בישול אחר צליה ואפיה

לגבי הדחיה הראשונה של השאלה, לא הבנתי למה הרב מתכון הרי היראים אומר שאם יש בישול אחר צליה אז מסברא זה גם הפוך דהינו שיש צליה אחר בישול הוא כותב את זה מפורש וזה סותר את רישא דברייתא שבישל את הקורבן ואז צלאו נפסל הקורבן והוא לא נתקן מחדש כמו בלחם וזה גם דוחה את מה שהרב ממשיך להגיד שבלחם שזה משהו חדש לגמרי האפיה מחדש של הלחם , מקורבן רואים שלא, ואף שזה נדחה מעולא וקורבן דינו שונה מ"מ מי אמר שבלחם הדין ישתנה גם. אי אפשר לשחק עם הראיה מקורבן איפה שזה נוח אם אפיה או צליה אחרי בישול עוזרים בלחם למה שלא יעזרו הקורבן.
וגם מה שהרב אומר לגבי שבת שזה הכל לפי מה שהיה נראה להם שמבשל הוא בישול מהתורה אף שזה סברא טובה קשה להגיד את זה מאחר שאנו רואים דכלי שני אינו מבשל או מלח דשרי בכלי ראשון מה הם ראו במלח דשרי יותר משאר דברים? אולי כלי שני באמת לא קשה כי באמת יש קלי בישול אבל מה עם מלח?

רציתי להוסיף עוד משהו קטן שאף שבאמת ניתן לחלק בין הלכות שבת לברכות כמו שהרב אומר ראיתי בבה"ג וגם באוצר הגאונים שנראה הפוך שבברכות הם סוברים שכאשר נותנים לחם בכלי ראשון אפילו אם נשארו הפרוסות קיימות, אבל לא מצאתי שהם סוברים כהיראים גם בהלכות שבת הרב אולי מכיר משהו כזה? בכל אופן תודה רבה.

לצערי אין לי זמן להיכנס כעת לפרטי הסוגיא. אני מעתיק לך את תשובת המחברת ואולי יועיל לך.

לדעתי, הראיה של היראים אינה משחק נוח במקורות, אלא היא בנויה על הבחנה מושגית. המטרה של היראים היא להוכיח שבישול וצלייה או אפייה הן שתי פעולות הלכתיות ופיזיות נפרדות לחלוטין, ואינן "נבלעות" אחת בשנייה. בקורבן פסח התורה דורשת בפירוש "צלי אש" ואוסרת "מבושל". אם בישלת את הקורבן ואז צלית אותו, עברת על איסור בישול, והצלייה שאחר כך לא יכולה למחוק את העובדה שהבשר כבר עבר תהליך של "מבושל", ולכן הוא נפסל מלהיות קורבן פסח. אבל מעצם העובדה שהגמרא דנה בכך שאחת הפעולות אינה מבטלת או נבלעת בחברתה, היראים לומד את העיקרון: בישול ואפייה הם שני תהליכים מהותיים שונים. לכן, אם בחליטה ראינו שאפייה משנה מאכל מבושל (נחלט) ונותנת לו "תוריתא דנהמא", מוכח שיש כאן יצירה חדשה ופעולה נפרדת. ממילא, לעניין שבת, עשיית פעולה אחת (בישול) לאחר חברתה (אפייה) נחשבת למלאכה חדשה.

באשר לשאלתך השנייה לגבי הגדרת הבישול, כלי שני ומלח – אני חושב שאתה מניח שההלכה עובדת כמו מעבדה לכימיה, וזו טעות. כבר כתבתי בעבר ששאלות של בישול בהלכה אינן מוכרעות על ידי ניתוח כימי או פיזיקלי במיקרוסקופ, אלא על בסיס הסתכלות "בעלבתית" יומיומית. חז"ל קבעו גדרים הלכתיים לפי מה שנראה לבני אדם כפעולת בישול.

לגבי כלי שני, איני בטוח שמדובר בטעות מדעית או בחוסר הבנה שיש "קלי בישול". סביר מאוד שחז"ל הסתמכו על העובדה הפשוטה שבדרך כלל המים בכלי שני פחות חמים, והכלי עצמו אינו אוגר חום כמו כלי ראשון (שהיה על האש), ולכן התהליך בו פשוט לא נתפס כפעולת בישול רגילה בעיני בני אדם.

לגבי מלח, שאלת איזה תיקון יש בבישולו ומה החום עושה לו, וזו אכן שאלה שדנתי בה בעבר במאמר נפרד ("בישול במלח"). חז"ל פשוט הבחינו בהסתכלותם האנושית שמלח מגיב שונה לחום, ולכן קבעו שקשה יותר לבשלו (ולחלק מהדעות הוא מותר אפילו בכלי ראשון שהוסר מהאש). אין כאן סתירה לכך שמלאכת בישול דורשת שינוי או ריכוך, אלא קביעה של סף הלכתי פורמלי שמבוסס על האופן שבו בני אדם חווים ומגדירים את תהליך הבישול בחיי היומיום.

לגבי הערתך האחרונה על הבה"ג ואוצר הגאונים, אכן מעניין לראות שלשיטתם נתינת לחם בכלי ראשון משנה את מהותו לעניין ברכות אפילו כשהפרוסות קיימות. הדבר מראה שהם תופסים את הבישול של דבר אפוי כפעולה טרנספורמטיבית שמשנה את צורת הלחם ("תוריתא דנהמא"). עם זאת, איני מכיר חיבור מפורש שלהם שמחיל זאת כחומרא בהלכות שבת בדומה ליראים.

ככלל, שיטת היראים שיש בישול אחר אפייה (שמובאת ברמ"א) היא שיטה מחודשת. לשיטתו, אכן שייך בישול אפילו בדבר יבש ואפוי כמו ביסקוויט. אני נוטה לחשוב שאין כאן באמת בישול אלא רק ריכוך וחימום, אולם בגלל הספק מה מוגדר כ"קלי הבישול", נוהגים להחמיר ולאסור את נתינתו אפילו בכלי שני, שוב כשיטת היראים. העובדה שבה"ג מחמיר בברכות מראה שיש היגיון בסברא שהבישול משנה את האפוי, אך אי אפשר להשליך אוטומטית שכל מי שמפקיע שם לחם לעניין ברכה, יחייב עליו משום מלאכת "מבשל" דאורייתא בשבת.

הדבר מתחבר גם לתמיהתך הקודמת לגבי כלי שני והגדרות ההלכה מול המציאות. כפי שכתבתי בעבר, הפטור בכלי שני אינו בהכרח מגובה בבדיקת מעבדה כימית מדוייקת. במשנה יש הנחה שכלי שני אינו מבשל, אף שזוהי הנחה בעייתית מציאותית. ההלכה פועלת באמצעות קביעת גדרים מסברא. אין דרך אובייקטיבית מוחלטת למדוד את "רמת הבישול" האסורה בדיוק כפי שאין הגדרה אובייקטיבית למספר השערות המגדיר "קירח" או למספר האבנים המגדיר "ערימה". התורה ניתנה לבני אדם, ולכן בני אדם הם אלו שמגדירים את גדריה הפורמליים.

כך גם לגבי המלח שהזכרת: הגמרא אכן קובעת שיש בישול במלח. גם שם ניתן לשאול איזה תיקון בדיוק עושה החום למלח כדי שזה ייחשב למלאכה, ויש בכך כיוונים שונים. בסופו של דבר, לעיתים מגדירים מלאכות דרך צורת העשייה ולעיתים דרך התוצאה או ההשבחה, וההלכה כמערכת נורמטיבית תמיד עובדת עם גדרים פורמליים שנקבעו על ידי חכמים.

ישר כח תודה רבה, באמת אולי אפשר גם להביא ראיה לשיטת הרב שמלאכת בישול אינו דבר שצריך ללכת איתו למעבדה מהמחלוקת האם עילאה גבר או תתאה גבר.