חוויה הדתית – ממבט אפסטמי ורגשי

מעניין, (לגבי עירור מוחי אני מסכים לגמריי, אבל הבנתי שיש פילוסופים שמשום מה רואים בכך קושיה חזקה, למרות שזה נראלי ספקני)

אם ככה יש לי מס' שאלות:
1. כשהרב עומד בתפילה והוא לכל הפחות פעם אחת הצליח לחוות רגש דתי כאילו אכן הוא עומד לפני האל, האם הוא חושב שהתחושה הזאת היא אילוזיה? או מכיוון שאתה מאמין באלוקים אז אתה חושב שאכן הרגש הזה הוא נכון ומשקף דבר אמיתי וכו'.
2. מה דעתך על הטענה ההפוכית מכיוון שהרגש הזה כה נפוץ, אז אף אם הוא סותר ניתן לומר שאכן הם חווים משהו אמיתי, רק הם לרוב מפרשנים אותו בעקבות הגעה ממטען חיצוני מסויים. למשל הרגש הדתי של היהודים הוא קרוב לרגש הנוצרי במידה והם לא היו מודעים על קיומו של ישו. ובפרט לאחר ההפרדה הקאנטנית בין הנואומנה לפנומנה. ורגש מלבישים על היכולת הרגשית הבסיסית הזאת מטען חיצוני. אבל אם כך ייתכן שהרגש הבסיסי הוא דווקא נכון. בפרט שהוא כה נפוץ.
3. כיצד דבר הבנה זאת שלך מתיישבת עם הגישה הפלאטונית, של האינטואיציה שלכאורה מקנה הרבה יותר כח אפסטמי לרגשות אלו. ובפרט עם הראיה מן המוסר והמשמעות שלאדם הממוצע גם היכולת לחוות רגש דתי לא רחוק בהרבה מהם.
4. כיצד זה מתיישב עם האמונה באלוקים, שלכא' אם הוא יצר רגש שכזה אז ברור שיש לו משמעות מסוימת לכל הפחות. (אף שזה יכול להוביל לע"ז).

1. דומני שלא חוויתי זאת אף פעם (במישור הרגשי). אבל איני מבין את השאלה. אם אני מאמין באלוקים אז לדעתי יש אלוקים. למה אתה מתכוון כשאתה שואל האם הרגש מייצג את המציאות?
2. אולי ואולי לא.
3. רגש ואינטואיציה אלו שני דינים נפרדים לגמרי. כתבתי על כך בכמה מקומות (שתי עגלות, אמת ולא יציב ועוד).
4. לא הבנתי את השאלה.

מצטער שזה היה לא ברור, פשוט זה נכתב בהנחה כפולה ובקיצור.
ראשית, עולה השאלה מצד הרגש הדתי הקונקרטי, האם מצב של רגש קונקרטי מתאר קשר מסוים אובייקטיבי.
0. שנית, האם בצורה הכללית רגש דתי כן מורה על קיום האל, ז"א גם אם הוא מאוד מטעה עדיין הוא מורה "על כח עליון" ובפרט שכל כך הרבה אנשים חווים אותו בצורה זו או אחרת. ניתן לחשוב אולי שכפי שרדיו יכול לקלוט קרינת אלמ"ג כך גם הנשמה יכולה לקלוט תנודות בין אם מהקדושה (או ס"א).
ז"א שאף אם בכל רגע ורגע ניתן לדחות את הרגש הקונקרטי בסוף היום עצם קיומו + עצם כך שהוא כה נפוץ, או עצם כך שהוא קיים באדם פוטנציאלית זה כן מהווה ראיה חזקה לקיומו של כח עליון. כאן כמובן מצטרפת ההבחנה הקאנטנית בתוספת ההנחה שהאדם יוצק כלפי אותו רגש דעות "קדומות".

בכל אופן, עכשיו בבירור עולות מספר שאלות, כי אני חושב שהמסקנה שלך היא אולי פשוטה אבל היא אמורה לעורר לאדם הדתי שאלות לא מעטות, ואולי אפילו ראוי לפתוח לשם כך דיון חדש? (אני לא דן בנוגע לפולמוס הגדול בעניין ההשגחה פרטית, אף שאולי כן ניתן לתלות זה בזה, אבל כאן מדובר יותר מכיוון הדבקות והקשר בין אם הקב"ה מגיב או נענה למה שעובר דרכו).
1.A. מאוד הפתיע אותי לקרוא שהרב טוען שלא חווה חוויה דתית אף פעם במישור הרגשי, כן ניתן לדקדק שהוא חווה במישור האינטואיטיבי, אתן שלוש דוגמאות לצורך הדיון בתקווה שיועילו לחדד:
למשל הרב בוודאי היה בישיבה שרבים מן הבחורים שבה התנדנו בתפילה, האם הם לא הרגישו רגש דתי מסוים? ברור שכן, הם לא התדנדו רק כי ניסו להתרכז… גם לגבי תפילה פרטית הוא בוודאי שמע על איזה יער שמתבודד בו ברסלבר.
דוג' שנייה ניתן למצוא ברגש של האקסטזה שבא לידי ביטוי למשל בקומזיץ', אפילו אולי בסעודות שבת, או ברגעים של תפילת נעילה וכו'. (הנק' הנגדית היא שאני יכול לתת לך סרטונים שתראה גם רגש דתי מפותח אצל נוצרים בכנסייה)
1.B. עכשיו עולה השאלה הברורה, כאשר הרב עומד בתפילת 18, או בתפילה אישית, ונניח שתלמיד שלו מישיבת ההסדר ירוחם, חווה רגש כזה. האם אתה תחשוב שהרגש הזה אכן מבטא משהו אמיתי כל דהוא, או בצורה שלילית שלא מדובר רק בתחושה פנימית גרידא? או שהוא מתפלל בפני אלוקים ממש כפי אותו אדם שמתפלל על הצד שאלוקים קיים והרגש לא מעלה ולא מוריד.
ניתן להבין זאת משני כיוונים:
כיוון ראשון, לפני המסורת, האם היה דיי ברגש זה, או ולו רק בתחושה של תפילה שנעה מבפנים החוצה ולמעלה כדי להאמין בקיומו של אותו החוצה מסוים?
כיוון שני, לאחר המסורת, שחז"ל וכל ספר תהילים בבחינת "קרוב ה' לכל קראיו" אומרים שיש מושג של תפילה וגם אולי מושג של דבקות מעין "שויתי ה' לנגדי תמיד כי מימיני". אז האם אכן קיים מושג של קשר אובייקטיבי / תחושת הדבקות? יתירה מכך, אם כבר מאמינים באלוקים, אז הרי אם זה קיים לבני אדם לא סביר לחשוב שזה כן ישקף משהו אמיתי במידת מה? לפחות כלפי עבודת האלוקים הנכון? או שזה סתם הטעיה שבתוכנו!?
—– עד כאן דובר בלי קשר לערך שבדבר, אלא האם עובדתית אונטולוגית זה נכון, האם הרגש הוא בבחינת טלפון או רדיו (ויש לחלק בינהם) – אפריורית לפני המסורת אפוסטריורית אחריו- או שכלל לא ומדובר ברגש פנימי גרידא—

1.C. אם כפי שאני טוען, ולפחות לפי עיון שלי בישיבות ומקומות מסוימות זה נפוץ (או שההגדרות שלנו שונות), אז אף אם מאמינים באלוקים בלי קשר לאותו רגש, האם עצם קיומו של רגש כזה הוא לא בעל משמעות דתית מסוימת? או שזה חסר ערך לחלוטין לדעתך.
————————————————————————–
2. סליחה על החזרה אבל קצת השתמע שאתה שבמישור האינטואיטיבי או מישור אחר שאיננו רגשי אתה כן "חווה" אמונה באלוקים, האם אפשר לחדד מה הכוונה לכך?

אנחנו תקועים. אענה כעת לפי הסיעוף שלך ומציע לסיים בזה.

ראשית, לא הבנתי. אם אתה מדבר על תפיסה קונקרטית היא אמורה להתקשר למשהו קונקרטי. רגש הוא עניין פנימי שלך, שאולי מגיב למשהו מבחוץ. איני יודע לענות על שאלה כזאת באופן כללי.

על כל רגש ניתן לשאול האם זו הכרה או רגש, או האם הרגש הוא תגובה למשהו שבא מבחוץ או לא. אין לי תשובה לשאלה הזאת. לפעמים זה כך ולפעמים זה כך. האינטואיציה מנחה אותנו בזה, אבל גם לגביה ניתן לשאול מי לידינו תקע שהיא אמינה (אולי גם היא רגש). על כך יש אינטואיציה מ סדר שני, וחוזר חלילה.

0. רגש דתי כשלעצמו לא מורה על קיום האל. אינטואיציה אולי כן. ואם כל כך הרבה אנשים חווים אותו בצורות שונות זה מעלה סימני שאלה לגביו. הטענה שהמשותף לכולם הוא אולי אינטואיציה ולא רגש, ייתכן. אני אפילו נוטה לחשוב כך. אבל לא יודע מה לומר על זה יותר מכך. ראיה "חזקה" זה בטח לא.

1.A. יש לי אינטואיציות ולא רגשות/חוויות במישור האמוציונלי. אני רואה סביבי כל מיני מתנדנדים, אבל זו אינה חוויה שלי אלא שלהם. האם היא מעידה על משהו? ראה למעלה.

1.B. לא יודע. עניתי.

1.C. כתבתי לא פעם שקיומו של רגש הוא חסר משמעות וערך. אלא אם הרגש הזה מבטא תפיסה, וגם אז זהו רק ביטוי למה שיש לו ערך אבל לרגש כשלעצמו אין ערך.

ראה 1.A.

כן אני מבין שאתה לא בסגנון 🙂 , אני חושב שיש בכך מן ההתחמקות.
אבל כן רציתי לציין שלושה דברים:

דווקא פילוסופים נוצרים חלקם רואים בכך ראיה מספקת לכל הפחות אם לא חזקה למדיי למיטב ידעתי.

A.1 זה תשובה מעצבנת/מתחמקת. נניח שזה אתה מה היית חושב? אולי כדאי לארגן קומזיץ' לקבוצת הרב ונביא לשם את גדולי אומני הרגש והמוזיקה החסידית. ואז הרב יבדוק את חוויתיו.
אני מכיר חבר אחר אתאיסט(?) חרדי לשעבר~, שאוחז מזה שהוא יכול לחוות רגשות דתיים במקרים כמו אלו ואף הרבה פחות, ובתפילות אישיות נראלי תוך פחות מחודש. הוא מכנה לזה שזה מעין אוטוסוגסטיה.

לא הבנתי את C1:
"אלא אם הרגש הזה מבטא תפיסה, וגם אז זהו רק ביטוי למה שיש לו ערך "