חוקי שימור פנתאיזם מורכבות ומה שבינהם

אוקיי נראה שהבנת לא רע,
הטיעון הקוסמולגי והפיזקותאולגי שמופיע כנדבך נוסף מופיע כבר בחובת הללבות ועוד.
רשימת הטיעונים הבסיסית היא:
הקאלם: היא שאם לכל דבר יש סיבה ולא יכול להיות אינסוף סיבות אז צריך להיות סיבה ראשונית לבריאה.
הפיזקו-תאולגי: אם הבריאה היא מורכבת ויפה אז היא זוקקת מרכיב.
לייבניץ: אם הבריאה היא קונטינגנטית היא זוקקת טעם מספיק (לייבניץ וכמדומני יש שתולים זאת ברמב"ם).

ועל זה תירץ שפינוזה “אין הכי נמי!” באמת יש סיבה לבריאה והיא היא הבריאה על אף שהיא מורכבת היא גם מושלמת והיא אלוהים.
ולשיטתו ניתן להוסיף שאף שאין לכאורה דרך משמעותית להוכיח זאת, קיימות תופעות שיכולות לאשש זאת וקוראים להם חוקי שימור.
1. מה הרב חושב על חוקי השימור? הרי כשאנחנו מנסים לתפוס ישות שהיא הכרח המציאות אנחנו מניחים שמדובר בישות שלא ניתן להרוס אותה. וחוקי השימור כן מראים זאת במידה כזאת או אחרת.

2. וכמו כן, רציתי להקשות על התפיסה הפתאיסטית, עד כמה היא מתרצת את הטענות? הרי עד כמה ששפינוזה מקבל את הטיעונים ממתי מתרצים שהיקום הוא הכרח המציאות, הרי ההנחה שהיקום זוקק סיבה? ואם הוא לא מקבל את הראיות ההלו אז למה לא לחדש שהיקום הוא אלוהים?

3.כמו כן, אם נקח את הראיה הקוסמולגית כדוג' אם כל נק' ביקום היא זוקקת סיבה, האם בכלל ניתן לומר שהיקום בכללו לא זוקק סיבה? זה מזכיר את הטענה מאמרגנטיות חזקה, וכן מביאים זאת בעניין השבועה בסיני שאף שהדורות התחלפו השבועה נשארה על קיבוץ האנשים בכלל.
וכך ניתן לומר שהאתאיסטים הולכים לשיטתם המטראליסטית בעניין התודעה שנוצרה בעקבות אמרגנטיות חזקה?
אבל, גם אם נקבל את הקונספט הכללי של היתכנות אמרגנטיות חזקה, לא ברור שהיא יכולה להציל את המצב בנידון דידן. הרי אף אם בכוחה ליצור תופעה חדשה האם היא גם יכולה להגן על העולם כולו מסיבה נוספת בעקבות תופעה שנוצרה בגלל דבר שזוקק סיבה? הרי לא נשמע סביר שיווצר תופעה יותר חזקה מהגורם עצמו?
מה הרב חושב על הדברים?

צר לי אבל באמת עדיין לא הבנתי מה אתה שואל. אני שב ומציע שתבחר שאלה אחת בלבד ותנסח אותה כמו שצריך. תבהיר מה הטענה ומה בדיוק אתה שואל אותי.

אוקיי נתחיל בראשונה.
אני מזהה שהפנתאיזם עונה לראיות לקיומו של אלוהים בצורה שהעולם הוא אלוהים, ולכן הוא לא זוקק סיבה קודמת אלא העולם הוא סיבת עצמו וטעם עצמו. בד"כ כאשר אנחנו חושבים על ישות שהיא טעם עצמה, כפי שמוזכר בשער היחוד, היא ישות שלא ניתן להשמיד אותה. שזה מאפיין לא רע לישות להיות טעם עצמה או לכל הפחות סיבת עצמה.
ואני חושב שחוקי השימור במידת מה מראים שכן שהעולם כן מתאים למאפיין שהוא סיבת עצמו.
מה הרב חושב על הדברים?
כמו כן, תמיד עולה השאלה למה קיים משהו במקום לא כלום. וכמדמוני שבאמת הוקינג טען דבר דומה במידת מה, שהעולם הוא מעין ארוחת צוהרים חינם, כי כמות החלקיק והאנטי חלקיק ביקום מקזזים זה את זה. כך שהמטען הכולל הוא אפס.

הזיהוי שהעולם הוא אלוהים אינו אלא סמנטיקה. ומכאן שה"לכן" אינו מובן. אתה טוען שהעולם בכללותו אינו זוקק סיבה, בלי קשר לשאלה האם הוא קרוי אלוהים או לא. זו שאלה מעניינת, ואני לא נוטה לקבל אותה. מכיון שהעולם איו אלא אוסף דברים שכל אחד מהם דורש סיבה – לא סביר בעיניי שהמכלול אינו דורש סיבה. ומהזווית ההפוכה: אם המכלול קיים, למה צריך סיבה לפרטים שמרכיבים אותו?
לגבי חוקי השימור, זו שאלה סבוכה יותר. ראשית, נדמה לי שחוקי השימור קובעים קשר בין אובייקטים אבל לא את הנצחיות שלהם. אם כל האובייקטים יהפכו לאנרגיה למשל, אני לא אקרא לזה יקום נצחי. מעבר לזה, וכאן עוברים כבר לראיה הפיזיקו-תיאולוגית, חוקי השימור עצמם הם חלק מהעולם, והשאלה מי סיבתם. וגם אם הם נצחיים השאלה מה טעמם (עקרון הטעם המספיק קיים גם לגבי עצמים נצחיים). בכל זה עסקתי במחברות.
גם על טענתו של הוקינג עניתי שם. חוקי השימור שקובעים קיזוז בין מטענים הם תוצר של מישהו/משהו. וההיווצרות עצמה גם היא טעונה הסבר, למרות חוקי השימור. זהו הדיון שעשיתי לגבי הקוסמולוגיה של אנכסימנדרוס.

אכן מסכים, כתבתי זאת בהמשך דבריי למעלה, שהם פשוט מוותרים על ההנחה של הראיה ולא מקבלים את המסקנה.
ניתן להבין את דבריך פה בשתי דרכים:
א. אתה טוען שבגלל שכל דבר ביקום זוקק סיבה קודמת לו אז חייבת להיות סיבה ראשונית שהיא סיבת עצמה נקרא לה "אלוהים". (למשל אדם נולד בגלל הוריו הוריו בגלל הקוף הקוף בגלל הדג והדג בגלל המפץ והמפץ בגלל אלוהים)
ב. בגלל שכל דבר זוקק סיבה גם היקום כמכולל הדברים זוקק סיבה ברמה האנלוגית!, כפי שאם כל חלק בחומה בנוי מבטון אז החומה כולה בנויה מבטון.
מתחילת דבריך נשמע שאתה סובר כמו א' אך מהזווית ההפוכה שכתבת בהמשך נשמע שאתה סובר כמו ב' ואם כך עולה כמובן טענה כלפי כשל ההרכבה (Fallacy of Composition).

בעניין חוקי השימור, לא הבנתי בכלל את הטענה מדוע "אם כל האובייקטים יהפכו לאנרגיה למשל, אני לא אקרא לזה יקום נצחי".
כמו כן, אנחנו בד"כ מבינים את חוקי טבע כתיאור של אינטראקציה בין ישויות אבל חוקי שימור אם הם חלק מהעולם ולשיטתך העולם איננו כי אם מכלול פרטיו, אז כיצד הם משמרים על העולם אם הם חלק מהאובייקטים בעולם? אם הם לא ישים ממש, או לפחות חלק מהתכונה של ההוויה. (אותה "קופסא שקופה" שמאפשרת את קיום האובייקטים)
אבל, אם הם נצחיים והם ישים ממש, האם הם לא מתאימים לקטגוריה של ישויות שהם טעם עצמם?

לא הבנתי את ההבדל בין שתי האפשרויות, ומהו כשל ההרכבה.

אתה יכול לקרוא לאנרגיה יקום נצחי (זו רק סמנטיקה), אבל עדיין היקום כפי שהוא לפנינו דורש הסבר (זה כבר פיזיקו-תיאולוגיה).
לא הבנתי את הערתך על חוקי השימור. ודאי שהם לא יישים. הם מאפיינים של העולם, תכונות שלו (תיאור של דרך התנהלותו). בדיוק בגלל זה החוקים לא יכולים להיות סיבה לכלום. החוקים רק מתארים את התהליך ומי שמחולל אותו הוא הסיבה.

כשל ההרכבה הוא הטענה שאם לכל פרט במערכת קיימת התכונה X אז גם למערכת כולה קיימת התכונה X. כמו שאם כל אדם קם במגרש כדורגל לראות את המשחק הוא רואה טוב אז גם אם כל האנשים יקומו הם יראו טוב. או אם כל גרגר חול הוא קל אז גם שק חול הוא קל וכד'.
אותו דבר בסוף דבריך היה נשמע שאם לכל אובייקט ביקום יש סיבה אז ליקום כולו יש סיבה. ואם כך עולה קושי של כשל ההרכבה. וגם הטעם המספיק לא תמיד יעזור פה תלוי בהסבר הסיבתי.
מצד שני, מתחילת דבריך התכוונת שלכל דבר ביקום יש סיבה ולכן חייבת להיות סיבה ראשונית שהיא גרמה לשאר הסיבות לפעול. לא סיבה למכלול היקום, אלא סיבה לפרטיו.

בעניין, חוקי השימור, אם הם מאפיינים כיצד הם שומרים על החלקיקי אנכסימנדרוס לצאת כדבעי. הרי לא היה מה לשמור לפני שהחלקיק היה קיים.

מה שאתה מכנה כשל ההרכבה לא שייך לכאן. אם לכל פרט בעולם יש סיבה אז אוסף הסיבות הללו (שאולי כולן סיבה אחת) הוא משהו שמחוץ לעולם. ולכן הוא סיבתו של כלל העולם (לא במובן הכלל הוא משהו אחר, אלא הכלל כאיחוד הפרטים). אגב, יש גם כשל הפוך: התכונה הגלובלית מאפיינת את כל הפרטים, כמו בדוגמת הנוזליות של ג'ון סרל (מולקולת מים בודדת אינה נוזלית). מכאן צומח רעיון האמרגנטיות.
את הצד השני לא הבנתי, אבל לא נראה לי שזה משנה לאור מה שהסברתי כאן.
הם מאפיינים את היקום (ולא את החלקיקים דווקא) ומתארים תהליכים שבתוכו. ואכן החוקים אינם גורמים סיבתיים אלא מתארים את פעולת הגורמים הללו.