החרדים מוצצי דם

הרמב״ם גם צריך להתנצל ?

'כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה
ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה הרי זה:
חילל את ה'
וביזה את התורה
וכיבה את מאור הדת
וגרם רעה לעצמו
ונטל חייו מן העולם הבא'

עכל"ק
האם הרמב״ם צריך להתנצל ?

תעיין היטב בהלכה הבאה (יא): מעלה גדולה היא למי שהוא מתפרנס ממעשה ידיו, ומידת חסידים הראשונים היא; ובזה זוכה לכל כבוד וטובה שבעולם הזה, ולעולם הבא, שנאמר (תהלים קכח ב): "יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך": אשריך – בעולם הזה, וטוב לך – לעולם הבא שכולו טוב. תדגיש את שתי המילים הראשונות ותקבל סתירה לתפארת. אם אתה לא רוצה להישאר בור, כדאי לך לעיין בדבר ולחפש את התשובה במקורות ההלכתיים הרלוונטים. רמז? אגרות משה.

מבלי להיכנס לוויכוחים הילכתיים. קודם כל צריך להביא את המספרים ואז אפשר יהיה לדון מי חי על חשבון מי
האם למישהו יש מספרים המקיפים נכונה את כל תקציב מדינת ישראל ויוכל להציגם בפנינו ?
זו באמת שאלה חשובה שהי הראוי לפתוח כראוי את ספר התקציב ולהציג את הנתונים קבל עם ועדה
הרי בסופו של יום יש כאן ציבור גדול שחושב ורוצה באידיאולוגיה מסוימת, הכיצד ניתן לשלול זאת ממנו ללא בסיס מוצק.

הרי בהחלט יתכן שהיקף התשלום של הציבור המעוניין בפארזיטיות של לומדי התורה בהחלט מכסה את מה שהם מקבלים. (וזה מבלי להיכנס לכל הרווחים העקיפים מהחברה החרדית שהינם תוצר של האידיאולוגיה שלהם)

יש מחלוקת עזה בעניין
הרמב”’ם סותר את עצמו (או יותר נכון משאיר לנו לעשות איזון המתבקש בדבריו) ומזה נבין לבד שיש טענה על אלו שמחממים את הספסלים (שזה לא מספר מבוטל כלל) אבל על אלו שמתעלים נראה לי שגם הרמב’’ם היה מורה להיתר להדיה להתפרנס מהקהל לא פחות מעשרה בטלני העיר שהיו שוכרים כדי להיות זמניים למילוי מניינים,
אין באמת טיעונים אמתיים ביחס לרציניים יש טיעון ללגיטימציה להיות אברך לא רציני וזהו !
כך בעצם נשארנו אם טיעון לא ממוקד לחרדים כמו לעצלנים בכלל – למה לכם לתת לאחרים לעבוד בשבילכם!
יש כאלו שמיישבים את עצמם ע’’י טענתם של החרדים (מפחדים לצאת לעבוד שמא נתחלן) ויש את האלו (בציבור החילוני) שמקללים כל היום את העבודה מאחר שהרבה מהכסף הולך למדינה שגונבת אותם (ועוד כל מיני טענות של סרק) – הצד השווה שבניהם שהם רוצים להשאר באזור הנוחות שלהם ולא להתעמץ – במילים אחרות להיות עצלנים.
לכן אומר לגלית גוטמן:
מי שמכליל הוא על הרוב קליל!
ומי שלא סימן שהוא חכים.
ודי לחכימא ברמיזה!

לזה שנמחק צריך להעיר שבלי קשר לדיון לגופו של אדם – שהביא למחיקתך – אצל החרדים הפרזיטיות לא נובעת משאלה של העדפות אלא מחוסר ברירה. החרדים מונעים באופן אקטיבי אפשרות של פרנסה נורמלית, שירות בצבא וכו'. במצב הזה פרזיטיות איננה שאלה האם החברה תומכת מרצונה בפעילות המדוברת כי היא רואה בה ערך אלא אילוץ שאין לפרזיטים דרך אחרת אלא להשתמש בה ובשמה הם יצדיקו כל עוולה כלפי החברה. אני רואה ערך בלימוד תורה אבל לימוד תורה שנובע מאילוץ ולא מבחירה בגלל האמונה הוא במדרגה התחתונה ביותר של לימוד תורה אם בכלל. נעשית לו סם המוות ולא סם חיים ונוח לו שתהפך שלייתו על פניו.

עוד יש להדגיש שמה שהחרדים לא עובדים או לא נוטלים חלק בנטל של החברה בכללה נובע מכך שההנהגה שלה בתחילת דרכה (כמדומני החזון איש – מראשיה) החליט לצורך השעה (בתחילת ביסוס של החברה החרדית) להקצין את האופן שע’’י יווצר חברה מובדלת, ומשמשת ומייצגת את הערך העליון של שמירת התורה ומצוותיה באופן הנעלה ביותר וממילא זה חייב שכל אחד מתוך אותה חברה להיות לומד ולא עובד או מגויס וכו’,
אבל היום מבחינת אידאולוגיה נראה לי שהדברים השתנו, מבינים היטב שפג אותו פרק זמן שהיה צורך לנהוג בהוראת שעה, וכרגע חוזרים לאט לאט לנורמות המקובלות דהנהג בהם מהג דרך ארץ שאגב נפסק להלכה , ומה שלא הולכים לצבא זה כיום פרשה יותר מורכבת מאחר שבכל ההצעות וההרכבים שהצבא מציע יש בכל אופן איום על הרמה של החינוך החרדי ולכן יש יותר רתיע לכך גם מבחינת אידאולוגית,
בקיצור חרדים היום מבינים היטב שאין מנוס לצאת להתפרנס כל אחד לפי דרכו והמעט שנשאר בכוללים כפי שהזכרתי לעיל מתחלק לשניים ואין טענה על החברה כמו על התחושה שיש איזה העלמת עין מהמצב שבו מאפשרים לאברכים להמשיך לחממם ספסלים בלי שום נזיפה מצד החברה, או במילים אחרות שיש איזה השתקה במובן של שב ואל תעשה שמא יתקלקל אבל זה לא דעת רוב הציבור בחברה החרדית אולי חלק קטן ממנה , מכאן לומר שחרדים מוצצים דם זה לא הולם ומדויק למי שמסתכל על דוחות מפורטים של השוק החרדי .

לדעתי רוב החרדים בכולל אינם לומדים. אף פעם לא הייתי חרדי או דתי ולמדתי רק מעט גמרא, אבל יש לי תואר במתימטיקה. בסוף השנה הראשונה נשארו בכיתה שלנו באוניברסיטה העברית רק חצי מהתלמידים. לכל השאר לימודי המתימטיקה היו קשים מדי. אני משער שהגמרא קשה לרוב התלמידים בכולל אבל לא ידוע לי על תלמידי כולל רבים שפרשו והתגייסו לצבא. המסקנה שלי היא שהם מקבלים שכר עבור לימודי הכולל אבל הם אינם לומדים גמרא וחלקם (ואולי רובם) עובדים ״בשחור״.

לימוד גמרא לא דומה למתמטיקה גבוהה של אוניברסיטה שהיא למעלה מכוחו של 95% מהציבור.
גמרא הרבה יותר דומה לימודי משפטים שהם בהישג ידו של מחצית הציבור לדעתי (במיוחד אם לומדים במכללה )

כמובן שזה עדיין משאיר חצי מהציבור שנמצא בישיבות ולא מסוגל להבין ואצלם הלימוד הוא 'כציפצוף הזמיר'

מיכי,
מחילה על השאלה… אני עצמי לא כ"כ מצליח להסביר לעצמי למה היא מעניינת אותי ובכ"ז…
מהו הרווח התיאורטי והמעשי בכינוי החרדים "מוצצי דם"?
אני עצמי חושב שהחברה החרדית – לאו דווקא יחידים בתוכה – היא אכן נצלנית (אפשר גם לקרוא לה פרזיטית).
אבל כשמישהו קורא לחברה כזו "מוצצי דם" אני לא מצליח להבין מה התועלת בתיאור כזה אך בהחלט רואה את הנזק.

דורון – מי אמר שיש רווח תיאורטי ומעשי ותועלת וכדומה בתיאור המטפורי הזה? חוץ מזה, אם הוא הולם את המציאות כלומר החריפות שלו מותאמת לרמת הניצול והאגואיזם אז מתבקש וסביר שמשתלם להגיד אותו כדי שהמנוצלים ידעו ויילחמו וגם כדי שהמנצלים אולי יירתעו.

כשדנים בחרדים, מן הראוי לשים לב שלא מדובר במונוליט אלא בחברה שיש בה אגפים שונים. כך למשל, החסידים הם אנשים עובדים (ואין אצלם את רעיון חברת האברכים), ובליטאים הנשים עובדות ברובן, ויש גם חרדים מודרניים, וגם בין הליטאים יש מעט עובדים – כך שכל הדיון צריך להתחיל מהכרת המציאות. רק אחרי הכרה של החלוקה הזו אפשר להתחיל לדבר. ועל זה ראוי להוסיף ששמחה רוטמן הראה בשנה שעברה באחת הועדות (מתוך מחקר של המממ של הכנסת) שהתקציב המדובר מלווה אברך רשום רק כ5 שנים, ואחר כך האברך צריך את הנגידים שלהם (קרי העשירים החרדים, הנה עוד קטגוריה).
בנוסף, אני בהחלט חושב שחובה להשוות בין הכספים שהולכים לישיבות ובין כספים שהולכים ללימודי מגדר, פילוסופיה סינית, ספרות אנגלית, ושאר מדעי הרוח בתארים ראשון ושני ושלישי שלא מייצרים שום אדם פרודוקטיבי, מעכבים אנשים באוניברסיטה, ומפילים אותם על החברה.
הרי לא יעלה על הדעת שאוצרות התרבות היהודית לא יקבלו יחס פחות מאוצרות הרוח של עמים אחרים.
רק אחרי כל זה, אפשר להתחיל דיון אמיתי בבעיה הכלכלית (אם בכלל אפשר לכנות זאת כך) שיש עם קיום חברת אברכים.

אגב, דעתי האישית היא שאין לעודד חברת אברכים בלתי מוגבלת – אלא למצוא את הדרך שבה רק מי שבאמת מוכשר ורוצה יישאר שם. כמו בציונות הדתית: הרבה מאוד נכנסים ללימוד כמה שנים, אבל הרוב יוצא לחיי עמל שמשלבים תורה במסגרת חייהם האישיים. כך נוצר איזון בין חובתנו הקדושה לתורה ולימודה ובין חוקי הטבע והמציאות הכלכלית.

הנושא הוא לא רק תקציבים ישירים לאברכים, אלא ניצול כללי של מדיניות הרווחה, קרי מיסוי דיפרנציאלי לפי הכנסה ונקודות זיכוי, הנחות בארנונה, מעונות, מוצרים מפוקחים, מענקי איזון. בתוספת להנאה מכלל השירותים הציבוריים, כמו תקציב הצבא והמשטרה ובתי המשפט והפיקוח הבריאותי (שדואג שלא ייבאו מוצרים מסוכנים לבריאות למשל) והתברואתי, סלילת כבישים ותחבורה ציבורית, משרד חוץ, שירותי בריאות מוזלים ביותר (ובביטוח בריאות מתקדם, דאג הרב ליצמן שליט"א שמי שמשלם על שלושה ילדים מקבל את שאר הילדים באותו ביטוח בחינם. מה ההיגיון בזה? מעניין מאד. אני תוהה מתי יהיה ככה גם בגבינות שמי שקונה גבינה לשלושה ילדים מקבל גבינה לשאר הילדים בחינם) הכל נחוץ ומהכל כל האזרחים נהנים, אבל התשלום על זה מגיע ממיסים ואגרות שהם מגיעים מפריון העבודה. מס מכסף שלא מגיע מעבודה אלא בצורות אחרות (כמו מע"מ ומס רכישת נדלן שמגיע מכסף שהגיע מקצבאות או מכסף שלא מוסה כדבעי כתוצאה מנקודות זיכוי או אי-הגעה לסף המס או עבודה בשחור) הוא מס שערכו מופחת מאד.
בכלל השיח עם החרדים כבר מוצה מזמן. כעת הגיע השלב שבו הציבור המנוצל צריך לחדד לעצמו ולהבהיר את רמת הניצול, ואז להגיב באגרסיביות מירבית. מה מידת הפיצויים והקנס והעונש שיצטרכו להשית על החברה החרדית לדורותיה על גזל אדיר וחוצפה רב דורית מתמשכת, והאם יצליחו במשימה הזאת כנגד קבוצה מגובשת כל כך כמו החרדים, זאת באמת שאלה טובה. אבל הכרת המציאות נכוחה היא צעד ראשון שבראשונים.

ג'ון
הביטוי שלי "רווח תיאורטי" כוון לשאלת האמת. אם הביטוי "מוצצי דם" הוא אמיתי/נכון אז אני בעיקרון בעדו. נראה לי שהוא לא נכון…

אשי
וודאי שיש תת-חלוקה ויש מגוון.
אני חושב שחלק חשוב בביקורת על החרדים מהכיוון החילוני (ולפעמים גם הדתי) איננו רק בעניין העבודה אלא יוצא כנגד המגמה הכללית של מרבית החרדים (גם החסידויות השונות) להפנות גב למודרנה: לכלכלה, לתקשורת, למדע וכו'. אני מסכים לחלוטין לביקורת הזו. החברה החרדית בגדול חסרת ביקורת עצמית ובטוחה שהיא זו שנושאת על כפיה את הקוסמוס כולו.
לגבי אוצרות התרבות היהודית אני די בטוח שאפשר לקיים אליטה למדנית קטנה שתמשיך לשאת את הגחלת בעבור מי שרואה בכך ערך מבלי לאפשר את הציביליזציה החרדית הפרובלמטית הנוכחית.
בעניין השני שהעלית. אין לי שום סימפתיה (נהפוך הוא…) לחוגי מגדר אבל האוכלוסיה שמגיעה לשם היא ברובה, בגדול, לא חוטאת בהפניית גב למודרנה.

לדעתי ברור שביטוי כזה (בלי קשר לדעה מבחינה עניינית) לא עומד בעקרון ה"פאסט נישט" שאתה מציג בדרך כלל.

זה מרתק. איני יודע אם אתה חרדי אבל זוהי תגובה חרדית קלסית. לך מותר לעשות הכל, וכשמישהו מתאר את מה שעשית זה פאסט נישט. להבדיל, מי שאומר שהנאצים היו רשעים ורוצחים זה פאסט נישט? אם הם באמת כאלה אז זה לא פאסט נישט.
אתה מזכיר לי את מה שהיה בירוחם לפני כעשרים שנה, עת יצאנו למאבק נגד ראש מועצה מושחת עד העצם, שכמובן הקואליציה איתו היו החרדים. אני הייתי חבר בקהילה החרדית שם, וכשיצאתי למאבק הזה הרב נזף בי שזה חילול השם (כי תיארתי את מעשיהם). אמרתי לו שבעיניי חילול השם זה לעשות מעשים כאלה ולא לתאר את מה שהוא עושה. הוא הדין הכא. למצוץ דם זה בסדר, אבל לומר שהם מוצצים את הדם זה פאסט נישט. מרתק.
ובשולי דבריי, עקרון הפאסט נישט שאני מדבר עליו לא קשור לכאן כלל ועיקר. זהו עיקרון הלכתי או מטא הלכתי של הליכה נגד כללי ההלכה בלי נימוק מפורש.

חסר כאן את 'תם'. או אפילו דביר.

דברי נאצה משעממים כשמתעלמים לחלוטין מצד שני. גם כשהם נכונים.

אין מה לומר הרב התקדם
חשבתי כבר שתשלוף איזה טיעון מרשים מיונתן גפן או שורת מחץ מהגשש
ואכן אם דברי הרמב"ם (והם לא) אכן ממעודדים אנטישמיות מומלץ לו להתנצל ומהר.
הם לא כי הרמב"ם מדבר 'רק' על האדם המקבל
שגורם רעה לעצמו (ורק לעצמו) ונוטל את חייו מן העולם הבא
הוא לא מתייחס בכלל לפראייר שזן ומפרנס את אותו נצלן
פשוט כי בידו הברירה ואם הוא כ"כ רוצה 'שימצצו' אותו שיבושם לו.
מה שלרמב"ם היה כ"כ ברור היום כנראה בלתי נתפס
כולם תרים אחר המילון האנטישמי הקרוב כדי להצמיד כינויים נבזים לפורעי הצ'יק
ולא מבינים שמשהו חתם עליו בעיניים עצומות לרווחה.

// ארץ זבת

כאן העטינים לעולם לא מתים
כאן מתחלפים רק המיעוטים
פעם זה החרדים ושס
ופעם זה מנסור עבאס
ולפעמים נדמה
כי יותר משהם רוצים לינוק
הממשלה רוצה להעניק
ובין לבין
האזרח יוצא נקיק
עובד כל היום כמו חמור
ואז באים החירשים עם החצ'קונים,
ויקחו הכסף מהכספוחור

היכן ראית בדבריי התייחסות לרמב"ם? לפני שמגיבים ומצטטים שירים ראוי לקרוא על מה מדובר.
יש לך גם טעות: אף אחד לא משלם להם מרצונו. המיעוט שמייצר את רוב הכסף שבקופה משלם על כורחו לרוב הטפילי שנזון ממנו (מוצץ את דמו). כך בכלכלה וכך גם בביטחון.
לגבי כפייה דתית אתה יותר צודק, ואכן אמרתי וכתבתי לא פעם שהחילונים הם שאשמים בה.

הרמבם שציינת בתגובה הראשונה של השרשור
ואכן לא אמרתי שזה מרצון שלנו
נבחרי הציבור …שנבחרו מרצונינו החופשי
כמו בני גנץ קחו דף ותמלאו אני יחתום לכם
לפיד בנט ביבי רבין בזמנו
כולם נתנו להם מרצונם…וזו אשמה שתלויה בנו בהחלט.

זה רצון מפוקפק מאד. שלושה אנשים קשורים באזיקים זה לזה הולכים צמאים במדבר ומגיעים לצומת דרכים, הימני אומר לדעתי המעיין בצד ימין, השמאלי אומר לדעתי המעיין בצד שמאל, והאמצעי אומר וואלה אין לי מושג איפה המעיין אבל מי שיסחב אותי על הגב ויאפשר לי לתצפת על הכוכבים אני אלך איתו.
מייד הימני והאמצעי מחליטים ברוב קולות שהשמאלי יסחב את האמצעי על הגב, לפעמים עם קצת עזרה מהימני שנותן יד בסחיבה, וככה הם הולכים במדבר ופונים ימינה.
כמובן שהשמאלי היה מסכים לסחוב באותה מידה אבל שילכו שמאלה.
סביר שהימני והשמאלי היו צריכים להחליט ביניהם שאף אחד לא יתן לאמצעי את בקשתו, אבל זה עניין של תורת המשחקים ולכל צד עדיף להסכים לדרישה של האמצעי. ויצא העגל הזה.

לא מסכים,
קשורים ואזוקים זו תוצאה אבל לא גזרת גורל
מצבעי ביבי (חלקם הגדול) ומצביעי לפיד גנץ הרבה יותר קרובים אידיאולוגית (לא פולטית)
מאשר לבן גביר והחרדים. הפערים בין שמאל ימין -מהמרכז כיום הם הרוב המוחלט כאן.
ומשום מה כל נבחר ציבור ולא משנה מאיזה צד
שוב ושוב לאחר שנברח על ידינו
פושט עטיניו לערבים או לחרדים

אבל הציבור הימני והשמאלי לא חפצים כרגע איש ברעהו, זה כמו שיהיו להם חילוקי דעות איפה המעיין, זה נתון, ובעיה נפרדת. ואז מגיע האמצעי ויחד הוא והימני משעבדים את השמאלי למס עובד. וכיון שכל צד חושש שהשני יפשוט עטיניו (או: יעניקו ברוחב לב את עטיניו של השמאלי) אז הוא ממהר לפשוט בעצמו. אם אתה מציע שהליכוד וגנץ ולפיד יקימו ממשלת אחדות גדולה, הרי שהיא הוכחה כלא יציבה, ואולי בדיוק בגלל שיש לימין אלטרנטיבה של ממשלה צרה עם החרדים וסמוטריץ' שבה הוא שולט בכל התפקידים ובכל המהלכים ומרגיש גיבור גדול. כלומר האקדח האסור של ממשלת ביזה וחושך שמונח על השולחן תמיד יאיים על ממשלה מרכזית רחבה.

יפה אתה ממחיש את מה שכתבתי
זו שגייה לדעתי שהימין לא חפץ במרכז או בשמאל הרך ממש לא
יש בעיה לנציגיו הנבחרים שהם קטנוניים ובעד מריבות אישיות
הם מעמרים על כל הקופה הציבורית ושופכים אותה לכל דורש
קחו אותה ותנו לנו למשול. ואנו בוחרים בהם פעם אחר פעם
בנט למשל היה תקווה מסויימת למרות שחתם בשידור שלא ילך עם הערבים
קם ועשה מעשה להושיע אותנו מהפלונטר
אבל שוב זה היה על חשבון כספי ציבור שהעניק לערבים
וזו כבר לא באמת גבורה.

וכך אנו מוצאים את עצמינו כמו אשה מוכה
יושבים ומצפים להבנה כלשהי מהחרדים או מהערבים
מגזרים(ככלל) שלא מגלים הבנה או אחריות קוקטיבית כלשהי
וצוחקים עלינו בעוד הם סוחטים את הלימון בסיבוב
(ביבי אתה הבטחת לי את הכסף הזה, זה כסף שלי. מאיר פורוש שם שם)
זה בזבוז זמן של 75 שנה בה הם מבקיעים גולים
מול שער פתוח. בעוד הנצגים שלנו שלא צנחו לכנסת מהירח
עסוקים בשטויות ביבי כן או לא.