אמיתות יציאת מצרים

האם השאלה הזו אפילו לא מטרידה אותך בתור אדם מאמין שמשקיע את כל חייו בתורה ומצוות?
לכאורה יש כאן סתירה חזיתית עם האמונה שלך..
(אם זה נשמע מתריס זו לא הכוונה, באמת מעוניין להבין..)

אני מבין את השאלה, ואענה בקצרה.
האמון שלי במחקרים בתחומים אלו מוגבל מאד. הם רוויים בהנחות ובדעות קדומות של החוקרים ובספקולציות מטבעם של התחומים הללו. לכן מעיקרא הקביעות שבבסיס הקשיים מקבלות אצלי משקל מוגבל.
מעבר לזה, יש המון דרכים ליישב קשיים כאלה, דרך פרשנות לממצאים, פרשנות לפסוקים ועוד
במיוחד מבחינתי, שכן לשיטתי כל מיני עקרונות אמונה ומסורת לא נתפסים כמחייבים (למשל, שבאמת כל מילה בתורה ניתנה לנו בסיני ואין תוספות ועריכות מאוחרות), המצב עוד יותר קל ופחות מטריד. ל
לכן אפריורי איני מעמיד את העיסוקים הללו בסדר עדיפות גבוה (הזמן מוגבל ואי אפשר לעשות הכל).
לכן כתבתי לך שאם זה מטריד אותך כדאי לפנות למי שעוסק בתחומים הללו.

ע"ש
https://youtu.be/O5rQrWSnZCs?si=Ev8ZR19ZlgTuC69b

שלום הרב, תודה על התשובה.
ברשותך רק אבהיר מדוע במקרה הזה קשה לומר שמדובר ב"ספקולציות" או ב"דעות קדומות של החוקרים". דווקא בתחום הספציפי של דמוגרפיה, תיעוד מצרי ויכולת חקלאית – הנתונים הם מהיציבים והברורים ביותר שיש לנו על העולם העתיק.
מדובר בפפירוסים מנהליים ממשיים של המצרים עצמם, ברשימות מס, ברשימות אספקה וצבא, בכמות התבואה שהנילוס הפיק, ובגודל ממשי של כפרים וערים שנחשפו ארכאולוגית. אלו נתונים כמותיים – לא פרשנות.
ולכן כל החוקרים, מכל הזרמים, מגיעים לאותו טווח אוכלוסייה של מצרים (2.5 – 3.5 מיליון), ללא מחלוקת מהותית.
במצב כזה קשה לומר שמדובר ב"ספקולציה" בלבד, משום שלא מדובר בהשערות קונספירטיביות אלא בחישובים פיזיים: כמות שטחים מעובדים, כמות תבואה, קיבולת מחוזות, ורשימות בפועל של אוכלוסיות זרות. אין שום עדות – לא במסמכים, לא בארכאולוגיה ולא בלוגיסטיקה – לאוכלוסייה זרה של מיליונים במצרים או במדבר סיני. לכן זהו קושי עובדתי אמיתי, ולא כזה שניתן לדחות בהינף יד או בפלפולים אפולוגוטיים. אפשר כמובן להציע דרכי יישוב או דרכים להבין מחדש את הכתובים, אבל קשה לומר שלא מדובר בקושיה רצינית, מבוססת וראויה להתייחסות עניינית.

תגובת בדיקה

אני חושב שכל הדיוט יכול להבין שכל דבר שקשור לחקר העבר הינו מסובך בקושי את ההווה קח פרשה כמו זו של הפצ״רית תראה כמה פוליטיקה רוויית יצרים יש בזה כדי להגיע לחקר האמת עם כל הטכנולוגיה והחדשנות של ימינו אז לבדוק כל תקופה של לפני אלפי שנים על סמך דברים כל כך קלושים שהצגת זה מגוחך ביותר תמהני עליך לא יותר אמין זה לסמוך על תיעוד היסטורי אפילו אם התורה היתה רק כספר היסטורי היא הרבה יותר חזקה מבחינת אמון ודיוק מכל דרך אחרת כל שכן שמדובר במשהו מקורי ישר ממחוללי האירועים בעצמם אבל הנושא יוכרע שבוע הבא על ידי בג״ץ בעזרת השם

לא מדובר ב“ספקולציות”, אלא בנתונים מצריים אמיתיים שנמצאו בשטח: פפירוסים של מיסים ותבואה, רישומי עבודה וצבא, ויישובים מצריים שנחשפו לאורכו של הנילוס.
בדיוק את זה חוקרים מומחים למצרים העתיקה כמו בארי קמפ ומריו ליווראני (שניהם מן הבולטים בעולם בחקר כלכלת מצרים ויישוביה) מנתחים. כל הנתונים האלה מצטברים לתמונה אחת ברורה: מצרים יכלה להחזיק בערך שלושה מיליון תושבים – ולא קיימת אף ראיה, לא במסמכים ולא בארכאולוגיה, לאוכלוסייה זרה של מיליונים.
גם בסיני, שבו תנאי השימור מצוינים, לא נמצא אפילו זכר לנדידה המונית.
לכן לומר שהראיות “קלושות” לא באמת מתמודד עם העובדות הפשוטות: אלו מספרים פיזיים, תיעוד מצרי, וממצאים מהקרקע – לא דעות.
הקושיה עומדת, ופלפולים אפולוגטיים בהסוואה של נימוקים רציונליים לא יועילו ולא יפתרו את הבעיה.

למה לא? לדוגמא אני אוכל להגיד לך שהמצרים לא רצו לפרסם מספרים אמיתיים כדי להסתיר את העובדה שיש להם עם שלם של עבדים אצלם מכל מיני סיבות, וכל מיני הסברים כאלה. חוץ מזה, בדר"כ מההתרשמות שלי כשמביאים הסברים כאלה אז רק מביאים את דעת החוקרים ומציגים אותם כמומחים במקום להביא את גוף הראיות, שבדר"כ יכולות להתפרש לכמה כיוונים. ועוד, למה לראות את הנתונים המצריים יותר אמינים מבתורה?

הטענה ש“אולי המצרים הסתירו עם שלם של עבדים” לא עומדת מול מה שיש בידינו: רצועת היישוב המצרית לאורך הנילוס – שבה חיו כמעט כל תושבי מצרים – מתועדת היטב במסמכים ובאתרים ארכאולוגיים, כולל פפירוס וילבור (רשימות מס וחקלאות), פפירוס האריס (מאזן ממלכתי), ורשימות עבודה מדיר אל מדינה המתעדות כל פועל וכל חלוקת מזון. יש גם רשימות שבויי מלחמה ועבדים זרים עם ציון מוצאם, אך אין אפילו זכר לקבוצה עצומה בשם “ישראל”. אם הייתה אוכלוסייה זרה של מאות אלפים או מיליונים, הייתה צריכה להיות עדות כלשהי – במסמכים, בתבואה, במחסנים או במיפוי היישובים. גם במדבר סיני, שבו השרידים נשמרים היטב, לא נמצא שום סימן למחנה בקנה מידה כזה. לכן לא מדובר ב“אמונה עיוורת בחוקרים”, אלא בסך הראיות הפיזיות והכתובות שמראות שלא הייתה במצרים אוכלוסייה זרה בהיקף כזה.

לא הבנתי, אני אומר לך שיכול להיות שהם לא רצו לחשוף את זה במסמכים מסיבות כלשהן ואתה מביא לי מסמכים אחרים שזה לא אפשרי? זו גופא הטענה שלי נגד זה.

ותוכל לשלוח את המסמכים וההוכחות למה שאתה טוען?

הסיבה שלא ייתכן שמצרים החזיקה מיליוני עבריים אינה “כי המצרים לא כתבו”, אלא כי הנתונים הפיזיים עצמם לא מאפשרים זאת.
הנה כמה ראיות ודוגמאות לכך כפי שביקשת, מקווה שזה יספיק:
הפפירוס וילבור מתעד מעל 2,000 חלקות חקלאיות בשני מחוזות בלבד, עם יבול ממוצע של כ-1.5-2 טון חיטה לדונם מוצף; תיעוד זה מאפשר לחשב את סך התבואה השנתית של מצרים בתקופת רעמסס: כ-3-4 מיליון טון.
אדם צריך כ-1,000-1,200 ק״ג חיטה לשנה (מזון ישיר + מזון למקנה).
משמעות הדבר היא שמצרים יכלה לכל היותר להאכיל 3-4 מיליון תושבים, כולל הצבא, הפקידות, השכבות העירוניות והכוהנים – וזה מתיישב עם נתוני כתביו של רעמסס השלישי בפפירוס האריס, שבו פורט מספר העובדים, הפועלים והכוהנים שמשלמים ומקבלים מנות מזון קבועות.
אין שום חריג שמתקרב לכמות מזון שהיו זקוקים לה עוד 2-3 מיליון אנשים נוספים; מערכת החקלאות לא יכלה לייצר כמות כזו, והיא הייתה משאירה חותם הכרחי ברשימות המס ובמחסנים – שהם מסמכי ניהול, לא תעמולה, ולכן אינם עוברים צנזורה של “בושה לאומית”. בנוסף, רשימות העבדים והשבויים המצויות במאות תעודות (כמו פפירוסי אנסטזי ודיר אל מדינה) כוללות אלפי עבדים זרים בשמות ובמוצא, אך אין אף רשימה אחת של קבוצה אתנית גדולה בשם “ישראל”, וזה לא עניין של “מחיקה”, אלא של ניהול תבואה, עבודה ואספקה – תחומים שלא מצונזרים כי הם חיוניים לתפקוד המדינה. נתונים פיזיים אלה הם ההוכחה: כמות היבול, מספר השדות, כמות המחסנים ורשימות העובדים מוכיחות שמיליוני עבריים לא היו שם – לא בגלל שתיקה מצרית, אלא בגלל גבולות היכולת הכלכלית של מצרים עצמה.

נראלי ממש לא מבוסס. דבר ראשון כתבת את המידות בטון. האם בפפירוס המידות היו בטון?
כי אם לא אז יכול להיות שההמרת מידות לא טובה( וכנ"ל לכל שיעורי המידות).
וזה שהוא מתאר 2000 חוות בשני מחוזות איך זה מראה על כמה חוות היו בשאר המחוזות והאם הם יצרו יותר או פחות תבואה?
כתבת גם שאדם צריך מידה מסוימת של חיטה לשנה. למה זה כזה ברור שפעם צרכו כמו היום? ואם כתבת לפי פעם אז מנין המידה הזאת?
ובנוסף מנין לך שאלו מסמכי ניהול ולא תעמולה?
לגבי מספר העובדים – יכול להיות שזו הייתה רשימה של העובדים שהם לא ישראליםץ כמו שלדוגמא בישראל הגיוני שתהיה רשימה של עובדים סודנים, סיני וכו..
בקיצור לדעתי יש כאן המון הנחות יסוד לא הכרחיות, ויכלתי להוסיף עוד הרבה.

השאלה מצוינת

יש מצב שהמספר של 600 אלף מנופח
ויצאו 300 בני אדם ממצרים
ואנו צאצאיהם

חלק מהשבטים לא היו בכלל בשיעבוד מצרים
דברי הימים די תומך בכיוון הזה בפסוקים שלמים שמכוון משמיטים את יציאת מצרים ובפסוקים על בית חורון עילית ותחתית שישבו בה ברצף נכדי יעקב אבינו ?
גם חלק משבטי מנשה ואפרים תפוסת אבותם הייתה בידם נשארו פה ובכלל לא גלו ולכן חלקם בארץ כה עצום
אולי כל החזרה שוב על התורה במשנה תורה כולל מעמד הר סיני זה כשנמצאים בערבות מואב לפני הכניסה לארץ והשבטים הישראליים שלא גלו באים פוגשים את משה ואת החלק שאבד להם מעם ישראל ולמענם חוזרים בתקציר על הסיפור שלנו ?

אגב בעבר נרלי ש שמעתי בירושלים בשם ר' לייבל מינצברג (רב קהילת ה'מתמידים' קהל עדת ירושלים)
שהוא לא מאמין שהיו 600 אלף ביציאת מצרים
אולי רק 600 אולי 60…
הזקנים התרתחו עליו והכריזו עליו ככויפער
נו שוין

הטענה שלך שהכול “לא מבוסס” נובעת מחוסר הכרה של איך נראים מסמכים מצריים ומה בדיוק הם מכילים.
ראשית, בפפירוס וילבור המידות כן מופיעות ביחידות מצריות ברורות, וההמרה לטון היא לא המצאה אלא פעולה סטנדרטית בחקר חקלאות מצרים, שנעשתה על ידי חוקרים רבים במשך עשרות שנים. אין כאן שום “המרה מפוקפקת”.
שנית, 2,000 חלקות בשני מחוזות אינם “מספר קטן” – זה מדגם גדול מאוד, כי המצרים תיעדו כל קרקע חקלאית שחייבת במס. לכן אפשר להשוות את נתוני היבול למחוזות אחרים שעליהם יש תיעוד נוסף. זה בדיוק מה שעושים דמוגרפים היסטוריים.
לגבי צריכת מזון – לא מניחים שצרכו כמו היום. הנתון של כ-1 טון לשנה מבוסס על פפירוס האריס עצמו, שבו מפורטות מנות התבואה השנתיות שהמצרים חילקו לפועלים ולכוהנים. כלומר: זה מקור מצרי, לא נתון מודרני.
גם הטענה “אולי זה תעמולה” לא רלוונטית. תעמולה היא כתובות על מקדשים. פפירוסי מס, רשימות שכר ורישומי חלוקת תבואה הם מסמכים טכניים פנימיים, שלא היה טעם לתעמל, כי הם נועדו לפקידים שמנהלים מלאי – כמו דוחות אקסל.
ולבסוף, הרעיון “אולי העובדים היו ישראלים ולכן לא נרשמו” לא מסתדר עם העובדה שמאות מסמכים כן מתעדים עבדים זרים אחרים בשמם ובמוצאם – נוביים, לובים, כנענים, שרדן – כולל קבוצות קטנות בהרבה ממה שהמסורת מייחסת לישראל. אם המצרים היו מסתירים “את כל הזרים”, היינו רואים את זה. אבל הם מסתירים רק קבוצה אחת – זו שלא קיימת במספרים האלה.
לכן אין כאן “המון הנחות יסוד”, אלא פשוט הכרת החומר: יחידות מידה מצריות, תיעוד מס קבוע, רשימות אספקה ורשימות עבדים – כולן יחד יוצרות תמונה שמתיישבת עם כל המחקר המצרי הרציני, בלי יוצא מן הכלל.

למה להניח שההמרה נכונה? תתן הוכחות.
ומנין לך שהם תיעדו את כל הקרקעות שחייבות במס? יכול להיות שזאת רשימה חלקית.אני לא רואה למה להשוות למחוזות אחרים. יכול להיות ששם היה יותר בהרבה ואנחנו לא יודעים איך זה היה ולמה בחרו דווקא את הרשימות והמחוזות האלה ולא אחרים. הטענה שזה מה שעושים דמוגרפים הסטוריים לא מעניינת כלכך, אז יכול להיות שהם טועים. המקור המצרי שאמרת למנות המחולקות לא חייב לחול לגבי בני ישראל, יכול להיות שזה כמה שצרכו שאר הפועלים, ואילו שאת בני ישראל הם העבידו יותר קשה כמו שכתוב שהם העבידו אותם בפרך. מאיפה אתה יודע למה נועדו המסמכים ושהם לא לתעמולה? מנין לך מי השתמש בהם למה לאיזה מטרות ולמי הוא הראה אותם?
הטענה שלך שהם לא היו מסתירים את עם ישראל לא נכונה בהכרח לדעתי. יכול להיות כפי שאמרתי ששאר העבדים היו קבוצות מיעוט ביחס לקבוצה אתנית גדולה כמו עם ישראל שהיו מליונים, שזה משהו חריג, ושבגלל זה או מכל זיבה אחרת הם לא רצו לשים אותם ברשימות בגלל שהם ידעו שבגלל שהם קבוצה גדולה יכול להיות שהם יוכלו להשתחרר מהם ושלא כלכך שווה וגם קשה מאוד לארגן אותם בנתונים, ולכן למקרה שהם יברחו או כל דבר אחר אז הם העדיפו לשים בנתונים רק את מי שיש להם שליטה עליהם.
זאת ועוד – איני רואה למה גם אם זה היה נכון למה שזה יותר אמין ממה שכתוב בתורה? יש כאן 2 מסמכים מאי חזית דסכת אהני סמוך אהני, התורה הרבה פעמים משתמשת ברשימות ונתונים שדי ברור שהיא מדברת מבחינה הסטורית ( לדוגמא ספר מלכים על שושלות המלכים, ובניית המשכן וכו..) ולכן אני לא רואה למה להעדיף אחד כל השני ( ואם תגיד שלתורה יש אינטרס לזייף, אז אני יכול למצוא לך אינטרסים גם למצרים שיזייפו, גם אם ךא באותה סבירות, אבל זה עדייף לדעתי לא מספיק כדי לשלול את אמינות התורה). ובנוסף שלחת את החומר בעברית, אני לא יודע אם הכל באמת נכון כי הרבה פעמים קריאת טקסטים עתיקים יכולה להתפרש לכמה כיוונים, וגם אם נגיד שהחומר שם נכון חסר לך מידע, יכול להיות שבני ישראל אכלו גם מהתבואה של כנען או ארצות אחרות שהביאו להם כי המצרים הכריחו אותם או משהו כזה. ואני יכול למצוא לך עוד אלף סיבות ודברים ליישב את זה. בקיצור, גם אם חלק מהדברים שאמרתי נראים דחוקים, אני רק רציתי להראות שיש הרבה אפשרויות

וניסית לדבר עם ארכיאולוגים או הסטוריונים מהצד השני גם? אני בטוח שיש להם גם תשובות והוכחות לטובה נגדך, בדר"כ בדברים האלה כל צד טוען שיש לו הוכחות מוחלטות ושני הצדדים מביאים דברים שניתנים לפירוש על בסיס אידיאולוגיה.

אתה צודק שיש כאן הרבה הנחות, אבל השאלה היא לא “האם אפשר לדמיין עוד אפשרות”, אלא מה סביר יותר לפי הכלים המקובלים של היסטוריונים. יחידות המידה המצריות (ארורה, חקת, חר) לא תורגמו לטון מהבטן, אלא זוהו מתוך עשרות פפירוסים מתמטיים, חוזי שכירות וחשבונות מחסנים שמראים שוב ושוב יחסים קבועים בין יחידות, כך שמתקבל טווח די צר שממנו יוצא סדר גודל של יבול לנפש, לא מספר מדויק. גם פפירוס וילבור ודומיו אינם “שני מחוזות אקראיים”, אלא חלק מתמונה רחבה של סקרים ארכאולוגיים (שטחי עיבוד, תעלות השקיה, מחסנים) ותעודות מס ממקומות שונים, שכולם מתכנסים לאותה מסקנה כללית: מצרים היא כלכלה של כמה מיליוני נפש, לא של עשרה-חמישה עשר מיליון. אפילו אם תטען שאדם בעת העתיקה צרך רק חצי מהכמות שנלקחת בחשבון במחקר, עדיין אי אפשר להכניס לתוך אותה מערכת עוד שניים-שלושה מיליון עבדים בלי להכפיל כמעט את השטחים המעובדים ואת מספר המחסנים, ופה כבר נכנסים הממצאים הפיזיים שאינם קיימים. את ההבדל בין תעמולה לניהול רואים בסוג המסמך: כתובת ניצחון על קיר מקדש היא תעמולה; רשימת מלאי מדיר אל מדינה שמונה כמה שקי דגן קיבל כל פועל בכל יום, עם תיקונים בכתב יד, היא מסמך עבודה פנימי שנועד לפקידות, לא לרושם ציבורי. אפשר תיאורטית לטעון שדווקא את הקבוצה הכי גדולה, שסיפקה חלק עצום מהעבודה ומהצריכה, מחקו מכל החשבונות, בכל המחוזות ובכל הדרגים, אבל אז זו כבר לא “אפשרות נוספת”, אלא הנחת קונספירציה שמסבכת את המציאות ודורשת עוד ועוד השערות (“יבוא ענקי מכנען”, “הרשימות חלקיות דווקא איפה שנוח לנו”) בלי שום עדות חיובית. לגבי התורה, היא בהחלט משמשת כמקור היסטורי חשוב, אבל היא טקסט ספרותי-תאולוגי שמתאר עבר מן הזווית שלה, בעוד שפפירוסים של מס וחשבונאות הם רישום עכשווי של מה שנכנס ויוצא מהמחסן. כששואלים שאלה טכנית כמו “כמה אנשים מצרים יכלה להאכיל”, הכללים של מחקר היסטורי נותנים משקל גדול יותר לעשרות מסמכי ניהול ולממצאים בשטח מאשר לפסוק אחד, גם אם מאמינים בו. במילים אחרות: אפשר אמונית להאמין במספרים הגדולים, אבל בתוך כלים רציונליים הסבירות שמצרים החזיקה עוד שניים-שלושה מיליון עבדים שלא הופיעו בשום מסמך, ושלא הותירו שום עקבה במערכת הכלכלית, היא נמוכה מאוד. והטיעון “אפשר להעלות אינסוף אפשרויות” לא הופך את האפשרות הזו ליותר משכנעת.

לא הבנתי עדיין למה לא יתכן שבשאר המחוזות היה יותר תבואה. ולדעתי מה שאמרת על מחיקת הקבוצה ששווקא סביר, יכול להיותשהם לא באמת יכלו לשלוט על קבוצה כלכך גדולה, אלא פשוט שלשבני ישראל לא הייתה דרך טובה יותר להשיג אוכל אז הם נשארן שם ודברים כדו.. ככה שזה חסר תועלת לנסות לשלוט על כלכך הרבה אנשים ועוד בתקופה שלא היה את כל הטכנולוגיה של היום. מה שאמרת לגבי המסמכים בכלל לא מוחלט, ואני אסביר: יכול להיות שהמסמכים נכתבו אחרי מה קרה בפועל ולכן הם לא מדויקים כי הם השתבשו במסורת או שמשו לתעמולה לעם להראות את המצב שהיה של מצרים פעם או דברים כאלה. ועוד אפשר גם להגיד שהם אולי נכתבו לפני, ושמדובר בתורה על תקופה אחרתב ואל תגיד שאפשר למדוד לפי השנים אז לפי התורה אין לך אין לדעת מתי זה היה כח אתה לא יודע לפי מה עובד מנין התורה של השנים, וגם אם היית יודע, כשמחשבים לפני כמה זמן דברים בעבר היו אני הבנתי שיכולות לקרות טעויות לא קטנות.
ועוד -מנין לך שהשלטון כתב את זה? אולי אלו היו אנשים שרצו להפריך את סיפור יציאת מצרים אז בכוונה שיקרו.
ודבר אחרון – כמו שלגבי טעמא דקרא אנחנו לא יודעים את טעמי המצוות, אז אפשר להגיד אותו דבר כאן, יכול להיות שהשם זימן לכל אחד אוכל בנס, הרי היו הרבה ניסים במצרים, ואם תאמר אז למה אין זכר לכאורה? אז אפשר להגיד שזה כמו טעמא דקרא, אנחנו לא יודעים ולא מתיימרים לדעת למה השם הביא מצוות מסוימות ולא אחרות, ומאיזה סיבות, אז גם לגבי ניסיו אנחנו לא יודעים מה מדיניותו בעולם

הטיעונים שאתה מציג אינם מתמודדים עם הראיות אלא מבטלים את עצם האפשרות להוכיח או להפריך משהו. לומר “אולי המחוזות האחרים ייצרו הרבה יותר”, “אולי כל המסמכים שקריים”, “אולי נכתבו מאות שנים אחרי”, “אולי מחקו רק את עם ישראל”, “אולי אי אפשר לתארך שום דבר”, או “אולי הכול היה נס ולכן לא נשארו עקבות” זה לא דיון היסטורי אלא ויתור מוחלט על חשיבה רציונלית. הייצור החקלאי במצרים מחושב לפי עשרות פפירוסים מנהליים, מפות שדות, עומקי הצפה, מחסני תבואה ואתרי יישוב. הנתונים האלה מראים באופן ברור כמה תבואה מצרים יכלה לייצר וכמה אנשים אפשר היה להאכיל. אם תאמר “אולי המחוזות האחרים היו פי עשרה גדולים יותר”, אתה ממציא מציאות שלא קיימת בשום ממצא. אם תאמר “אולי המסמכים תעמולה”, אז צריך להסביר למה רשימות מס, הקצבות מזון, ושמות של עבדים זרים הם בכלל חומר תעמולתי. ואם תאמר “אולי מחקו רק את בני ישראל”, זה לא סביר משום שהמצרים דווקא כן תיעדו שבויים, עבדים וקבוצות זרות, ולעולם לא מחקו מידע כלכלי חיוני. ואם מגיעים לטיעון “אולי הכול היה נס”, זה כבר מחוץ לכל דיון היסטורי. אפשר בהחלט להאמין במסורת מטעמים אמוניים, וזה לגיטימי, אבל הצעת שרשרת “אולי” אינסופית לא הופכת עמדה לרציונלית. בלי לכבד את הראיות הפיזיות, הכלכליות והארכאולוגיות, הדיון מאבד כל בסיס עובדתי.

לא ענית לי על השאלה עדיין, מאיפה אתה יודע שמה שרשום במסמכים ויציאת מצרים התרחשו באותו הזמן? ולגבי הזה עם המחוזות אני לא מסכים לדעתי זה רציונלי לחשוב שהייתה שם כמות שונה וש-2 זה לא מדגם טוב.

המסמכים המצריים הרלוונטיים מתוארכים באופן מדויק משום שהם כתובים לפי שמות הפרעונים ושנות מלכותם, והכרונולוגיה של השושלות המצריות היא מהיציבות ביותר בעולם העתיק, ולכן אין כאן בלבול בין “זמנים שונים”. פפירוס וילבור ופפירוס האריס, למשל, נכתבו בתקופת רעמסס השני ורעמסס השלישי, שהם בדיוק התקופות שבהן כל החוקרים מציבים את זמן השעבוד והיציאה על פי סגנון הכתובים, שמות הערים, ושמות הפרעונים שבתורה. לגבי “אולי בשאר המחוזות היה יותר”: רוב אוכלוסיית מצרים אז חיה בשני אזורי הליבה של הדלתה והעמק, ושם נמצאו רוב הפפירוסים, המחסנים, התעלות והיישובים, כולם מצביעים על אותה קיבולת חקלאית ממוצעת. גם אם היה מחוז אחד חריג, הוא לא היה מייצר תוספת שיכולה להכיל עוד מיליוני אנשים. הנתונים אינם “מדגם קטן”, אלא עשרות חוות, מאות קילומטרים של תעלות, ומאות מסמכי מיסים מהעמק כולו, שמציגים תמונה עקבית ושיטתית של כלכלת מצרים. לכן הטענה “אולי זה היה אחרת” אינה חלופה רציונלית אלא אפשרות תאורטית שאין לה שום סימוכין בשטח.

כן אבל האם אתה יכול לקבוע אפריורית שיש כיסוי מוחלט של כל משך ההיסטוריה המצרית מבחינה דמוגרפית וכלכלית?
דרך אגב התהיה הזו נכונה גם להתיישבות בארץ. בזמנו אני זוכר שקראתי ספר ארכיאולוגי על ההתיישבות הישראלית שטען שסך הקיבול של אוכלוסיה בתנאים הפיזיים הקיימים של תקופת השופטים (סוף תקופת הברונזה ותחילת תקופת הברזל) לא תמכו ביותר מאשר 40000 תושבים בארץ ישראל, בוודאי לא המספרים שספרים שופטים ושמואל מתארים. אצל היסטוריונים בזמן העתיק הייתה נטיה לנפח מספרים שנחשבו אמינים עד הרגע שבו היסטוריונים מודרניים התחילו לבדוק פנקסים של חשבי שכר מלכותיים והתחילו לקזז אפס מהמספרים העתיקים (צבא שבעבר תואר כבעל מאות אלפים הפך לעשרות אלפים וצבא של עשרות אלפים הפך לכמה אלפים בודדים). יכול להיות שהתורה נותנת מספרים כאלו מסיבות רוחניות כשמראש ברור שמדובר במספרים לא ריאליים (כפי שניתן לראות גם ממספר הבכורות ומספר הלוויים).

מה שאמרת שכתובים שמות הערים בתורה ופרטים בסגנון לא מוכיח כלום.
יכול להיות ( ואני לא אומר איזה סתם משהו סתם תאורטי קונספרטיבי, אלא גם סביר לדעתי), שכשהתורה התייחסה וכתבה את מעשה מצרים זה היה רק לאחר שבני ישראל יצאו ממצרים(לא יודע מתי), והיא התייחסה למקומות כפי שהם היו בזמן *הכתיבה*, ואז הנתונים לא מוכיחים כלום.
ולגוף הטענות במקרה שהם נכתבו במצרים:

בתורה משתמשים בפרעה שזה שם כללי, מנין להם באיזה אחד מדובר?

גם לגבי שמות הערים, יכול להיות שחלק ערים עתיקות שנקראו בשם מסוים לאורך זמן ככזה שזה לא מוכיח.

ולגבי סגנון הכתובים – לדעתי אי אפשר להוכיח על פי סגנון הכתובים, אלא אם כן זו איזו הוכחה ממש ברורה.
וכל הדיון שלנו בכללי הוא באוויר לגמרי, אתה מביא לי כל מיני נתונים והוכחות לטענתך בלי שראיתי בעצמי את הדברים, ואני די בטוח שאלו דברים שניתנים לפרשנות.