חדש באתר: NotebookLM עם כל תכני הרב מיכאל אברהם. דומה למיכי בוט.

אדם – אמרגנטיות ואורגניזם

שו"תקטגוריה: פילוסופיהאדם – אמרגנטיות ואורגניזם
ישר שאל לפני 2 חודשים

בטור 397 ו587 כתבת על עניין האורגניזם, וטענת:
א. שאין להוכיח אמרגנטיות חזקה – מכלול שמוסיף משהו על הפרטים, אבל כל כוחו הוא רק מהפרטים עצמם.
ב. האדם הוא יש מובחן, וזה ברור לכולם יותר מאשר על כל קולקטיב שהוא.
ולכך טענת שבאדם יש מרכיב נוסף – רוח, שהיא הופכת את המכלול למובחן.
האם לא יותר פשוט לומר שיש פה אמרגנטיות חלשה, זאת אומרת שניתן לדעת עליה מראש,
טענתי היא, שכל פרט ופרט כשהוא בודד, מצידו יש פוטנציאל ליצור אינטראקציה, ורק במכלול מסוים ובהרכבה מסוימת יש לו עם לעשות זאת, האורגניזם הגדול הזה – החי/האדם הוא באמת מכלול של פרטיו, אלא שאצלו פרטיו משמשים כמכלול בשונה מכל הפרטים האחרים הנעים בעולם.
זה לא אומר שזה פיקציה, זה רק אומר שזה יחסי. הרי גם למאמיני הישות הקולקטיבית, יש מרכיבים שכשנוציא אותם מהקולקטיב הוא כבר לא יהיה כזה, אבל זה לא אומר שכשהוא כזה הוא פיקציה, אלא הוא צירוף של כמה מרכיבים שבהרכבתם אחד לשני יוצרים אינטראקציות ומכלול שיש לו כבר משמעות וצורת התנהגות שונה מהפרטים בודדים.
ההבדל הוא, שבקולקטיב יותר קל להבין איך זה נוצר, שהרי הפרטים שלו עצמם הם כבר בעלי רצון והכרה, ממילא במכלול זה גבר והפך לכעין "ערמה" שלהם עם אופי שונה כבר.
אבל על המרכיבים של החי או האדם, אנחנו לא רגילים לחשוב כך, לחשוב שיש להם רצון והכרה זעירים או פוטנציאלים, אבל נראה לי שלהניח את קיומם זאת הנחה יותר סבירה מאשר להניח שבמכלול של פרטים חומריים פתאום מצטרפת נשמה..


לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם

Subscribe to get the latest posts sent to your email.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 חודשים
מה שאתה אומר הוא שניתן לדבר על אמרגנטיות חלשה בלי שקיימת נפש. אכן ניתן. לדעתי בלתי סביר. הסברתי שם מדוע. לא רואה מה התחדש כאן.  

לגלות עוד מהאתר הרב מיכאל אברהם

Subscribe to get the latest posts sent to your email.

איש האמת הגיב לפני 2 חודשים

חשוב להבחין שהבעייתיות שיש במטריאליזם ביחס לרובד המנטלי של האדם היא משולשת: א) לא מובן כיצד נוצרים תחושות ורגשות אצל האדם, אם האדם הוא רק פיזיקה – מה גורם לכך שיהיו אצלו אירועים כמו כעס ושמחה? ב) לא מובן היכן מתרחשים האירועים הללו, מי הוא העצם שחווה את הכעס והשמחה? האם הרגליים מרגישות כעס? ג) לא מובן מהן האירועים המנטליים בעצמם, מהו האירוע הזה שנקרא "כעס"? האם עצם קיומה של חוויה כזו (גם בהנחה שהאצבעות של האדם הן אלו שמרגישות אותה) לא מעיד שיש במציאות עוד משהו מעבר לפיזיקה?
התיאוריה של האמרגנטיות נועדה להסביר את הבעיה הראשונה, מהי הסיבה לקיומם של אירועים מנטליים, הטיעון הוא שיתכן שהמכלול הגופני כולו יוצר את התחושות הללו, אך שתי הבעיות האחרות קשות לא פחות, שהרי הבעייתיות המרכזית בטענה שיש לשולחן יכולת להרגיש כעס אינה שאלת הסיבה, הבעיה היא שלא מובן מהו העצם שמרגיש את הכעס, מי זה השולחן שמרגיש את הכעס? איזה עצם מובחן יש כאן שחווה את חווית הכעס? על השאלה הזו אין לתיאוריה האמרגנטית תשובה, דבר שמחליש אותה משמעותית כנגד האלטרנטיבה האינטואיטיבית שיש נפש שקיימת באופן מנותק מהגוף.

ישר הגיב לפני 2 חודשים

לא טענתי שאין נפש ולא טענתי בעד המטריאליזם.
טענתי שבמקום לומר שמצטרפת נפש חדשה למכלול חומר, יותר סביר לומר שבכל פרט של חומר יש נפש זעירה או פוטנציאלית, ורק במכלול זה מתבטא

ישר הגיב לפני 2 חודשים

כמו שאנחנו מבינים זאת בקולקטיב, כך הוא באינדיבידואל

מיכי צוות הגיב לפני 2 חודשים

האמרגנטיות יכולה גם להסביר את היווצרות התודעה שמרגישה את כל האירועים המנטליים. לטענת המטריאליסטים גם התודעה יכולה להיות פונקציה של המכלול החומרי.
הטענה שבכל פרט חומרי יש נפש קטנה (פן פסיכיזם) היא הסבר פשוט יותר מאשר לטעון שיש נפש אחת גדולה לכל המכלול? לא הצלחתי לראות מה הרווחת כאן. זה רק מוסיף סיבוכיות מיותרת.
ראה בתשובה כאן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%AA%D7%9E%D7%9E-%D7%9E%D7%95%D7%9B%D7%99%D7%97-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A4%D7%90%D7%9F-%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%99%D7%96%D7%9D/
ובטור 690 על פאן פסיכיזם.

איש האמת הגיב לפני 2 חודשים

כיצד האמרגנטיות מסבירה את היווצרות התודעה? אם התודעה נתפסת כפונקציה של המכלול הגופני (כך שהתודעה היא פעילות מנטלית, האדם מודע לעצמו באותו מובן שהוא כועס או שמח, זאת עוד פעילות מנטלית מיני רבות) – היא לא יכולה להרגיש כלום, היא סך הכול פעילות כל שהיא, אם הטענה היא שבאמת המכלול הגופני יוצר ישות נפרדת בשם תודעה – אז פשוט שישות אינה יכולה להיווצר יש מאין, אם נוצרה ישות חדשה – בהכרח שהיא הייתה קיימת בדברים שיצרו אותה, כך ששתי האופציות האפשריות הן רק דואליזם ופאן פסיכיזם, אך המטריאליזם במובנו הפשטני ודאי בלתי אפשרי.

מיכי צוות הגיב לפני 2 חודשים

לא רואה כאן בעיה שונה מהבעיה הכללית. המכלול החומר יוצר תודעה (שאינה יישות נפרדת אלא תכונה של המכלול החומרי) והיא (או: החומר באמצעותה) מרגישה ומודעת. איני רואה טעם להיכנס לדיון הזה כי אני מגן על עמדה שאיני מסכים לה.

איש הגיב לפני 2 חודשים

יתכן שזוהי גם הבעיה הכללית, אך נראה לי שזה מחדד את עומק הבעיה, מה זאת אומרת שהחומר באמצעות תכונת התודעה מרגיש ומודע? האם בסופו של דבר הרגליים מרגישות? אם כן – אז האם אפשר גם לומר ברמה התיאורטית שגם השולחן מרגיש וכועס ושמח ועצוב? האם יש בכלל משמעות לטענה כזו?

מיכי צוות הגיב לפני 2 חודשים

הרגליים לא מרגישות כמו שמולקולת מים אינה נוזלית. אבל המכלול החומרי מרגיש וחווה, כמו שאוסף מולקולות הוא נוזלי.

איש האמת הגיב לפני 2 חודשים

אבל מי זה המכלול? הרי המכלול אינו אלא סך חלקיו, אם החלקים לא מרגישים – גם המכלול לא יכול להרגיש, כך שהרעיון של המכלול יכול להסביר את הסיבה להיווצרות של האירועים המנטליים (וגם זה ספק רב), אך לא יכול להסביר היכן האירועים הללו מתרחשים, מי הוא זה העצם והישות שהאירועים הללו מתרחשים בתוכו, דומני שהדיבורים על המכלול החומרי כמקום בו מתרחשים החוויות והאירועים המנטליים מחביאים בתוכם אינטואיציה אודות קיומה של נשמה כישות רוחנית מובחנת.

ישר הגיב לפני 2 חודשים

תודה על ההפניות, אבל טענתי דומה לפן פסיכיזם רק חלקית, אני לא טענתי שליקום כמכלול יש תודעה, אלא רק לכל חומר בו.
הרווח בעמדתי הוא, שלעמדתך מחויבים אנו להאמין במרחב של בליוני ישויות, שבכל לידה של גוף מתחברת אחת מהם לוולד. חוץ מזה סביר להניח שאתה לא חושב שלחרק ולאדם יש אותה הנפש, אז צריך להוסיף אמונה בדבר מחסנים שונים לכל סוגי הנפשות.
אם נדון את עמדתך לכף זכות, אפשר לטעון לטובתך שיש אבולוציה גם בנפשות, ובצורה כל שהיא בלידה או בהריון המוח משדר לנפש שמקושרת לו להתפצל ולשלוח את בתה אל הולד החדש של הגוף.
שאלה נוספת, מאיזה שלב בחי מחויבת כבר נפש? חד תאי, רקמה, חולייתן, יונק, אדם?
על כן נראה לי שעמדתי יותר סבירה

השאר תגובה

Back to top button