השגחה הנהגות ודגימה

במה זה קונספירטיבי?

הסיבה שלא מקבלים קונספירציה הינה כי בני אדם לא עובדים בצורה הזו , איזה סיבה יש להניח כי הנהגה מורכבת היא דבר שנפלא מהשם?..בפרט שה"אינטרס" האלוקי להסתרה הינו ברור (-שיהיה מקום לניסיון).
אם איני רואה חריגה מהטבע למה איני יכול להניח שמה שקורה הוא בגזירת הבורא באותו עניין שנדגם? כמובן שאז אנו חוזרים לזה שהבורא מסתיר עצמו כל פעם שאנו בודקים במשחק חתול ועכבר.. אבל דעת שיטת המזל דרמח"ל היא שפשוט נראטיב החיים האופייני והרגיל לפי חוקי הטבע כפי שהם הוא אינו אקראי/מקרה (שהשם לא משגיח שם אלא השאיר חוקים חסרי תכלית) אלא גלוי וידוע מראש מה יקרה לאדם בכל מצב וזה בעצמו חלק מהתוכנית האלוקית כלפיי אותו אדם .. במצב זה הבחירה מצומצמת או "שמשתחררת" ואז לאדם יש אפשרות חריגה מהנראטיב(-במצבי בחירה חופשית) ,אך עדיין יהיה במסגרת התנהגות רגילה ותחת חוקי הטבע .. הפעם כמובן שהדבר יהיה נתון לו.

כאמור לא שיטה זו ולא חברתה מחייבות , רק רוצה להציע עוד אפשרות שאינן נמנעות.

זה קונספירטיבי במובן שזה מציע דברים שאף אחד לא רואה שמניעים את מה שרואים. הצעתי גם את תיאוריית השדים: זו כן קונספירציה בעיניך?
רואים בעיניים טבע שפועל באופן קבוע וללא חריגות (עד כמה שרואים). אתה מציע תיאוריות כעין זו של השדים. זה שהרמח"ל מציע לה שם ובונה תיאוריה שאין לה שום בסיס פרט לכך שהוא מנסה ליישב את התזה שלו עם המציאות, לא משנה את המצב.

אני מבין ,תודה הרב

יש אופציה נוספת.
ההגדרה שלכם לשכר ועונש מעוותת ואינה תואמת לשכר ועונש בטבע.

שלום הרב ,בהמשך לשיחתנו..חזרתי אליך שוב לאחר שמישהו דן איתי בנושא שיטת כב' תורתו . חשבתי חהציג את השיטה שכן גם אני לא ידעתי מה לענות..

הקטע הנ"ל מספר יחזקל פרק יח..

"מה לכם אתם משלים את המשל הזה על אדמת ישראל לאמר אבות יאכלו בסר ושני הבנים תקהינה חי אני נאם אדני יהוה אם יהיה לכם עוד משל המשל הזה בישראל.. הנפש החטאת היא תמות..ואיש כי יהיה צדיק ועשה משפט וצדקה אל ההרים לא אכל ועיניו לא נשא אל גלולי בית ישראל ואת אשת רעהו לא טמא ואל אשה נדה לא יקרב..בחקותי יהלך ומשפטי שמר לעשות אמת צדיק הוא חיה יחיה נאם אדני יהוה..והוליד בן פריץ שפך דם ועשה אח מאחד מאלה..והנה הוליד בן וירא את כל חטאת אביו אשר עשה ויראה ולא יעשה כהן..הוא לא ימות בעון אביו חיה יחיה.. ואמרתם מדע לא נשא הבן בעון האב והבן משפט וצדקה עשה את כל חקותי שמר ויעשה אתם חיה יחיה.."

ברור כשמש מהפסוק שהשם מנבא את הנביא על האמירה שהייתה שגורה בעם שאנו רואים שאין השגחה של שכר ועונש בעולם הזה (לכל הפחות לעניין חיים ומוות) ,והשם אומר להם "מה לכם המשל הזה" וממש מגנה את האמירה ואומר שהרשע ימות והצדיק יחיה בעולם הזה.
איך אנו יכולים לטעון אחרת מהפסוק ועוד שכל עניינו ממש לגנות את רעיון "הנהגת ההפקר" של עזיבת השם את עולמו? ואם תרצה לטעון שמדובר בחיים ומוות מהבחינה הרוחנית אז מה היה צריך לומר בסוף את הפסוק "כי לא אחפוץ במות המת נאום ה' אלוקים והשיבו וחיו" וכן הפסוק "החפץ אחפוץ מות רשע נאום ה' אלוקים הלא משובו מדרכיו וחיה" שמשמעו ברור כי השם חפץ שיחזור בתשובה ואם לא ישוב אזי דינו יהיה מוות..אז פשוט מפסוק זה שהמרשיע ייהרג ובלתי אפשרי להוציא הדברים מפשוטם, ואם נרצה להוציאם מפשוטם אזי אפשר להוציא כל פסוק מפשוטו ואז אין ערך לשום נבואה או פסוק אז לשם מה ניתנו ונאמרו ? היה מביא תקציר מצוות ודי. ועוד למה להתנבא לנביאים שונים בכל דור?

תודה רבה
חג שמח
אור

נ.ב :
וְהָיָה בָּעֵת הַהִיא, אֲחַפֵּשׂ אֶת-יְרוּשָׁלִַם בַּנֵּרוֹת; וּפָקַדְתִּי עַל-הָאֲנָשִׁים, הַקֹּפְאִים עַל-שִׁמְרֵיהֶם, הָאֹמְרִים בִּלְבָבָם, לֹא-יֵיטִיב יְהוָה וְלֹא יָרֵעַ. יג וְהָיָה חֵילָם לִמְשִׁסָּה, וּבָתֵּיהֶם לִשְׁמָמָה; וּבָנוּ בָתִּים, וְלֹא יֵשֵׁבוּ, וְנָטְעוּ כְרָמִים, וְלֹא יִשְׁתּוּ אֶת-יֵינָם. יד קָרוֹב יוֹם-יְהוָה הַגָּדוֹל, קָרוֹב וּמַהֵר מְאֹד; קוֹל יוֹם יְהוָה, מַר צֹרֵחַ שָׁם גִּבּוֹר. טו יוֹם עֶבְרָה, הַיּוֹם הַהוּא: יוֹם צָרָה וּמְצוּקָה, יוֹם שֹׁאָה וּמְשׁוֹאָה, יוֹם חֹשֶׁךְ וַאֲפֵלָה, יוֹם עָנָן וַעֲרָפֶל. טז יוֹם שׁוֹפָר, וּתְרוּעָה, עַל הֶעָרִים הַבְּצֻרוֹת, וְעַל הַפִּנּוֹת הַגְּבֹהוֹת. יז וַהֲצֵרֹתִי לָאָדָם, וְהָלְכוּ כַּעִוְרִים–כִּי לַיהוָה, חָטָאוּ; וְשֻׁפַּךְ דָּמָם כֶּעָפָר, וּלְחֻמָם כַּגְּלָלִים. יח גַּם-כַּסְפָּם גַּם-זְהָבָם לֹא-יוּכַל לְהַצִּילָם, בְּיוֹם עֶבְרַת יְהוָה, וּבְאֵשׁ קִנְאָתוֹ, תֵּאָכֵל כָּל-הָאָרֶץ: כִּי-כָלָה אַךְ-נִבְהָלָה יַעֲשֶׂה, אֵת כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ

כל התנ"ך כולו מלא ברעיון של השגחה קפדנית בעולם הזה בתקופת גילויי השכינה ואתה מגיע לדיוקים ביחזקאל? ראיתי בחדשות שמוחמד אבו ענתזי היה מנהל האגף המצרי לתנועת ספינות בתעלת סואץ ומכאן יש להסיק לענ"ד שקיימת מדינה בשם מצרים שאם לא כן מהו שאמר הארגון המצרי ואף שיש לדחות מכל מקום נלענ"ד שזהו הפשט

לא הבנתי מה השאלה. וכי פרשת והיה אם שמוע לא אומרת זאת? הסברתי זאת בעשרות מקומות. הצעתי תזה של שינוי מדיניות של הקב"ה. אבל זו רק הצעה כמובן. בראש ובראשונה מה שמביא אותי לכך הוא ההתבוננות בעולם והשכל הישר. ההסברים למקראות באים אחר כך.

אני מסתמך על ההנחה הזאת בדיוק של שכל ישר כאשר אני מפרש את המקראות . לכן זה דווקא מסיבה זו נראה כל כך קשה. פשט הפסוק מורה הפך מוחלט נגד תפיסת הרעיון שאתה מציג.
למה שהשם יגנה אותם דווקא על זה שקיבלו את העולם כמו שראו אותו? הרי הוא בדיוק מגנה את העניין הזה של מה שראו ("אבות אכלו בוסר..") וכי המבט האלוקי והקפדתו גם השתנתה? או שתרצה לטעון שלא כל מה שהנביא אומר נכון הוא? (שזה כבר נושא לדיון אחר שדן בתפיסת סמכות הנביאים).
אני מדגיש – הוא לא מגנה אותם על עבירות ,אלא על עצם תפיסת העולם שלהם שרואה את העולם באופן שהבן של העשיר יהיה עשיר ובן העני עני שלא על פי שכר ועונש של כל אינדיווידואל .
מה שאני אומר זה שהשינוי שאתה תוכל לטעון הוא לא שינוי במדיניות אלא שינוי באתיקה האלוקית. לא איך שמשגיח אקטיבית בהנהגתו את העולם אלא על איזה דבר הוא שם ציון לגנותו או לשבחו .
מקווה שההתחבטות שלי ברורה.

נ.ב – האם לשיטתך אזי אין אמת בהנחה החז"לית שהנבואה ניתנה לדורות?

כי הם לא ראו אותו כך. בזמנם העולם התנהל אחרת.

תודה הרב על המענה המהיר .
מפני קוצר הבנתי אשאל , לדעתך בזמנם העולם לא התנהל באופן שלא נראית השגחה ("הם לא ראו אותו כך..בזמנם העולם התנהל אחרת" – דהינו מושגח אקטיבית) אלא היה ברור לכל אחד שיש מנהג שמשגיח ומיטיב לצדיק ומרע לרשע ,ואף על פי כן הם חשבו שאין השגחה בבח' "אבות אכלו בוסר"?
איך זה מסתדר עם הנאמר בספר איוב שכל עניינו שרע לצדיק וטוב לרשע?

דהינו שמספר איוב נראה שאין השגחה אקטיבית ..וממילא על מה יכלו להשתומם??
או שנרצה לטעון שספר איוב נכתב בזמן אחר שאז לא הייתה השגחה אקטיבית ואז למעשה לא ברור אם כן למה קיבל מעמד של ספר שנכתב בהשראת נבואה ,שהרי היה הסתר פנים וממילא לכ' אין נבואה והספר לא קדוש בקדושת ספרי נבואה.
או שנטען שיש נביאים ככותב ספר איוב שהם נביאים של תקופות בהן אין השגחה אקטיבית?
מצב זה מעמיד אותנו בתיאוריה שלעניות דעתי היא מסורבלת יותר משיטת הרמח"ל שהצגתי.

בספר איוב לא נראה כך, אלא שכך ראו את זה ועל כך הייתה התביעה. ההנחה שלי היא שבזמן המקרא העולם התנהל באופן שיד ה' הייתה ברורה, ומי שלא ראה את זה הייתה כלפיו תביעה.

שכר ועונש זה עיקר, אקסיומה.
ומזה נובע שאם אתה רואה צדיק ורע לו, אז כנראה שהוא לא צדיק.
הצדיקים השונים באופן טבעי העדיפו להפיץ שהאקסיומה לא מדוייקת ואמרו שכר לעולם הבא. אבל זה בסך הכל כפירה בעיקר.

ההיסטוריה מלמדת שבזמן תקופת המקרא העולם עדיין היה כמנהגו נוהג ,למעט עם ישראל בזמן יציאת מצרים .לא ראיתי שום ראיה היסטורית לכך שבעולם העתיק היה ניכר הצדק האלוקי.
בכל העולם בוודאי שלא , ניכר שלא השתנה דבר..שהרי היו כותבים והדברים היו מופיעים בכתבים עתיקים בכל התרבויות.
דבר שני ,אם נטען שזה רק בעם ישראל היה כך , הרי שלא ברור מה האינטרס של אדם לכפור בכך , למה לעשות עבירה אם אני יענש עליה מיד. אני גם לא רואה ראיות מכתבים עתיקים שמשתוממים על המצב של הגמול והצדק האלוקי הניכר על עם ישראל בעולם העתיק, זה היה צריך להיות דבר בולט .

שוב תודה רבה על המענה המהיר.
אור

אני חושב על כך הפוך: במציאות שלנו אין שום הצדקה לבוא לאדם בטענות אם אינו רואה מעורבות אלוקית כי אל נראה שיש כזאת. אם אז היו באים לאנשים בטענות אז כנראה שאז זה היה ניכר. זה שאנשים בחרו להתעלם מזה, הרי בדיוק על כך באו אליהם בטענות.
אתה טוען שאם אנשים לא ראו את זה אז כנראה זה לא היה. אבל זו הנחת המבוקש. גם אני מניח את המבוקש כמובן, אבל אתה מקשה ואני מיישב.
יש יצר לראות את המציאות בלי מעורבות אלוקית, כמו שיש יצר לעבוד עבודה זרה למרות שיודעים שזה לא אמיתי. כיום אין לנו את היצר הזה ולכן זה נראה לנו מוזר, אבל זו הסתכלות אנכרוניסטית.
צריך להבין שמעורבות אלוקית ניכרת לא חייבת להיות דרך ניסים גלויים. קודם כל, היו ניסים שנעשו על ידי נביאים, וזו ודאי מעורבות אלוקית ברורה וניכרת שהייתה אז ולא קיימת היום. הכחשתה היא עילה לביקורת אלוקית וביקורת של הנביאים. אבל גם אירועים "טבעיים" שנובאו מראש זו מעורבות ניכרת, וגם על בסיסה ייכולה לבוא ביקורת כזאת.

תודה על המענה הרב.
אחשוב על הדברים בכובד ראש ,צריך קצת אינקובציה

הרב, הייתי רוצה לשאול ברשותך שאלה.
אתה בשעתו פרסמת מאמר בצוהר, בו טענת שאת החילוני של ימינו אין לדון כשוגג אלא כמעט פטור (לא אאריך בדיוק הדברים, במחילה).
אני לא מבין, אם כן, מה פשר הטיעון ש"אנחנו לא רואים שדתיים חולים פחות". בלי קשר לאימות הטיעון (אינני יודע כיצד), לכאורה לדבריך אין מקום לחלק יותר מידי בין דתיים לחילוניים. יהיה הרבה יותר נכון לטעון שבהתאם לאמונה בהשגחה ונוכחותה יש להסיק שאנשים ה"קרובים לאלוהים" (במובן הרמב"מי של המילה) הם אלו שפחות חולים, שפחות ניזוקים, כפי שקובע הרמב"ם ועוד.
זה נתון שאינני רואה כל דרך לאמת אותו אמפירית, אבל אין שום סיבה לשלול אותו ואז אנחנו צריכים לכאורה לנסות להבין מנבואות התנ"ך מה אפשר להסיק בנושא, הלא כן?

ראשית, אין שום קשר לדבריי במאמר ההוא. אתה שואל כיצד לברר את השאלה הסטטיסטית הזאת. בדוק חברה שבה כולם אתאיסטים מול חברה דתית חזקה ותראה אם יש הבדל מובהק.

"ראשית" מכלל דאיכא שנית?
מלבד זה, בהתאם למה שהצעתי אין מקום להשוות חברה דתית חזקה לחברה אתאיסטית, אין לי סיבה לחשוב שיש כאלו חברות, ואני לפחות לא מכיר כאלו. כי אם אני מקבל את הדרישות שלי לגבי קרבת אלוהים, אז ה"חברה הדתית החזקה" תצטרך להיות לפחות כזו שחבריה מתנבאים על בסיס יומיומי. וחוץ מזה שיש "אתאיסטים" שהאתאיזם שלהם הוא יותר שלילת העבודה הזרה מאשר שלילת האל בו אני מאמין

בשלב זה הגענו כבר להכחשת המציאות באופן היותר נפלא. על כך אין לי מה לומר.

אני מניח שהדברים כוונו כלפי דבריי על האתאיסטים.
אך עיקר דבריי היא תחילתם.
אני מבקש לטעון כי זה אולי נכון שאיננו רואים שדתיים חולים פחות, אבל הניתן לקבוע כי איננו רואים שאנשים הדבקים בה' חולים פחות? הרי האדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב, מה שהופך את השאלה הזו ללא שפיטה בשום כלי מדעי אמפירי

כן. בהחלט ניתן לראות, אמפירית לגמרי, בדיוק כפי שכתבתי. בין קבוצת אתאיסטים יש פחות דבקות בה' מאשר בכל קבוצה דתית.