שאלה בעקבות הדיבייט ב"ראש בראש"
בס"ד
שלום הרב, צפיתי עכשיו בדיבייט והיו כמה דברים שנשארו אצלי לא ברורים בעקבות הדיבייט אשמח לשמוע ממך מענה לאותם שאלו.
1. ראשית הקדמת לטעון שהטענה "יש אלוקים" איננה טענה מדעית כי איננה עומדת להפרכה,
אך זה לא מדויק כי קיימים תופעות בעולם שכן יכולות להוות ראיות נגד לתזה שיש אלוקים. החזקות שבהם זה הקושיה מן "ההסתר פנים" ומן הרוע שיש בעולם. אני לא חושב שהקרטריון הפופריאני מחייב אפשרות להפרכה רק במידה והמידע מגיע אלינו לאחר הצגת התזה המדעית ולא תוך כדי.
2. בדיבייט הסכמת עם אביב על כך ששום דבר לא הכרחי, וגם היה נראה שהסכמת עימו שמתישהו נגיע לעובדה שהינה Brute fact.
כמו כן, הסכמת לצמצם ולתקן את הרעיון שדברים מורכבים זקוקים הסבר תקפים רק לדברים מהסוג שאנו מכירים (וכך התחמקת מרגרסיה).
אך לא מצאתי התייחסות מדוע לא לעצור את שרשרת הצבים בעצם חוקי הטבע או הנק' הסינגולרית מאשר העדפה לסיבה חיצונית. לאחר שנראה שלא חלקת על טענתו שגם עצם קיומם של חוקי הטבע לא בדיוק ידועים לנו.
3. כמו כן, לא הסברת מדוע אתה חושב שאותה ישות שמהווה נקודת עצירה צריכה להיות דווקא בעלת התכונה של רצון מעין "אנושי". על אף שהזכרת זאת.
אם כן, מדוע ישות בעלת רצון רק היא מהווה עבורך "דבר אחר" שלא דורש סיבה, אך גנרטור יקומים כפי הצעת אביב לא מהווה נק' עצירה טובה. (או לצורך העניין סתם מכניזם לא מוכר שמייצר ייקום בודד כמו שלנו).
במידה ולא היה לך ידע מוקדם על כך שקיים במציאות בחירה חופשית, האם עדיין היית מציע את הסיבה של ישות בעלת רצון, או שפשוט שכחת להזכיר שאתה מבצע לימוד מהמוכר : כפי שאתה בעל רצון ושולט על החומר כך גם ניתן להניח גורם חזק יותר בעל רצון ששולט על החומר.
4. היה לו ברור בדיון שציר הזמן הלינארי הוא נקודת מבט לא נכונה ונאיבית. היה נראה שהסכמת איתו על כך (רק טענת שאין קשר בין ציר הזמן לסיבתיות). אמרת גם שכתבת על כך ספרים, אך אינני מכיר אותם, רציתי לשאול מה הם.
תודה רבה! ושבת שלום.
1. לזה יש הסברים אפשריים שונים. זה רחוק מלהיות פירכא על קיומו של אלוהים. מה עוד שלא עסקנו בשאלה האם הוא משגיח ומעורב בעולם, ולכן זה בכלל לא רלוונטי.
2. חוקים דורשים מחוקק. צריכה להיות סיבה לכך שהם כפי שהם.
3. הסברתי את זה (דבר מכני ידרוש גם הוא הסבר). גנרטור יקומים גם הוא דורש הסבר (או שהוא עצמו אלוהים), מה עוד שאין כל אינדיקציה לקיומם של יקומים נוספים.
4. יש במדעי החופש פרק על סיבתיות. לגבי ציר הזמן אלו סתם שטויות חסרות שחר. גם אם יש תלות בזמן אינסוף סיבות לא בהכרח לוקחות אינסוף זמן. זה יכול להיות וטור מתכנס. מעבר למה שאמרתי לו שסיבתיות לא דורשת זמן.
שלום הרב, אני מעלה פה שתי תובנות שלי מהדיון, אשמח לקרוא את דעתך בנושא. אני מצרף אותן לשרשור קיים לאור בקשתך שלא לפתוח בחדשים שלא לצורך.
א. כשל בדברים של אביב:
למרות שהוא מגביל את הסיבתיות רק לדברים הקיימים במציאות (הפיזית, אחרת גם אלוקים קיים במציאות), זה לא מונע ממנו להשתמש בתער של אוקאם גם מחוץ למציאות (לגבי קיום אלוקים ללא הוכחות מספקות). זאת, למרות היות שני הכללים הללו באותו מעמד שהוא לא לוגי ולא תצפיתי אלא נגזרת התבונה. לכאורה כשלא השתכנע בטענותיך היה עליו להשאר ספקן ללא מוצא.
ב. הטעיה בטיעון השען:
טיעון השען מטעה מכיוון שבמקרה של השעון אנחנו עורכים השוואה בין האפשרות שהוא נוצר במקרה לאפשרות שאדם ייצר אותו (כפי שהראה יום לגבי הניסים, כל דבר צריך להבין על רקע התיאוריות החלופיות). מאחר שאנחנו מכירים שעונים שיוצרו על ידי בני אדם ולא כאלה שנוצרו מעצמם, התיאוריה של הייצור המתוכנן עדיפה. לעומת זאת לגבי המורכבות בעולם אנחנו לא מכירים 'יוצר מורכבויות' ממקום אחר, אלא מוכיחים את עצם קיומו על בסיס המורכבות. אינני טוען שטיעון המורכבות שגוי, אלא שטיעון השען לא ממחיש אותו באופן מדויק.
א. נכון. אפשר כמובן לחלק שהתער של אוקאם הוא עיקרון מתודולוגי ולא טענה על המציאות. אבל לדעתי אתה צודק.
ב. גם בלי להכיר שענים אף אחד שהיה פוגש שעון ולא היה חושב שהוא נוצר בעצמו. קח אפריקאי שלא ראה מעודו שעון, אני מניח שגם הוא יניח שהיה כאן שען. ראה נספח ב לספרי אלוהים משחק בקוביות.
ב. גם האפריקאי מכיר בני אדם כיוצרי כלים.
אקווה לעבור על הנספח.
2.3
נניח שמדובר על גנרטור שכל תפקידו ליצור עולם בודד – היקום שלנו.
מדוע תעדיף לעמוד בתור סיבה ראשונה על מישהו גורם בעל רצון מאשר משהו – גורם שאיננו בעל רצון.
(עזוב את הסמנטיקה שבאמת מבחינתך תקרא גם לראשון או לשני אלוהים).
לא הבנתי מה פירוש גנרטור שתפקידו ליצור עולם בודד. זה אלוהים. אתה מעדיף לקרוא לו גנרטור? אין לי בעיה.
השאלה מדוע להניח שיש לו רצון, מפני שאחרת הוא עצמו היה מכני, ושוב הייתה נדרשת סיבה לכך שהוא בנוי כך ויוצר דווקא יקומים כאלה.
בדיוק כאן טמונה השאלה, מדוע דבר מכני דורש מבחינתך סיבה, אבל ישות בעל התכונה של רצון לא דורשת מבחינתך סיבה. למה היא נקודת עצירה טובה יותר? תזכור שאין לנו היכרות על כך שנוצרים דברים מכניים (חוקי שימור).
אני חושב שזה בגלל שאתה מניח דואליזם ועוד מספר הנחות מטאפיזיות נלוות אליה (כמו שנשמה היא פשוטה).
אבל אם אתה מטראליסט, מדוע שלא תאמר דווקא להפך, ישות בעלת רצון צריכה להפתיע אותך יותר בקיומה ולדרוש יותר הסבר על קיומה.
כדאי לחזור לנקודת המוצא.
אני לא מניח בשום מקום בטיעון הזה את היותה בעלת רצון. אני רק מוכיח שקיימת יישות שאינה זוקקת סיבה לקיומה והיא יצרה הכל. אחרי הטיעון אני מוסיף מההיגיון שלי שסיבה ראשונה אמורה להיות בעלת רצון ושיקול דעת. דבר מכני לא סביר שיהיה סיבה ראשונה וסיבת עצמו. דבר מכני שיוצר עולם הוא עצמו סוג של מכניזם ולכן דורש סיבה. סיבה ראשונה צריכה להיות יצור עם רצון. אבל כאמור זה כבר דיון אחר מהפיזיקותיאולוגי.
מעבר לזה, אחרי שהגענו למסקנה שקיימת ישות כזאת, היא מתגלה אלינו ואומרת לנו שהיא בעלת רצון והיא רוצה שנעשה או לא נעשה כל מיני דברים. גם זה יכול להשלים את התמונה הפיזיקותיאולוגית ולהראות שהיישות הזאת היא בעלת רצון.
"אחרי הטיעון אני מוסיף מההיגיון שלי שסיבה ראשונה אמורה להיות בעלת רצון ושיקול דעת. דבר מכני לא סביר שיהיה סיבה ראשונה וסיבת עצמו. דבר מכני שיוצר עולם הוא עצמו סוג של מכניזם ולכן דורש סיבה. סיבה ראשונה צריכה להיות יצור עם רצון. אבל כאמור ****זה כבר דיון אחר מהפיזיקותיאולוגי.****"
איך אתה מכנה את הדיון הזה, כי אני חושב שראוי לפתוח עליה שאלה בפני עצמה מרוכזת, אני מאמין שלא רק אני אהיה המגיב היחיד שם.
אפשר לפתוח דיון על הכל. אבל זה לא עניינו של הדיבייט.
השאר תגובה
Please login or Register to submit your answer