זאת רק לצאת ידי חובה). אז לא, היית צריך רק להקשיב למה שהוא הסביר לך. מה שהוא אמר זה שיש לו משימה להקים את בית המקדש והוא לא יירד מהשמים אלא ייעשה על ידי בני אדם. אבל בו בזמן הוא מודע לאילוצים, הן הפנימיים (בתוך עם ישראל ומדינת ישראל) והן החיצוניים (העולם המוסלמי והעולם בכלל), והוא לא שואף להקים את בית המקדש במחיר של מלחמה פנימית או חיצונית. הוא אמר את האמת, אבל אתה החלטת שהוא משקר. כי הרי הוא חייב להיות פונדמנטליסט ומשיחי, ואם מה שהוא אומר לא מתאים לדמות כזאת אז כנראה הוא משקר. אני כמי שמכיר את החבר'ה הללו (וחולק עליהם), יכול לומר לך שהוא אמר את האמת. טוב, אולי גם אני משקר. כך אתה או אתם בונים תזה שלא ניתנת להפרכה ולכן יוצאים תמיד צודקים.
8. הגדרת הליברליות המתגוננת של בן השיח שלך היא מגוחכת. חוסר סובלנות כלפי עמדות לא סובלניות אמורה להוביל לחוסר סובלנות כלפיכם. מי שאינו סובלני בשיח הזה היה אתם ולא צבי סוכות. אגב, הגינוי על ההתפרצות למחנה שדה תימן וההבחנות מול התפרעויות אחרות בהפגנות וכו' היו ממש הנחות המבוקש מגמתיות ומביכות. פתאום השמאל מייחס קדושה למחנות צבא. מדהים. ועוד לא דיברנו על הטענה המטופשת של איתמר על הסיכון הביטחוני שנוצר מההתפרצות הזאת. רק תשווה את זה לסיכון הביטחוני שנוצר מהסרבנות שהייתה במאבק על הרפורמה (שאני אגב תמכתי בה – בסרבנות). אתה בכלל משווה את רמת הסיכון?!
9. הערתך על החשיבה בתוך או מחוץ לקונספציה גם היא הייתה פשוט שגויה לוגית. פתחת בזה שיש בעיה בחשיבה בקונספציה אבל אי אפשר לחשוב בלי קונספציה. אבל אין בזה שום סתירה. הבעיה שבה מדובר כיום אינה חשיבה בקונספציה (שכן כפי שאמרת בצדק כל חשיבה מניחה קונספציה/יות). הבעיה בקונספציה היא כשאינך מוכן לבחון ביקורתית את הקונספציות שלך, כלומר כשאתה נצמד אליהן יתר על המידה ולא נותן לעובדות לבלבל אותך (כלומר לא מקשיב לעובדות אחרות. הטיית האישוש). הבעיה אינה עצם החשיבה בקונספציות, אז למה זה סותר את העובדה שאי אפשר לחשוב בלי קונספציות? (אגב, זה בדיוק מה שמתבטא בשיח שלכם, שבשום אופן אינכם מוכנים להעמיד את הקונספציות שלכם לדיון אמתי.) לכן לא היה שום צורך להיזקק למעבר לקונספציות רבות במקום קונספציה יחידה, כפי שהצעת כפתרון לסתירה. אין סתירה ולא צריך לה פתרון.
10. לסיום, אם תרצה אני מוכן לשבת איתך ולעבור על כל משפט בפודקסט הזה, גם שלך וגם של שני האחרים. סליחה אם אני נשמע יהיר, אבל אני מבטיח להראות לך שלא היה שם כמעט משפט אחד שמחזיק מים. אבל זה יכול להיעשות רק אם תבטיח להקשיב ברצינות ולהיות מוכן לקבל את הביקורות. אני כבר אומר שאהיה מוכן לזה ולזה.
לסיום, מהטוקבקים אני למד שהציבור שצופה בכם אינו כל כך מטומטם כמו שאתם חושבים (ולכן מנסים להגן עליו מפני טיעונים ועמדות אחרים). נראה שחטפתם גול עצמי, והרווחתם אותו ביושר. אני חייב לומר שבניגוד למה שאני מתרשם מנימת דבריך, כדאי שתבינו שזו לא טעות קטנה או מקרית. מדובר כאן בכשל קולוסלי. על הזוועה שקרתה בפודקסט הזה הייתי מקים ועדת חקירה מטעם המערכת שלכם שתבחן מחדש את כל הקונספציות המערכתיות (וגם האידאולוגיות) שלכם. ההתנהלות כולה כאן הייתה כישלון מפואר שאיני חושב שתמצא דומה לו בתולדות הפודקסטים.
מקווה שדבריי יתקבלו ברוח טובה ועניינית. הם לא נכתבו כדי לפגוע אלא כדי להמחיש לך ולכם את עומק הבעיה, מה שלתחושתי אינכם מודעים לו. |
בשולי דבריי עד כאן אביא כעת עוד שתי דוגמאות למונאדולוגיה כזאת שאתייחס אליהן ממש בקצרה.
- סוגיות בעייתיות בתלמוד
הדוגמה הראשונה היא הרצאה של רופא עיניים בשם יצחק איסקוב בפורום "באים אל הפרופסורים", שבה הוא מדבר על סוגיות בעייתיות בתלמוד. גם כאן היה די מזעזע לשמוע הרצאה ממש ילדותית של אדם בעל יכולת חשיבה מוגבלת מאד (לטענתו הוא חקר את הנושא שנים רבות), שלוקח טקסט מורכב כמו התלמוד מוציא מתוכו כמה דוגמאות גרוטסקיות, וחורץ משפט על כולו. מעבר לזה שגם הדוגמאות שהוא הביא לא באמת גרוטסקיות, ומעבר לחוסר הבנת הנקרא והילדותיות שלו בגישה ובפרשנות לטקסט הזה. התלמוד הוא קורפוס עצום שמכיל מגוון ענק של רעיונות ופרשנויות, בעיניי מהמופתיים בתולדות התרבות האנושית. נכון שהוא נכתב בתקופה אחרת ובמקום אחר, אבל דווקא ההתמדה והרלוונטיות שלו עד ימינו אומרות שאסור להתייחס אליו בצורה אנכרוניסטית. לגבש עמדה לגבי טקסט כזה על בסיס קריאה פשטנית וילדותית של מבחר מגמתי ומוטה של דוגמאות אזוטריות זו ממש איוולת. אם יש משהו שאי אפשר לקרוא לו דיון אקדמי זו ההרצאה הזאת.
מה שעוד החריד אותי הוא תגובות הקהל, שלהבנתי מורכב מפרופסורים. הם נשמעו כמו אוסף ילדים בגן רינה שהביאו להם ילד כאפות להתעלל בו. ניכר שהם לא בדיוק מכירים את הטקסט המדובר, והיה להם מאד נוח להצטרף להדהוד ההדדי של הזלזול בשוביניזם הירוד והאנכרוניסטי של התלמוד, בדיונים הפרימיטיביים שמופיעים בו וכמובן בהשלכות שעושים לימינו. אף אחד שם לא באמת טרח להבחין בין הטקסט לבין כמה פרשנויות נבחרות שהוצעו לו (שגם הן הוצגו לא נכון). כל זה לא הפריע להם לדבר בזחיחות וביהירות, בביטחון עצמי מלא שנובע מאי שמיעת דעות ופרשנויות אחרות. ממש בורות קסומה וחשיבה אקדמית בתפארתה. זוהי תוצאה של חיים במונאדה שבה נשמע רק סוג אחד של קולות. מרשם בדוק לחשיבה שטחית וחד ממדית. זה הזכיר לי את הטיעון הסטטיסטי שהבאתי בטור 506, שם הראיתי איך חמישה פרופסורים שהגיעו לכנס על הסקת מסקנות סטטיסטיות דנים בקיומו של אלוהים ונופלים בכשלים סטטיסטיים מחפירים, וכל זאת תוך נחרצות ויהירות שנובעת מאותה מונאדיות. החיים במונאדה שלהם כוללים הדהוד, ביטול ובעצם אי שמיעה של הדעות היריבות (אגב, גם שם זה נכתב בעקבות פודקסט של ג'רמי פוגל שבו נערך דיבייט בין הפיזיקאי פרופ' עילם גרוס לביני).
איני חש צורך לכתוב תגובה מפורטת להרצאה מעוררת הרחמים הזאת (אני מנסה להציע להם להזמין אותי לשמוע עמדה אחרת). אני יכול רק להציג את ההרצאה בפניכם כדי שתוכלו להקשיב ולהתרשם.
- ירון בלום על עסקת החטופים
אקנח בדוגמה אחרת לגמרי. יש לי תחושה שהשיח ברוב תקשורת המיין סטרים שלנו ביחס לעסקת החטופים הוא פסיכוטי ממש. ישנה פסיכוזת המונים לגבי העיסקה, וזו מתלבשת על רגשי הרחמים כלפי החטופים ומשפחותיהם ולא פחות מכך על הדת הפנאטית של האנטי ביביזם והאנטי בנגביר וסמוטריץ. במסגרת השיח הירוד הזה, כל מי שמתנגד לעסקה מוצג כמי שפשוט לא אכפת לו מחיי החטופים. התקן קובע שיש להוסיף לגביו תמיד שהוא גם משיחי, פשיסט וכדומה, ושהוא מונע רק מאינטרסים פוליטיים וקואליציוניים (כאילו התחשבות בעמדות ובאידאולוגיות של מפלגות הקואליציה אינה לגיטימית עבור הממשלה שפועלת מכוחה של הקואליציה הזאת. הזוי). כמעט אף אחד בתקשורת (למעט איילה חסון וערוץ 14, שכמובן מוטים לצד השני. מי היה מאמין שאדבר בשבחם ובשבחי סמוטריץ ובנגביר) לא מעלה את שאלת המחיר, ולא שואל האם אכפתיות מחיי החטופים מצדיקה כל ויתור, כולל השארת חמאס על כנו, ויתור על מחוזות שלמים של המדינה (בדרום ובצפון, מה שאחר כך כמובן יזלוג למרכז, אבל אז הרי נגיב בחומרה ובפעולות מנע) ואובדן חיים ונפגעים אזרחים וחיילים בעתיד. זה די מדהים שאוכלוסייה ענקית בישראל, כולל קצינים בכירים, מומחי ביטחון, עיתונאים ופרשנים, פוליטיקאים, סלבס לגווניהם וסתם עמך, מעלים כאיזו מקהלה יוונית ששרה בקול אחיד עמדה מופרכת וסתירתית מתוכה, ועושים זאת בנחרצות וצדקנות כאילו שכל מי שמתנגד לה הוא הזוי ומשיחי (ובוגד ביהדות ובערכיה היסודיים של הציונות והחברה בישראל). כמובן כמעט אף מראיין לא מנסה לשאול אותם שאלה קטנה על ההזיות שלהם. זוהי שטיפת מוח מוטרפת, ממש פסיכוזה, בדיוק כמו שחווינו סביב עסקת גלעד שליט. דוגמה מפתית להתנהלות של מונאדה.
אחת הפסגות בשיח האטום, המטומטם והמונאדי הזה, הייתה ריאיון שערכו קלמן ליבסקינד ועקיבא נוביק בתכנית הבוקר שלהם בתאריך 25.8 עם ירון בלום, מי שהיה אחראי מטעם השב"כ על השבויים והנעדרים שלנו ועל המו"מ להשבתם, בין היתר בעסקת גלעד שליט (שגם עולה בשיחה). הוא מדבר על עסקת החטופים שכעת על הפרק ועל הקווים האדומים שלו. אני ממליץ מאד להקשיב לפנינה הזאת. מי שתהה איך הגענו לאבסורד של עסקת שליט ובעקיפין מה צפוי לנו אם הממשלה לא תעמוד בלחץ הפסיכוטי מפנים ומבחוץ גם בימים אלו, יוכל למצוא כאן את התשובה. את הריאיון כולו תוכלו למצוא כאן (בתכנית מתאריך 25.8, כעשר דקות החל מהדקה 1:01), וכמה מהמשפטים העיקריים תוכלו לשמוע גם כאן בטוויטר. אם זאת האינטליגנציה של אלו שממונים מטעמנו על המו"מ ועל המלחמה, אין פלא שזהו מצבנו.
שלא תטעו. אמנם בריאיון הזה הסתירה בעמדת תנועת תומכי העסקה באה לידי ביטוי גרוטסקי, אבל הסתירות הללו קיימות כמעט אצל כל דובר מטעמם בנושא הזה. ההבדל הוא שליבסקינד ונוביק (ששייכים למונאדה אחרת) שאלו ולא ויתרו. מגישים ועיתונאים אחרים לא טורחים לשאול את השאלות הללו כי הם שייכים לאותה מונאדה כמו המרואיינים שלהם.
ולסיום, מילה על פרשנים ומומחים צבאיים ועל… ביבי
בשנתיים האחרונות השתתפתי בלא מעט מפגשים עם אישים ומנהיגים מהצד של המחאה, הקפלניסטים ואחים לנשק וכו', עוד מלפני ה-7 באוקטובר (זוכרים, היה המאבק על הרפורמה שכעת חוזר). אמרתי להם שוב ושוב שהם מביאים עלינו במו ידיהם את ביבי בבחירות הבאות. הם צחקו עליי לאור הסקרים שבהם ביבי היה בשפל (בצדק גמור). אמרתי להם שהמחאה הפסיכוטית שלהם תעשה שינוי מגמה (זה גם כתוב באתר לא פעם). ואכן בשבועות האחרונים השינוי התרחש והסקרים מראים שיש סכנה מוחשית שנקבל שוב את אותה קואליציית זוועה בבחירות הבאות. אגב, אם הם ימשיכו עם ההיסטריה סביב הרפורמה (כפי שהכריזו כעת) הם יביאו עלינו גם אותה.
אני עצמי כבר מתחיל להתלבט בחודשים האחרונים אם להצביע לביבי רק כדי להכניס את כל השדים הללו בחזרה לבקבוק שלהם ולסתום להם את הפה. טוב, אני עוד לא שם, יש גבול. אבל פשוט נמאס לי מהם עד לזרא. כל הקצינים והפרשנים המגוחכים הללו שמנצלים את סמכותם ומומחיותם המקצועית, עאלק, רק מראים לנו בכל יום מחדש כמה היא שווה. כבר שנים רבות אני אומר וכותב שאין דבר כזה מומחה צבאי, או לפחות אין לדעתו ערך מוסף בתחומים שעל הפרק. דומני שבשנה האחרונה כל אחד יכול לראות זאת.
רציתי לשאול מה דעתך על סערת הקבני"ת והדחתה
לא בקיא בפרטים.
תוכל…. להתבקא ולחזור ?
טוב אז אני אנסה בכל זאת לייצג את עמדת הצד השני.
אני אתמקד בסוגיית שחרור החטופים כי בכל הנוגע לפודקסט עם סוכות אני מסכים איתך.
אתה מניח שהשיח מ"שמאל" לוקה בחסר ומציג תמונה שטחית שלא לוקחת בחשבון את מכלול השיקולים, ולא היא. לדעתי דווקא השיח מימין הוא זה שמתעלם ממכלול השיקולים:
ראשית, שאלת ההיתכנות בכלל של מיטוט חמאס. בימין אוהבים לומר שזה ייתכן, אבל גם תחת ההנחה שכן, זה רק באמצעות חלופה שלטונית. ישראל לא פועלת להציע חלופה שלטונית ובמקביל מושכת מלחמה ולא מחזירה את החטופים. עושה רושם שאין התנהלות עניינית בניהול הלחימה. אם אתם רוצים למוטט את חמאס על חשבון החטופים זאת עמדה לגיטימית, אבל ממש לא עושה רושם שפועלים לכך, אלא סתם מנסים למרוח ולא לקיים שום צעד שיעלה את חמת הבייס.
השיקול הכלכלי- ישראל בקריסה כלכלית שהולכת ומחריפה(בין היתר בשל התנהלות מופקרת של סמוטריץ באוצר אבל בראש ובראשונה בגלל משך הלחימה). מדוע לא מדברים על זה? מדוע לא אומרים שללחימה צהלית ממשוכת מאוד יש מחיר כלכלי כבד שנשלם עליו בריבית בעתיד? אפשר לומר שמיטוט חמאס שווה את המחיר הכלכלי, אבל אני ממש לא שומע שיח עח המחיר הכלכלי בתעמולה הימנית. מחיר בינלאומי- ישראל סופגת מחירים קשים בזירה הבינלאומית, שילכו ויחריפו. למחירים הללו השלכות בטחוניות וכלכליות לא קטנות בכלל. מדוע זה נעדר מהשיח?
יש גם המחיר החברתי שגם עליו ניתן להאריך וכו.
מאוד סביר שכרגע יש אשראי אמריקאי להלחם ולמרוח לחימה רק בגלל הבחירות שם, וברגע שהבחירות יסתיימו, בהנחה שקמלה האריס תיבחר היא תסיים את המלחמה באגרסיביות וללא סנטימנטים גדולים ונצא קרחים מכאן ומכאן.
אני גם ממש מתקשה להבין מה כזה אסוני בויתור על חלקי ארץ בעסקה עם חמאס. וכי ישראל לא תוכל למגר אירועי 7.10 בעתיד עם התנהלות יותר אחראית של צהל ושל הדרג הממונה? השיח הזה על איום קיומי מארגון טרור חלש שנחלש מאוד נשמע לי מאוד הזוי. הרי אפילו חמאס של ה6.10 לא יכל לעולל מה שעולל לולא פאשלה של צהל שאף אחד לא מתחייב שתחזור על עצמה. ומה על סיכון למלחמה אזורית? ומה עם הצפון שנחרב בינתיים? אלו מחירים אדירים שאנחנו משלמים.
אבל הנקודה הכי חשובה בעיני שממש כואב לי בעין ההתעלמות ממנה, זה עניין חוסר האמון שיש כלפי ההנהגה היום. זה בעצם מה שמלווה את כל השיח של סיום הלחימה(עסקת חטופים) מתחילתו ועד סופו. האם בכלל אפשר למוטט את חמאס? האם בכלל אפשר היה לעשות זאת מהר יותר על ידי חלופה שלטונית? האם מורחים מדינה שלמה בשביל הסיכוי שטראמפ יבחר(זאת עמדה שעוד אפשר להתווכח עליה) או סתם מרצון לדחות את הבחירות? ובכלל, נסה לדמיין מה היה קורה אם אירוע כזה היה תחת ממשלת בנט השמאלנית. האם היו נותנים באופוזיציה דאז אשראי לחימה כה מתמשכת לאותה הנהגה שכשלה?
אם הייתה הנהגה מקובלת, עם אינטגריטי בסיסי ורמת אמון סבירה אז היו יודעים שיש ניהול סביר ומשיקולים עניינים של הלחימה, לא כך הם פני הדברים כרגע.
אני מסכים לחלק גדול מדבריך, אבל רובם לא קשור לדיון שלי.
קודם כל מפני שבחלק מהנקודות אתה מדבר על התנהלותה של הממשלה וזה לא הנושא כאן. וכי כתבתי שהיא מתנהלת נכון (פרט לנקודה שהיא לא נכנעת לפסיכוזת החטופים)?
גם ביחס למונאדולוגיה מימין אני מסכים כמובן, אם כי בכל נקודה שהעלית יש לדון לגופה.
לדוגמה, האפשרות למגר את חמאס בהמשך היא שטות חוזרת ונשנית של המוחים והאופוזיציה. שכח מזה. חמאס בינתיים נראה הרבה יותר אינטליגנטי מאיתנו (שזה לא אומר הרבה), הם לא יעשו שום עסקה שתותיר לנו אפשרות כזאת (לכן גם ברור שהם לעולם לא יחזירו את כל החטופים). ידרשו עברויות בינלאומיות. מה שלא תצליח לעשות כעת לא תעשה יותר. הזדמנות כזאת כנראה לא תחזור.
ברור שהאיום שנשקף לנו מחמאס אינו קיומי. מי אמר אחרת? לכן כתבתי שמדובר באובדן חבלי ארץ, כי אי אפשר יהיה לגור בהם (אנשים כבר לא ישלימו את המצב ששרר עד אוקטובר). ועוד לא נגענו בצפון.
בכל אופן, הנושא שלי כאן היה המונאדולוגיה, והתמקדתי בשיח מ'שמאל' (בעצם זה לא שמאל אלא אופוזיציה לביבי) זאת בעיקר מפני שהם אלו שמאשימים את הימין בטיפשות ובבועתיות (פוסלים במומם), וגם בגלל שהם לוקים בזה הרבה יותר מהצד השני.
היי מיכי , בעיקרון אני מסכים עם דבריו של ל , אבל שמתי לב שלא ענית לא בכלל על השאלה , בהנחה וחמאס הוא כבר לא , וגם אף פעם לא היה ממש , איום קיומי ( בניגוד לאיראן או אפילו חיזבאלה ) מה גורם לנו להמשיך להילחם ?? מדוע מוות של עוד בבון ערבי יותר חשוב לנו מ107 אזרחים ישראלים חיים וקיימים ?? בנוסף לא לקחת בחשבון בכלל את שאר הדברים שלו לגבי הכלכלה המצב הבינלאומי וכו . אם קמלה תבחר בנובמר וביבי לא ישנה דיסקט להערכתי זה הסוף שלנו עם יחסי ארצות הברית . אשמח אם תתייחס
עניתי לו. אתה רק צריך לקרוא. לא מדובר על מוות של פלוני או אלמוני (שהם בני אדם ולא בבונים). מדובר על הסרת איום מחבלי ארץ שלמים עם עשרות אלפי תושבים. וכמובן הרתעה מפעולות עתידיות.
אגב, גם חיזבאללה אינו איום קיומי למיטב הבנתי. גם שם המצב דומה, למרות שכוחם גדול יותר.
לגבי יחסנו עם ארה"ב, אני חולק עליך. מעבר לזה, גם אם הם יורעו אני לא מוותר על חבלי ארץ בגלל זה.
וכאמור, כל זה לא קשור בשום צורה לנושא הטור.
אני לא מסכים בתרתי:
א.חוסר אמון בהיתכנות בכלל שיש במיטוט חמאס. היתכנות זה לא רק שאלה של מסוגלות, אלא של רצון לבצע את הפעולות הנכונות כדי שזה יקרה וקיומה של לגיטימציה בינלאומית שתאפשר לעשות זאת. לא מן הנמנע שאם האריס נבחרת היא פשוט עוצרת את המלחמה בכלים שהיא אפילו עוד לא התחילה להשתמש בהם עד כה. בפועל זה לא עניין של משבר ביחסי חוץ, אלא זה פשוט חסר היתכנות למוטט את חמאס אם אין וטו אמריקאי במועצת הביטחון של האום, למשל. *לכן* הציבור רואה לנכון לדרוש את החזרת החטופים, כי מבינים שאנחנו במצב שבו נוכל לצאת קרחים מכאן ומכאן
ב. ההפך, הימשכות הלחימה בעזה היא זאת שגורמת למשל למשבר בצפון לא לבוא על פתרונו(הצבאי או המדיני).
עיננו הרואות שישראל מסרבת לצאת ללחימה בצפון וזה אחת מ2 סיבות:
או שהנזק יהיה גדול יותר מהתועלת(ובכל מקרה יגמר בעסקה)
או שאין אישור בינלאומי ובעיקר אמריקאי. איך זה עתיד להשתנות? אם באמת הייתה התמודדות עם המציאות של ויתור על חבלי ארץ, היה צריך לעשות משהו בנידון במשך השנה האחרונה, אבל העובדה שלא עושים כלום מעידה שאין כל כוונה לעשות שום דבר בעתיד מלבד עסקה, אז כבר עדיף להקדים אותה מהסיבות הכלכליות וכו שצויינו לעיל
כל זה עדיין מתחבר בהחלט לשאחת האמון. יש פה ממשלה של מושחתים שלי אישית אין גרם של אמון במניעים שלהם(להתרשמותי, וכנראה להתרשמות כחצי עם).
מה שאני רוצה לומר זה שחצי עם שמפגים בעד עסקה לא מפגין בעדה למרות ויתור על מיטוט חמאס, הוא פשוט סקפטי מאוד בכלל על הרצון והיכולת למוטט את חמאס, ולכן מעדיף בשלב הזה כשחמאס הוחלש משמעותית, להחזיר את החטופים. כנל לגבי ויתור על חבלי ארץ, החלק שבעד עסקה מבין שככל הנראה פתרון לכך לא יהיה, וממשלה שרוצה לפתור את זה כבר הייתה יוזמת לחימה בצפון, אי אפשר לומר שלא היה לה זמן לכך. העובדה שזה לא נעשה רק מעידה שאין באמת כוונה או יכולת לעשות זאת. אז שוב, חבל על החטופים
הוויכוח הזה מיותר. אנחנו חוזרים על עצמנו.
רק אעיר שאין חצי עם שמפגין. רחוק מאד מכך. מי ששייך למונאדה ההיא בטוח שהעם איתו, כי זה מה שהוא רואה סביבו. כך כמובן גם במונאדה השנייה. עובדתית התמיכה בקואליציה גדלה עם הזמן, ודומני שכך גם לגבי ההתנגדות לעסקת חטופים. תוכן דברי המוחים שתולים את האשם בעיקר בביבי מלמד שהם במונאדה שלא מוכנה לשקול שיקולי מחיר.
מעולה! מחכים לתגובה של ג'רמי שכנראה לא תגיע…
שלום הרב, כתבת מעניין מאוד! תודה רבה!
איפה אפשר למצוא חומר על לייבניץ? במיוחד על הסתירות שלו ביחס לאינפי.
לא יודע. אבל אם אתה מכיר קצת אינפי, קרא בערך בוויקיפדיה שהפניתי אליו ותיווכח בזה מיד.
"זו תופעה ששווה הכתבה רחבה מאד"
נראה לי נפלה כאן טעות בניסוח
צ"ל כתבה. תיקנתי. תודה.
יש טעות נוספת, עמיר פרץ ולא אמיר פרץ
תודה. תוקן
אולי הם עשו את כל זה בשביל הפרסומת
לא הבנתי.
בשביל לקבל טור באתר
🤣
בשביל שידברו על הפודקאסט המטומטם שלהם
ובאמת זה הצליח
ברשתות דיברו על זה
נו, באמת. רק תציץ שם בטוקבקים ותראה איזה גול עצמי זה היה.
מרתק! תודה שאתה משתף אותנו במחשבותיך בנושא.
לדעתי חלק גדול מהעלייה בפופולאריות של ערוץ 14 הוא כתגובת הציבור לתופעות אלו (כמו בטוקבקים לפודקאסט).
בהנחה שערוץ 14 חוטא באותם דרכים כמו למשל אולפני 12 רק מהצד הימני האם אתה רואה מצב שהתוצאה הכללית היא תהיה עדיפה? או שאולי קיום מונדיאה נוספת רק מעצים את הקיטוב?
אני נוטה לחשוב שהמצב טוב בריא יותר על אף הקיטוב.
אשמח לשמוע מה הרב חושב.
סביר שזה יותר טוב מונאדה אחת. אבל הכי טוב להיות ישר כלומר בלי מונאדה. מי שבא לתקן עיוות לא נכון לעשות עיוות הפוך. זה לא מתקן אלא מעמיק את ההרס.
אם יהיה ערוץ מאוזן זה יהיה תיקון נכון יותר למונאדות מכל הצדדים.
כמו שאני נוהג לומר על המימרא שעדיף להיכשל באהבת חינם מאשר בשנאת חינם: הכי טוב לא להיכשל בשתיהן.
ברור שביבי וטראמפ ובולסונרו ושאר פופוליסטים עולים כתגובה להשתקה ולדלגיטימציה של מכונת הרעל משמאל.
האם אין מומחה צבאי שיכול להגיד שלא ייתכן מצב של חיסול החמאס וגם שחרור החטופים?
נראה לי שעל זה הויכוח בינם לבין ביבי, שביבי משקר שניתן להגיע לשני המצבים והמומחים הללו (שלהבנתי הם אכן יכולים להיות מומחים לנושא זה ויש להם יתרון מידע עליי או עליך) טוענים שניתן לשחרר את החטופים בחיים רק באמצעות עסקה.
נראה לי שאתה מסכים עם הערה זו, רק כדאי היה לשים אותה לקראת הסוף, כדי להסביר שלא הכל טהור אצל ביבי בסוגיה זו וכי גם הוא אחראי על עיוורון עיני הציבור בסוגיה זו.
אכן, וכתבתי זאת לא פעם באתר.
על עצם הטור אשתדל להגיב בנפרד, אבל מצחיק אותי שהטורים שלך נפתחים בבס"ד כאשר אתה מצהיר בגלוי שכלל אינך מאמין בסיוע כזה.
שמעתי כמעט חצי שעה מההרצאה של ד"ר איסקוב, ואני שם את ראשי שהוא העתיק את כל דבריו מירון ידען. ואני לא אומר את זה כניחוש, אני מכיר היטב את דברי ידען טיעוניו ודוגמאותיו, וזה כמעט מילה במילה. לא שיש לי בעיה עם ידען (אני אפילו מעריך אותו במידת מה), אבל מגוחך להציג את זה כאיזה מחקר עצמאי של שנים רבות וכו'. מה גם שקשה לי להאמין שאיסקוב, שהוא אולי אדם חכם מאוד בתחומו אבל לדבריו אפילו לא פתח ספר יהדות עד גיל מאוחר, פתאום התחיל להיות מעין חוקר תלמוד אוטודידקט שמצא את כל הדוגמאות האלה. בכלל, אלכס צייטלין מביא אנשים מעניינים אבל צריך לקחת אותו ואת הערוץ שלו בהקשר הנכון, הוא מעריץ של יגאל בן נון המפוקפק (מגדיר אותו כגדול חוקרי המקרא, חחח), שגם הציג את רופא העיניים בתחילת הסרטון. החבר'ה האלה מתעבים את היהדות. זו זכותם כמובן, אבל כאמור יש לצפות בהם (מי שמעוניין) בהקשר הנכון. כך או כך, אשמח אם המרא דאתרא יתייחס לסוגיית המוזריות של התלמוד וצורת חשיבתם המשונה של חז"ל, שזה נושא שבוודאי מעניין רבים.
דבר נוסף שקשור לטור – בדומה למקרה עם צבי סוכות, גם אלכס צייטלין בעל "באים אל הפרופסורים" ראיין בעבר את יהושע ענבל ולא פרסם את הסרטון, כנראה גם כי חשב שענבל יצא טוב מדי (וסהדי במרומים שאני חושב שענבל דמגוג וספק אם בעצמי הייתי מראיין אותו, אבל הצינזור רק מראה מי הם האנשים האלה). בסוף ענבל עצמו העלה הקלטה של השיחה ליוטיוב.
מצחיקה אותי ההסכמה שלך על כך שביבי וחבריו הם 'מכונת רעל' (כמשהוא רע). הרי מלכתחילה המכונה הזו הוקמה כדי להילחם עם מכונת הרעל של השמאל (שכמובן כדבריך היא על סטרואידים), שמאז שהתחלתי לקרוא מוסף שבת של ידיעות בגיל 11 בשנת 1991, עובדת כבר 32 שנה, נון סטופ 24/7 נגד הימין (ואז זה היה נגד שמיר ומפלגת הליכוד של אז – עמוס קינן, סילבי קשת, חיים חפר, דידי מנוסי ,ב מיכאל ומאיר שלו (שהיה עוד יחסית רגוע) ועוד שאר בעלי דם ארסי שאינני זוכר את שמותיהם. היה גם ימני מחמד שאינני זוכר את שמו). ואז בחוסר מודעות עצמית שלא תאמן מצמידים לה את השם 'מכונת רעל'. למה אסור להילחם ברעל באמצעות רעל נגדי ? אין דרך אחרת להילחם ברעל חוץ מחיים בניתוק מוחלט מהמרעיל (כלומר לא להקשיב למילה שיוצאת מפה ובחרם מוחלט עד כדי שאפילו לא מדברים על המרעיל דברים רעים אלא מתעלמים מקיומו) או ברעל נגדי. במציאות שלנו אם לא תגיב – בעוצמה – דברים יתפרשו כהודאה. בדמוניזציה נלחמים בדמוניזציה הפוכה כמו שאי אפשר להילחם באמת בטרור אלא באמצעות טרור נגדי. בשקרים נלחמים בשקרים. ואפילו הימין לא עד כדי כך מוצלח בזה משום שבאופן בסיסי בעורקים זורם לו עדיין דם ולא רעל. עם השמאל אני בהחלט מסכים על דבר אחד – בטווח הקצר הציבור הרחב הוא טיפש ויילך אחרי מי שצועק הכי חזק ובביטחון המוחלט ביותר (שיכול לנבוע רק מניתוק מוחלט מהמציאות). ולכן הימין מפסיד מזה כי מעצם היותו ימין הוא מאמין במציאות חיצונית אובייקטיבית ודווקא השמאל הפוסטמודרניסטי הוא זה שדווקא מאמין במונאדות (היות ואין מציאות חיצונית כזאת. ולכן יש רק נראטיבים שלא מאפשרים תקשורת – כי אין על מה להתקשר) .
לך קל לבוא בביקורת על הימין על 'מכונת הרעל' (שם שהוא המצאה שמאלנית) כי אתה לא זה שמותקף אלא מתבונן מהצד. אם היית מותקף כמו ביבי היית הופך למפעל רעל בעצמך. אלמלא מכונת הרעל של ביבי הדת הפרוגרסיבית כבר הייתה מטילה את חיתיתה על פני הארץ והיינו בשנת 1984.
אתה אומר שעדיף לא להיכשל בשני הצדדים אבל במציאות שלנו אני לא מאמין שזה אפשרי. יש רזולוציה שבה זה אפשרי, אבל בהתחלה – ברזולוציה הנמוכה- אתה כמעט תמיד תצטרך להיכשל במשהוא בהתחלה. אם תזכה לא תיכשל בכלום. בסופו של דבר כמעט תמיד יש שני צדדים ואחד מהם צדיק מחבירו. ובמקרה שלנו הימין הוא הצדיק. גם האוקראינים רשעים אבל במלחמה עם רוסיה הם הצדיקים. בסופו של דבר מי שמנסה להשתייך לאו"ם נמצא תמיד בצד של הרשעים. צריך לבחור צד מבלי להתבייש.
אכן כדבריך. אבל אל לך להתפלא, רוב הפילוסופים ורוב המדענים, כמו רוב הרבנים, הם שוטים גמורים – למטה ממדרגת האדם הפשוט בשוק בהרבה – כשיוצאים מתחום התמחותם. אמנם זה קשה לעיכול, אך זו המציאות. מיכי לפחות קצת יותר טוב מהסטטיסטיקה
לא מסכים
ניתוק מוחלט כתגובה לרעל – לגיט
רעל נגדי – לא לגיט
אם טרוריסטים מג'נין הורגים באקראיות ילדים מישראל, תכנס לג'נין ותהרוג ילדים אקראיים שהולכים ברחוב?! לא נלחמים בטרור עם טרור
אני אתן שתי דוגמאות שעולות לי עכשיו בראש על רעל של 'ביבי וחבריו' ערכו סרטון של גנץ שאומר שהוא גאה בזה שהוא סיכן את חיילי גולני, כשבפועל הוא אמר שהוא גאה שנכנסו לישראל עזתים לטיפול רפואי…
ערכו סרטון של נכדה של רבין שהיא מתארת איך ערפאת אדם טוב ונחמד כשבפועל היא אמרה את זה על נשיא ארצות הברית
לא נלחמים בשקרים על ידי שקרים, אלא על יד אמת
שקר הוא לא נכון ולא משנה אם הצד השני משתמש בשקר
לפי השיטה שלך, כל שקר יוכל לקבל הצדקה על ידי איזה עוול מוקדם
מילה בסלע
אתה הוא השקרן. זה נכון שלפעמים הקמפיין של ביבי סילף קצת (פחות מהיריבים שלו בכל מקרה), אבל שתי הדוגמאות שהבאת לא היו ולא נבראו.
בכל אופן, כל הגישה של להגיש את הלחי השנייה או (להבדיל?) לא לקבול על הרשעה אלא להוסיף צדק וכו' מנוגדת לכל היגיון ריאלי וגם למוסר הנביאים.
"סילף קצת" אתה יכול להיות קומיקאי, שני המקרים היו בהחלט, בשם משתמש שלי יש את המספר שלי, שלח לי הודעה ואני יראה לך את זה (פה אי אפשר לשלוח קבצים)
לא אמרתי לא להגיב, אמרתי לא להגיב על שקר בשקר
ואם אתה רוצה לבדוק מה ריאלי, תבדוק מה קורה במציאות, באיזה מדינות היית מעדיף לחיות אילו ש'מגישות את הלחי השנייה' כי הם לא הורגים באקראי בצגובה להרג אקראי, או המדינות ה'ריאלסטיות' לשיטתך?
אולי אתה נער.
אחרת לא יודע איך לא ברור לך שהמדינות ש'מגישות את הלחי השנייה' לא היו מגישות כלל את הלחי השנייה אם היו מפגעים בהם כמו בישראל. העובדה שאתה לא מבין את זה בעצמך אומרת משהוא עליך. רק להזכיר את הירושימה ואת ההפצצה של בריטניה על דרזדן (70000 נהרגו).
מכונת הרעל של משפחות החטופים והמחאה איבדו לגמרי את הצפון הבוקר. הקול האחר לא נשמע במונאדה התקשורתית.
הנה לטובת הציבור קול אחר:
https://hamal.co.il/main/%D7%94%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A9%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%9D-%D7%A0%D7%92%D7%93-%D7%94%D7%95%D7%93%D7%A2%D7%AA-%D7%9E%D7%98%D7%94-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%97%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%94-%D7%A9%D7%9C%D7%9B%D7%9D-129895
תוכל להסביר מה הופך את המחאה ל"פסיכוטית" בעוד שהיא נגד קואליציה שאתה גופך מכנה "קואליציית הדמים"?
ראשית, ככל הזכור לי, בשום מקום לא כיניתי אותה קואליציית דמים. כתבתי שזו קואליציית זוועה וכדומה.
שנית, מה הקשר בין זה לזה? אם אני מתנגד לקואליציה אז כל מה שהיא עושה פסול? האם אני חייב אוטומטית להיות נגדה בלי אבחנה? לאמץ טיעונים מטומטמים, או בעצם היעדר טיעונים, רק בגלל שהם נגד ביבי ובנגביר? אתה רציני?
מה שהופך את המחאה לפסיכוטית הוא הפסיכוזה של אלו שמובילים אותה ורוב אלו שמשתתפים בה.
ממה שאני הבנתי אתה חושב שהקואליציה הנוכחית מזעזעת ומובילה לאסונות וחסרת אחריות. נשמע מכאן שהתנגדות עזה מאוד לה היא מתבקשת. מה אם כן פסיכוטי? תוכל להיות יותר ספציפי בפעולות ההתנגדות שאתה מכנה פסיכוטיות?
הייתי מספיק ספציפי בטור וכאן. מי שלא מוכן להקשיב אין טעם לדון איתו. סיימתי.
לא הבנתי. ההתנהגות של ג'רמי פוגל שהבאת כדוגמה בטור היא משהו שכיוונת אליו כהתנהגות פסיכוטית? הביקורת על התלמוד ברמה הנמוכה של הרופא הנזכר? אני מנסה להבין איפה הפסיכוזה שגורמת לך לרצות להצביע שוב ל"קואליציית הזוועות", איפה פה הדברים שהם כבדי משקל כל כך?
אני פשוט לא מצליחה להבין את ההשוואה בין האנקדוטות שהזכרת (מביכות ככל שיהיו) לבין הזוועות שמחוללת הקואליציה.
ההתנגדות היא אוטומטית. אין שיקול דעת. אין (כמעט) טורי דעה שאומרים – הממשלה הזו צודקת ב30% ממעשיה, אבל טועה קשות ב70% ולכן צריך להחליף אותה. כל דבר שיוצא מתחת ידיו של ביבי הוא רעיל, אינטרסנטי, וגם במבחן התוצאה תמיד שגוי (האינטרסים שלו אף פעם לא מתלכדים עם הדבר הנכון). ממש נבל על מסרטי מארוול.
ראה את ימי הרפורמה המשפטית. עקבתי היטב אחרי ההתנהלות בזמנו. חוץ מכמה צדיקים בסדום (חובה להזכיר, כתמיד, את נטע ברק-קורן) אף אחד לא טרח לעבור על הרפורמה ולכתוב הצעה נגדית. כל מה שהיה שם הוצג כדיקטטורה, כולל הצעות שהמתנגדים עצמם הציעו בעבר.
אתה באמת לא מבין כמה זה פתטי?
האם יש שינוי במדיניות שלך בעקבות האירועים האחרונים?
ממה שהבנתי, אתה טוען שיש בעיה של הסתגרות בתוך מערכת מושגים, ערכים, אמת. חוסר יכולת להיכנס לנעלי האחר, להבין את הערכים שלו, הרציונליות שמאחורי העמדות שלו. זאת נקודה מאוד חשובה ומאוד נכונה. אני, למשל, מעדיף לשוחח עם בעל דעה הפוכה מדעתי. זאת הזדמנות ללמוד משהו חדש (אפילו שיותר 'נעים' לשוחח עם מי שדעתו כדעתי. אפקט תיבת התהודה). אבל תנאי סף לקיום דיאלוג מפרה כזה הוא שימוש בשפה נקיה, מדוייקת. לעניות דעתי, במחילה, מצאתי במאמר שלך שימוש בלשון בוטה ("…יאיר גולן ואהוד ברק. נדמה לי שגם אם הייתי מאד מתאמץ לא הייתי מצליח למצוא שני דבילים גדולים יותר…" " מה שהופך את המחאה לפסיכוטית הוא הפסיכוזה של אלו שמובילים אותה ורוב אלו שמשתתפים בה."). אילו אני שייך לאותה קבוצה, מאוד ייקשה עלי לבור את המוץ מהתבן. הרי אתה לא ברצינות חושב שרוב מי שמשתתף במחאה הוא פסיכוטי, ואינך חושב שמי שהיה כמטכ"ל , שר ביטחון וראש ממשלה הוא 'דביל'. אתה מוזמן לטעון שהוא לא כזה גאון, זה בסדר, אבל 'דביל'? פסיכוטי הוא אדם שלוקה במחלת נפש קשה. אחוז הפסיכוטים באוכלוסיה הוא נמוך מאוד, חלק ניכר מהם מאושפזים. אתה משתמש בביטויים האלה כמין גידופים. בכך אתה משמיט את הקרקע מהטיעון העיקרי של מאמרך, שחשוב להקשיב לדעות שהן שונות מדיעותיך, להיפתח לטיעונים שנוגדים את עמדתך.
באופן מיוחד מקומם התואר 'סטרא אחרא' שאותו אתה מייחס לשמאל הליברלי. על פי השימוש השגור פירוש הביטוי הוא רוע, שטן, מלאך המוות, טומאה. הגזמת.
הערה שניה. אתה טוען וחוזר וטוען שאנו שרויים ב'מונאדות'. וכאמור זאת נקודה חשובה כדרך להתנהל בחיים. אבל שוזר במאמרך טיעונים לגופו של הויכוח הציבורי האקטואלי. טיעונים אלה מעוררים תגובות מנוגדות, חלקן צודקות, כלומר, לפי אותן תגובות אתה פשוט טועה במה שאתה טוען. על הטענות האלה אינך מגיב עיניינית, אלא מנפנף אותן בטענה שהמאמר שלך לא עוסק בזה, אלא בשאלת המונאדות. מוטב אם היית מפריד בין שני הנושאים: שוטח את התיזה של 'אל תהיו חסומים בקופסת 'האמת שלכם' ותהיו פתוחים לדברים שלא חשבתם עליהם', ובמאמר נפרד מתייחס לטענות נגד המחאה ויתר הטענות האקטואליות. וכך לחסוך את הנזיפות במגיבים לעצם הטענות האקטואליות שאתה טוען.
קודם כל, הבעיה הגדולה היא שאין עם מי לדבר מבין אלו. זו בדיוק הפסיכוזה שלהם.
מעבר לזה, מדובר בפסיכוזה ציבורית-קולקטיבית. זה לא אומר שמדובר באנשים פסיכוטיים.
המונח 'דביל' לא בהכרח מלמד על מנת משכל. זו צורת התנהלות.
כל אלו אינם גידופים בעיניי אלא תיאורי עובדה.
המונח סיטרא אחרא שימש אותי כאן, כמו גם בעבר, במשמעותו המילולית (הצד האחר).
הטיעונים לגופו של עניין לא הוצגו כאן שיטתית. הם באו כדי לומר שיש גם צד שני (שאני גם חושב שהוא צודק). וההסתכלות כאילו אין צד שני היא מונאדה. במקום שבו אין צד שני הגיוני אזי התעלמות מטיעוניו אינה מונאדולוגיה. לכן זה לא ערבוב.
https://news.walla.co.il/item/3689362
אתה מסית ומגדף ומשתלח ומחרף במילים מגעילות באופן שכל בר בי רב רואה שזה אמוציות ואז מספר לקוראיך שזה תיאורי עובדה. כדי שמישהו יעדכנך איך הרהוריך משתקפים לקורא הנבון:
טורך ארוך באופן אבסורדי עבור התוכן המועט והמטעה שלו. אוסף משונה של שלוש דוגמאות שנועדו לתמוך בטענותיך שהינו מאולץ ולא עובר ביקורת אנליטית מינימלית. טורך מתאבסס על איזו תובנה על "מונאדה" שמתחזה להיות פילוסופית ואינטלקטואלית אבל לא תורמת דבר לדיון ובתחפושת זו אתה כותב טענות בנליות שמערבבות עיקר (ממשלה שהיא אובייקטיבית כושלת) וטפל (פודקאסט איזוטרי). הינך זקוק לעורך קפדן שימחק 90% ממה שאתה כותב ויעמתך עם טענות שנפלטות אצלך ושלא חשבת עליהן עד תומן.
תודה על ההערות הבונות והאנליטיות. השכלתי.
עשית את זה יותר טוב ממני :
"אתה מסית ומגדף ומשתלח ומחרף במילים מגעילות…"
"טור ארוך באופן אבסורדי -…" משמע – עודף האמת מעיק עליך
רשום בתחילת המאמר "כללי התקשורת" במקום כלי התקשורת
חן חן. תיקנתי
בתחילת פרק 13, פוגל מגיב לתגובות על הפרק עם צבי סוכות:
https://open.spotify.com/episode/79K3DMy7SfFOFSXYTTsPQX
באיזו דקה?
לגבי ירון בלום –
בלשונו של גראוצ'ו מרקס :
"אלו הם העקרונות שלי – ואם זה לא מוצא חן בעיניך ,
טוב , יש לי עוד עקרונות אחרים "
לגבי ירון בלום, הוא מתעקש ששחרור ארכי-מחבלים הוא קו אדום, ובה בעת מסרב לומר שיפיל על זה עסקה. לכאורה סתירה. אבל להתרשמותי הוא פשוט מניח שתמיד יוכל להגיע לעסקה גם בלי לקבל דרישה כזאת (דרך הצעת וויתורים מסוג אחר למשל). צריך היה לשאול אותו באופן ממוקד על מקרה בו החמאס לא מוכן לזוז מהדרישה הזו – מה אז.
https://youtu.be/7jrX_iMhO4g?si=dW2u6EtT9cbf5-tv
תגובה של פוגל על הפרק עם צבי סוכות בדקה 9 הוא מתייחס לרב מיכי מי שרוצה לשמוע
כעת קיבלתי לינק להסכת שבו ג'רמי פוגל מתנצל ומביא את הפודקסט המקורי במלואו וברצף.
https://youtu.be/7jrX_iMhO4g?si=Nd1ZijIssaobJEIK
יש לי מה להעיר גם כאן, אבל לא אמשיך בזה.
החלטתי בכל זאת להעיר כי יש שם נקודה מאד חשובה. שלחתי לו את ההערות הללו:
שלום ג'רמי. שמעתי את הפתיח בהקלטה שלך ואת ההתנצלות. קודם כל, אני מעריך את היושרה ועשיית התשובה. יש לי עדיין הערות, אז בקצרה.
1. אני בכלל לא נפגעתי אלא התאכזבתי. דומני שבדבריך היה דגש כל הפגיעה ומעט מדיי על האכזבה (שאמנם הוזכרה בהתחלה). אשוב לזה בהערה האחרונה.
2. גם ההתנצלות צריכה להיות קודם כל בפני סוכות עצמו. זה לא הודגש שם. הציבור זה משני בעיניי.
3. המערכת של רדיקל היא חלק מהכשל. היו לך שני בני שיח. אז אם נטלת הכל על עצמך, זה אומר שהם בשלהם.
4. אני חושב שהגישה היסודית שלך/כם שגויה. אין שום צורך והצדקה לתווך לציבור דעות "מסוכנות". צריך להתמודד עמן ביושר ובהגינות, והאמת תורה דרכה.
5. אם מתמודדים בהגינות, יכול להתברר לך שהפרשנות שלך לדעות אלו שגויה. אולי הן לא מסוכנות ולא יודו-נאציות כפי שמקובל לחשוב במונאדה שלכם?! למיטב שיפוטי לפחות בחלק מהמקרים זה המצב.
6. אני נגד צנזורה ותיווך אפילו לדעות נאציות. בעיניי כל עמדה מנומקת זוקקת דיון ישר והגון, כל עוד יש שם טיעונים. התרבות ה"דתית" שמשתלטת על השיח השמאלי שלפיה יש דעות שאסור לשמוע ולהשמיע היא הרסנית. ההרסנות היא גם כלפי עמדות השמאל עצמן, כי הציבור שמחוץ לחוגים האזוטריים הללו מבין שמדובר בכת דתית ולא משתכנע גם אם עולים שם טיעונים זה חלק מתרבות הפי סי ההרסנית.
7. ובאופן כללי יותר, אתם כל הזמן מדברים על שיח פתוח ועמוק, אבל צנזורה ותיווך של דעות זה ההיפך מכך. גם שם במעמקי המאפליה של הימין יש דעות וטיעונים. כדאי וראוי להכיר בכך ולהתמודד. לא נכון לזלזל בציבור, גם אם לא כל העפרונות מחודדים כדבעי.
8. בסופו של דבר, אתם פועלים כאילו שאתם הרוב ואסור לתת פתחון פה ולגיטימציה למיעוט מסוכן. אסור לנרמל דעות כאלה. אבל המציאות היא שבעלי הדעות הללו רבים בהרבה מבעלי הדעות שמיוצגות ברדיקל. לפעמים כשחיים בבועה חשים שהעולם כולו זה אנחנו, וזו מונאדולוגיה מסוכנת. לא שהרוב קובע כמובן (להיפך, לדעתי בדרך כלל המיעוט צודק עד שלא יוכח אחרת). הבאתי את זה, כי הדבר מחזק עוד יותר את טענותיי לגבי הדרך הנכונה להתמודד עם הדעות ההן. ההשתקה תשמר את המיעוט הזניח שמחזיק בדעותיכם ב'טהרתו', אבל מה עם על שאר הציבור? האם לא נכון יותר להתמודד ולהעלות טיעונים כדי לנסות לשכנע אחרים? אגב, זה סינדרום קפלן ואחים לנשק, שבטוחים שהעולם כולו איתם, ובעצם באטימותם מאבדים את הציבור ונשארים מיעוט טהור ומזהיר. כך הם יביאו עלינו את ביבי בבחירות הבאות. אני כבר כותב ואומר זאת חודשים רבים (גם במפגשים שהיו לי עם מובילי המחאה ואחים לנשק), וכעת הסקרים כבר מראים מגמה כזאת. אבל תחושתי היא שאין עם מי לדבר. המשך הגישה שעמדה של עשרות אחוזים מהציבור היא קיצוניות שאסור לתת לה פתחון פה ואסור להקשיב לה היא טעות גם במישור האסטרטגי והטקטי ולא רק במישור האתי והאינטלקטואלי. ואני כותב זאת כמתנגד חריף לאנשים הללו.
9. לסיכום, התשובה הנכונה לכשל היא לא רק להתנצל על פגיעה או אכזבה. אלא להסיק מסקנות ולבחון את דרככם באומץ וביושר. לטעמי, ההתנצלות כמובן ראויה להערכה, אבל במובן מסוים זו הדרך הקלה. לא עשיתם חשבון נפש על הגישה העקרונית שלכם. זה מחזיר אותנו להערה 1 שלי. עסקת בפגיעה ועליה התנצלת. אבל האכזבה מחייבת חשבון נפש ולא התנצלות. זה לדעתי לא נעשה. אי הזמנת פוליטיקאים אינה מתקנת את העוול והכשל. תזמין אנשים שאינם פוליטיקאים אבל חושבים כמו צבי סוכות ויודעים להציג עמדה וטיעונים. דיונים כאלה יהיו תיקון אמיתי.
תשובתו של ג'רמי:
לכבוד הרב!
כפי שאני אומר בפרק – פריצה לשדה תימן הוא מעשה מסוכן. לא הדעות שצבי סוכות משתף בפודקאסט. הסכנה היא לא מה שח"הכ אמר, אלא הפער בין נימת דבריו לבין טיב ההתנהגות שלו. זאת ועוד – אני כמובן שלא חושב בשום פנים ואופן שדעותיי הן דעות הרוב. אני מגדיר את עצמי שמאל הזוי מפני שברור לי שבעיני רוב האנשים, דעותיי הן הזויות (קליטה ראויה של פליטי מלחמה בארץ הוא מעשה נפלא, יהודי, שרק יתרום למדינה. מהפכה בתנאים של מורים ועובדי בריאות. כל מיני הזיות כאלה). ברור לי שרוב המדינה במקום אחר. אולי טוב שכך, לך תדע. אבל! עדיין! אי אפשר לנרמל שיח על השמדת עם. שתדע – אנשים כותבים לי בנימה במחרידה, מיכאל, מחרידה. יש אנשים שמגיבים למה שאמרתי לא בכך שהם אומרים שבצלאל לא התכוון – והלוואי שלא התכוון – יש גם מי שכותב ברצינות על המוסריות של השמדת עם. גדלתי על שאלת השואה. מבין הזכרונות הראשונים והמכוננים שלי הם הסיפורים שהסבתא הייתה מספרת. אני לא רוצה לדמיין שהעם שלי – על אף שאני לגמרי מבין את הסבל והבהלה והכאב והכעס ורצון הנקמה – יתחיל לקבל כשיח לגיטימי שיח שרומז על השמדת עם. ופה אני גם רוצה לשאול אותך. הבנתי שכתבת על אירוע הפרק בבלוג. במכתב שכתבת לי קראת לפרק הזה "זוועה". ואולי בצדק! אני אומר בפרק שאני לוקח את הטיעונים שלך ואת הדעות שלך מאוד ברצינות, ואתה יודע זאת. וכשאני מתנצל, אני מתנצל מהלב. אבל כבוד הרב אברהם! האם דיבור על המתה של שני מיליון אנשים הוא לא מזוויעה הרבה יותר? האם דברים כאלה של שר לא דורשים את ההתייחסות המבריקה והחשובה שלך הרבה יותר מאשר פרק אומלל ערוך באופן גרוע ובטון בוטה ומכוער? יש לך השפעה גדולה מאוד בקרב אנשים שחלקם מצביעים לציונות הדתית. האם כמו שכתבת בלהט נגד הפרק המטומטם הזה בפודקאסט די נשאי שרוב קהל זה רק מחפש לדחות, תכתוב גם על הבעייתיות של שר בישראל, מנהיג של רבים מתלמידך, שמדבר על כך שהמתה ברעב של שני מיליום אנשים הוא דבר מוסרי?
בס"ד
ג'רמי שלום.
תודה על דבריך שניכר כי הם יוצאים מן הלב. אני חושב שהם מזמנים לי הזדמנות להדגים את מה שכתבתי לך בהודעה הקודמת. אקדים ששוב יצאה לי מגילה, אבל כאן המדיום הוא המסר. המסר שלי הוא על חשיבות הדיון השיטתי במקום היזעקות והחרמות, גם כשמדובר בדעות שנראות לך פסולות ומסוכנות ולא לגיטימיות. דיון שיטתי זוקק אריכות והעלאת טיעונים.
[לפריצה לשדה תימן לא אתייחס כי זה מסיט את הדיון לנושא ממש לא חשוב. רק אומר שלדעתי אתה מוציא אותו מכל פרופורציה (מפריע לצה"ל במלחמה כי הוא צריך להקצות כוחות להגן על בסיסיו. אתה רציני? ההפגנות בקפלן וברחבי הארץ לוקחות הרבה יותר מאמצים והיקפים רחבים של כוחות הביטחון ומפריעות הרבה יותר. והן כמובן לגמרי לגיטימיות). גם לא אתייחס לדוגמאות שהבאת כביטוי לשמאל קיצוני/רדיקלי (קליטת פליטים ושיפור תנאים למערכת החינוך והבריאות) . מוזר מאד בעיניי להציגן ככאלה. אבל כל זה לא העיקר.]
א. ראשית, מי אמר לך שלא הגבתי? למה אתה מניח שאני מבקר את הפודקסט שלך אבל מתעלם מהתופעות שציינת? בלי לבדוק את זה, זו אמירה לא רצינית.
ב. למעשה, הגבתי לא פעם ולא פעמיים ובמילים חריפות מאד על אמירות מהסוג הזה. התנגדותי לסמוטריץ ובנגביר היא חריפה ונמצאת בכתובים, ובין היתר בגלל הנושאים של גזענות ויחס לגוים. עוד מעט אשלח לך לינק לתגובה מפורטת שלי לדברי הרב מאלי שהתפרסמו בתקשורת ועוררו רעש גדול וביקורת.
ג. כאן אני מגיע להדגמת דבריי מהמכתב הקודם אליך. הבעיה שלי היא שהביקורת כלפי הדברים הללו באה מהבטן ואינה באמת מוכנה לנהל דיון. שים לב שגם כשנזעקתי על העוול (או הזוועה) שבמעשיכם בפודקסט (ואני לא משווה זאת לרצח עם), עשיתי זאת על בסיס טיעונים מסודרים ומנוסחים. אני חושב שביקורת כזאת מקבל יחס נכון יותר ומעוררת דיון. לעומת זאת, זעקת פסילה גרידא לא הייתה משיגה את המטרה הזאת. הוא אשר כתבתי לך במכתב הקודם שלי אליך.
ד. שים לב לטור הביקורת שלי על דברי הרב מאלי: https://www.ynet.co.il/news/article/sy3bfhu6p
טור הביקורת שלי כאן:
https://mikyab.net/posts/85988/
אני מציע שתקרא אותו בתשומת לב רבה, כי גם מתוכו תוכל להוציא משפטים שיכולים לזעזע אותך. אבל אם תקרא את דבריי אלו בתשומת לב רבה ותשים לב למהלך הדיון ולטיעונים תראה שמדובר בניסיון לנתח בצורה שיטתית את הצדדים והגעה למסקנה (דומה לשלך, רק בלי הזעקות והתיוגים). זה סוג הביקורת הראוי.
ה. כדי לחדד עוד יותר את המסר, אדגים לך את אותו דבר עצמו אפילו על הזוועה שאתה מצטט בשם סמוטריץ. אקדים שלא שמעתי על אמירתו ואיני יודע מה היה ההקשר. מניסיוני ההקשר חשוב מאד, ודרכה של התקשורת להוציא משפטים מהקשרם ולעורר זעקות שבר. אבל מפילוסוף אני מצפה ליותר.
ו. אתה מצטט שהוא דיבר על להמית את תושבי עזה כולם ברעב. אני תהיתי לעצמי: למה דווקא ברעב? מישהו אחר הזכיר פעם פצצת אטום (וגם דבריו הוצאו מהקשר). זה יעיל וקל יותר, לא? הייתי בודק את דבריו של סמוטריץ במקור שכן די ברור לי שכוונתו הייתה למנוע אספקה הומניטרית לתושבי עזה כחלק מהמלחמה לשחרור החטופים והשגת ביטחון לישראל. זה מה שעל הפרק כעת. שים לב, שגם אם אתה מתנגד לזה, זו ממש לא אמירה שלגיטימי לעשות ג'נוסייד. ג'נוסייד הוא השמדת עם על בסיס לאומני או גזעני. כאן מדובר בהתגוננות בפני אלו שרוצים להשמיד אותנו וגם עושים זאת בפועל. לא יחידים אלא קבוצה שאלו מטרותיה המוצהרות. אני מניח שאתה מתנגד לזה, אבל תודה שזו אמירה שונה בתכלית מקריאה לג'נוסייד.
ז. בטור ששלחתי לך למעלה, תראה שאני מחלק את הדיון בהצעות אלו לכמה מדרגות, ואם תהיה מוכן להקשיב לטיעוניי תיווכח שאין כאן זוועה מוסרית יודו-נאצית כפי שחזר ואמר שוב ושוב בן השיח שלך וייצמן באובססיביות דמגוגית שפלה. לתזה הקיצונית הזאת שמותר לפגוע בכל תושבי עזה כדי להשיג ביטחון ואת החטופים יש בסיס מוסרי (שלמסקנה איני מסכים לו). אגב, אנשי מרכז שקולים ושפויים ואתיים כמו גיורא איילנד חזרו על כך שוב ושוב. זה לא רק סמוטריץ ובנגביר.
ח. אומר לך יותר מכך. אפילו הקריאה להשמיד את תושבי עזה כביעור הרוע אינה ג'נוסייד (הסברתי שם מדוע, למרות שלמסקנה דחיתי את התזה הזאת). אבל אתה וחבריך מקפידים לא לשים לב שכאן לא מדובר אפילו בזה. מדובר באמירה על בסיס הערכה שההתגוננות שלנו דורשת פעולה כזאת. סמוטריץ כנראה חושב שבלי זה לא נשיג את החטופים ולא נשיג לעולם ביטחון לתושבינו שלנו. נניח שהערכה זו נכונה (לדעתי יש לשפוט אדם לשיטתו ולפי הנחותיו, וגם על כך כתבתי טור מנומק). האם זה כל כך מופרך בעיניך לומר שאם השגת היעדים הללו דורשת הריגת כל תושבי עזה אזי זה לגיטימי? בעיניי ממש לא. אם האלטרנטיבה היא שלעולם הם יירו עלינו טילים ולא יאפשרו לאנשים לחיות את חייהם, שלעולם הם ירצחו, יאנסו ויתעללו, וכל זה בתמיכה של הציבור שלהם שבוחר בהם (בעזה ובגדה), ותוך שהם מחנכים כל ילד שגדל שם לעשות זוועות כאלה. האם במצב כזה כל כך מופרך בעיניך לטעון את מה שסמוטריץ טען? לאמירה ההיפותטית הזאת, אגב, גם אני עצמי שותף, כפי שתראה בטור הנ"ל. אולי אחרי שכתבתי את זה תחשוב שגם אני יודו-נאצי, אבל אני משוכנע שאני ממש לא. אני מזועזע כמוך מרצח עם או מקריאות לעשות זאת. אבל מוכן לעשות דיון ואבחנות ולשמוע טיעונים מכל אחד, ומבחין היטב בין ג'נוסייד לבין המקרה שבפנינו.
ט. אחזור לעיקר דבריי. צריך להגיב לאמירות ועמדות, וכמובן גם לפעול, מהראש ולא מהבטן. לדון ולא לפסול. התמונה יוצאת כך הרבה יותר בהירה ותמיד יותר מורכבת. כאיש תלמוד וכחובב פילוסופיה קניתי לי הרגל לדון בכל טענה וכל אמירה לגופה. לא להיזעק סתם, גם אם הדברים מקוממים. גיליתי שבמקרים רבים דיון שיטתי מגלה שלא מדובר בנאצים, בתחפושת או בלי תחפושת. יש מעט מאד רשעים גמורים בעולם, אפילו בימין הקיצוני שכל כך נהנים כאן להשמיצו (גם אני). אני שב ומציע לך לאמץ את המדיניות הזאת. היא יותר ראויה אתית, יותר רצינית אינטלקטואלית, ובסופו של דבר גם יותר אפקטיבית. אחזור שוב על מה שכתבתי במכתב הקודם, אם המטרה רק לחזק את המאמינים בדרכם הטהורה, אז תעמולה והזדעקות הן דרך אפשרית. אבל אם אתה רוצה לשנות ולשכנע אחרים, דומני שלא על הדרך הזאת תהיה תפארתך. שים לב למסר ששלחתי לך קודם: האכזבה חשובה יותר מההיפגעות. שכן חשבון נפש ותיקון חשוב יותר מהתנצלות בפני מי שנפגע. זאת גם לגופו וגם כדי למנוע את הנפגע הבא.
י. כתבת שעליי להיזעק על האמירות של סמוריץ יותר מאשר על הכשל בפודקסט. אפילו בזה איני מסכים איתך. הכשל בפודקסט הוא שמאפשר את האמירות של סמוטריץ. בעיניי הזוועה העיקרית שבמצבנו אינה הדעות של האנשים אלא היעדר היכולת לנהל עליהן דיון. הדיון והשיח הוא הבסיס לכל, גם למוסר. לכן אני נזעק על השיח, ועיקר מטרתי בבלוג שלי אינה המסקנות שאני כותב לטובתן אלא טיהור השיח והדיון. תתפלא, אבל בעיניי זו בעיית הבעיות בישראל בימינו. וכפילוסוף הייתי מצפה שתבין זאת ותצטרף אליי במסע לטיהור השיח. זה לא מנרמל שום דעה אלא רק מאפשר לדון בה ולכן גם להילחם נגדה באופן אפקטיבי. זעקות והחרמות אינן דרך אפקטיבית להילחם בדעות מסוכנות.
ג'רמי:
תסביר לי אם כך איך זה מוסרי להשמיד תינוקות עמלקים? סתם – זורק רעיון – למה לא למסור אותם לאימוץ?
האם אתה מקבל כאקסיומה לעיסוק שלך בשאלה הזאת שיש אפשרות להצדיק השמדת תינוק עמלקי?
זו ממש לא אקסיומה מבחינתי. אם הייתי חושב שזה לא מוצדק הייתי אומר שזה לא מוסרי. כתבתי דברים כאלה לא פעם על ההלכה. יחסי הלכה ומוסר זו סוגיה מורכבת ויש לי משנה סדורה מאד לגביה. קשה לפרט כאן.
אבל לדעתי כן ניתן להצדיק זאת מוסרית בלי שום קשר לתורה, כפי שהסברתי בפוסט ההוא. זו לא הצדקה אפולוגטית, רק בגלל שזה כתוב בתורה, אלא לכתחילאית.
שאלת האימוץ אינה רלוונטית. אכן אם יש אופציה כזאת אין הצדקה להריגה. הדיון הוא היפותטי ועקרוני: בהנחה שאין אפשרות אחרת האם יש הצדקה. תשובתי היא שכן. ואני חושב שאנשים רבים מאד יסכימו להצדקה שכתבתי שם.
לאחר מכן היו רק הערות על זוטות.