תודה על היותך קיים

הבעיה הגדולה שבעליו של השור המועד פטור 'לחלוטין' במידה ושמר שמירה פחותה
ולהיכן הלך הצורך בהרתעת הבעלים

לשיטה שצד תמות במקומה עומדת לק"מ. ולאידך שיטה, אין טעם לקנוס להרתעה ארבע פעמים כי היכי דלינטרי לתוריה. כנראה זה לא עובד עליו. דינו מסור לשמים.

'לא עובד עליו' ו'כן עובד עליו' זה לא דיכוטומי
אותו בעלים לפעמים יטרח לקשור בחבל עבה יותר וכאשר ימהר יסתפק בחבל דק יותר
אין שום הגיון לפטור אותו על כך ששוב מיהר ולא שמר מספיק
בפרט שבעצם ריסקנו את ההרתעה בזה שאנחנו אומר לו שמהיום הוא פטור על שמירה מעולה
לא יהיה לו שום!!!!! מניע לטרוח אחרי חבל עבה גם כשלא ימהר

וגם כל השיח שלמסור דינו לשמים למה לעשות זאת מה ההיגיון?
תמיד העוולות הכי גדולות נעשות בשם שמים כנודע

ובפרט שהרי הקנס אינו רק הרתעתי ולכן לא נחייב אותו שיזרוק המזיק כסף לים
אלא יש גם מימד של פיצוי פה
אז לאיפה הלך המימד הזה

מעבר לכך לפי ההלכה אין צורך מוסרי!!!! לשמור מועד בשמירה מעולה
רמת האחריות מלכתחילה של אדם לשמוח על חפציו היא שמירה פחותה
(אחרת אין סיבה לפטור מועד הרי לא שמר ונוצר נזק)
אז למה לקנוס אדם ולהרתיע על משהו מעבר לכך

שבוע טוב.
התחושה שלי שאתה כועס ומריר מדיי מכדי ללבן את הסוגיה. לדעתי ההסבר שהצעתי לך הוא לגמרי סביר. אענה עוד פעם בקצרה, אבל אני חושב שאין טעם להמשיך.
1. מערכת משפט תמיד פועלת עם כללים כלשהם, ותמיד ניתן להצביע על מקרים חריגים (ההוא יקשור עם חבל עבה או דק וכדומה). אלו לא קושיות.
2. שור תם מחייב חצי נזק קנס ולכן הסברתי שכדי לפטור צריך שמירה מעולה. זה נעשה כדי לעודדו לשמור למרות שבשלב הזה אין חשש גדול לנזק (בתם) ומן הדין הוא פטור. הקנס בשלוש הפעמים הראשונות הן כדי להרגילו ולהכניסו למודעות של שמירה,
ולכן מחייבים שמירה מעולה כדי להיפטר מהקנס, למרות שהשמירה שבאמת נדרשת (במועד) היא פחותה.
אחרי שלוש פעמים הוא כבר מתחייב מן הדין בנזק שלם ולכן די בשמירה פחותה כדי לפטור אותו.
את הקנס כבר לא קונסים במצב כזה (כששמר שמירה פחותה) כי כעת אנחנו במצב שדרושה שמירה רגילה ואת זה הוא עשה.
מה טעם להענישו על מצב שבו הוא ביצע את מה שמוטל עליו?!
וזה אחרי שהוא נענש כבר שלוש פעמים (כשמן הדין לא היה מגיע לו לשלם).

לא רואה שום בעיה בהסבר הזה.
3. אגב, בשור תם לא מחייבים אותו בשמירה מעולה. הוא לא חייב בזה, ומותר לו לקחת סיכון. אבל אם לא שמר מעולה ויהיה נזק הוא ישלם קנס. אם רוצה להיפטר מהקנס עליו לשמור שמירה מעולה. שיקול שלו.
4. מסירת דינו לשמים היא חלק בלתי נפרד מההלכה (למי שלא מאמין בשמים זה כמובן לא מקובל, אבל קושיא איני רואה כאן).

מה הקשר לזה שדברים רעים נעשים בשם שמים?
מי דיבר כאן על עשייה בשם שמים? חסרות עבירות שלא עונשים עליהן בדיני אדם ומוסרים את דינו לשמים? לאו שאין בו מעשה, שניתק לעשה, שניתק לתשלומין, ביטולי עשה, כשאין עדים והתראה ועוד ועוד. יתר על כן, כשבי"ד רואה שיש צורך הוא יכול לענוש שלא מן הדין, וכל הדינים הללו קובעים רק את החובה ההלכתית. מעבר לזה – זהו שיקול של בי"ד. אם רואים שאדם פשע וראוי לענוש אותו – בי"ד יטפל בו (ולא רק השמים).
5. עקרונית בקנס אין ממד של פיצוי לניזק. כאשר קונסים הכסף עובר לניזק, אין טעם לתת אותו למישהו אחר. אבל ברור שאין צורך שיזרוק את הכסף לים, כי הוא משלם אותו לניזק. תיאורטית אם לא הייתה אפשרות לשלם לניזק באמת הייתי אומר שיזרוק לים (וגם על זה אפשר עוד להתפלפל).

שלום וברכה
אני מבין שהייתי נשמע מריר
נראה לי שאני ממש לא במקום הזה (אולי זה צף לי קצת)
ואתייחס לגופם של דברים בתוך דבריך באדום
‫
שבוע טוב.
התחושה שלי שאתה כועס ומריר מדיי מכדי ללבן את הסוגיה. לדעתי ההסבר שהצעתי לך הוא לגמרי סביר. אענה עוד פעם בקצרה, אבל אני חושב שאין טעם להמשיך.
1. מערכת משפט תמיד פועלת עם כללים כלשהם, ותמיד ניתן להצביע על מקרים חריגים בהחלט! (ההוא יקשור עם חבל עבה או דק וכדומה). אלו לא קושיות. פירטתי לקמן שהדוגמא שהבאתי היא בכלל לא מקרה חריג ואדרבה זה הקלאסיקה שקורית בתחום הזה
2. שור תם מחייב חצי נזק קנס ולכן הסברתי שכדי לפטור צריך שמירה מעולה. זה נעשה כדי לעודדו לשמור למרות שבשלב הזה אין חשש גדול לנזק (בתם) ומן הדין הוא פטור. הקנס בשלוש הפעמים הראשונות הן כדי להרגילו ולהכניסו למודעות של שמירה, אוקיי
ולכן מחייבים שמירה מעולה כדי להיפטר מהקנס, למרות שהשמירה שבאמת נדרשת (במועד) היא פחותה. לא הבנתי,
במידה ואין לבנ"א אחריות על אפשרות רחוקה של נזק, (שזה בעצם ההיגיון של שמירה פחותה במועד)
אז אין לנו הצדקה לחייב אותו בתם כשהוא שמר שמירה פחותה,
הוא במודעות של שמירה הנדרשת וקיים אותה לחלוטין!!!
ההיגיון שלי מחייב שכדי לקנוס צריך שתהיה התנהגות לא מספיק מוסרית, שאף שאינה מספקת לחיוב ממוני אך בכל זאת מטילה אשמה על הנקנס
אחרי שלוש פעמים הוא כבר מתחייב מן הדין בנזק שלם ולכן די בשמירה פחותה כדי לפטור אותו.
את הקנס כבר לא קונסים במצב כזה (כששמר שמירה פחותה) כי כעת אנחנו במצב שדרושה שמירה רגילה ואת זה הוא עשה.
הא גופא קשיא למה אנחנו עכשיו רק בחיוב השמירה הרגילה
מה טעם להענישו על מצב שבו הוא ביצע את מה שמוטל עליו?!
עדיין עלינו לנסות להרגילו למודעות של שמירה יתירה כמו בתם
וזה אחרי שהוא נענש כבר שלוש פעמים (כשמן הדין לא היה מגיע לו לשלם).
אסכם את תפיסתך (למיטב הבנתי)
א. שאנחנו תולים תקוות בבנ"א שינהג מעבר לסטנדרט וזה נותן לנו זכות לקנוס אותו בחצי נזק,
ב. אחרי שראינו כמה פעמים שהבנ"א לא נוהג בהתאם למצופה ממנו אז 'נכזבה תוחלתנו' ואין לנו סיבה לקונסו פעם נוספת,
תשובתי להנ"ל
א.
1. מבחינה מוסרית לחייב אדם כדי לתת לו תמריץ מעבר לסטנדרט נראה לי לא הוגן
2. זוהי המצאה מאוד גדולה לעצם דין חיוב חצי נזק בתם,
ובעצם יש לנו ב' חיובים, חיוב כשיש אשמה על הבעלים שהוא כאשר לא שמר בכלל, וחיוב נוסף כי אני רוצה לתמרץ אותו לשמור מעבר לסטנדרט
3. אריה דוב נמר וברדלס וכן שן ורגל שנחשב מועד מתחילתו למה לא יהיה שייך בו קנס כשהבעלים שמר שמירה פחותה, וכי שם אנחנו לא רוצים לתמרץ את הבעלים לשמור
ב.
אני חושב שהסתכלות על אדם ששורו הזיק 3 פעמים כאדם שאין סיכוי שישמור את שורו היא הסתכלות פשטנית ודיכוטומית מדי
ואביא כמה נקודות שיוכיחו את הנ"ל
(אני לא חושב שהם חריגות, ובעיקר לדעתי הם מלמדים שההתייחסות הראשונה היא היא הפשטנית, ואין לנו סיבה להניח אותה )
א. במידה ויהיה לבעה"ב שור נוסף תם וכי לא נחייבנו כשישמור את שורו שמירה פחותה הרי כבר התייאשנו ממנו
ב. שור שראה 3 שוורים ולא נגח שחוזר לתמותו, ושמר הבעלים שמירה פחותה האם יתחייב, (לפי הסברא שכתבתם אין סיבה הרי הבעה"ב כבר הוכח לנו כאחד שאינו שומר שמירה מעולה, ומה לנו בזה שהשור נח זעפו וחדל מנגחנותו)
ג. מועד לקרן ימין ששמרו בעליו שמירה פחותה ונגח בשמאל האם נפטור אותו, כי הבעלים הזה אינו שומר שמירה מעולה

והאמת שגם בלי הנקודות הללו עיקר ההנחה של 'ניסינו ולא הלך', הוא תמוה בעיני,
ואסביר כאשר שור נעשה מועד הוברר לנו על מהותו של שור שהוא כעסן ונגחן,
ואין כאן הוכחה כלפי הבעלים שהם רשלנים במהותם, שהרי אפשר ששמרו את השור כמה וכמה חדשים ואז נמנעו כמה וכמה נזקים
ומיד ביום שהתרשלו בשמירתו חזר השור והזיק,
וממילא אף שנכשלו הבעלים כמה פעמים בשמירתו עדיין יש לנו לחייב 'שמירה מעולה והרמטית' ו'קנס חצי נזק' שבוודאי שימנע עוד מקרי נזק,

נדמיין את זה בפועל סוחר שוורים כל הזמן מסתובב עם שורו וכל פעם צריך לקשור אותו לגדר אחרת ולעץ אחר,
ותמיד יש לו את שני האפשרויות לעשות סוגי שמירות אם בחבל עבה ודק ואם בגדר חזקה יותר ופחות,

והאינטרס שלנו שהבעלים תמיד יטרח לשמרו בשמירה מעולה שהיא בעצם מעבר לסטנדרט, יוסיף עוד קשר בחבל, יחזק את הגדר בכמה אבנים וכו'

אז יש לנו סוחר שיש לו שור שכמה פעמים יצא לו כבר שהוא התרשל בשמירתו ואז התברר לנו שהשור נגחן וכעסן
(ועשרות פעמים אחרות שמר היטב ונמנעו נזקים גדולים, אלא שעליהם אין מה לדבר כי אף אחד לא סופר את זה)
עכשיו קרה המקרה ששוב הסוחר מיהר וקשר את השור בחובבנות, לא הקפיד יותר מדי על קשר סמך על כך שתבוא רק רוח מצויה והוא כבר חוזר…
ושוב לקח לו מלא זמן לחזור ועד אז בדיוק הייתה רוח שאינה מצויה והשור השתחרר והזיק

למה נאמר שאין ענין לתזכר את הבעלים הזה לשמור שמירה מעולה על ידי זה שנחייב אותו עכשיו חצי נזק
מהיכי תיתי לן שהוא כזה שאי אפשר לתזכר אותו

ומעבר לכך בזה שאנחנו קמים ואומרים לו מהיום אם תשמור שמירה פחותה והשור שלך יזיק תהיה פטור
אזי אנחנו גורמים לו במודע להפסיק ולטרוח כל פעם לשמור שמירה מעולה, למה לו הטירחה אם הוא בין כה פטור
הנקודה הזאת מרגישה לי מטומטמת מאוד כי אנחנו בעשר אצבעותינו גורמים לחיזוק התנהגות שלילית ולמה לנו לעשות את זה

כאן קפץ לי ההקשר לעדים זוממין
שהשאלה הכי גדולה שיש לי שם זה על בניית מערכת שממלטת את הרשעים מהמשפט
לא רואה שום בעיה בהסבר הזה.
מקווה שהצלחתי להסביר את עצמי
3. אגב, בשור תם לא מחייבים אותו בשמירה מעולה. הוא לא חייב בזה, ומותר לו לקחת סיכון. אבל אם לא שמר מעולה ויהיה נזק הוא ישלם קנס. אם רוצה להיפטר מהקנס עליו לשמור שמירה מעולה. שיקול שלו.
לא זכור לי שהדין כך, בעצם כל חיוב שמירה גם במועד זכור לי שהוא שאלה האם יש בזה חיוב או רק ישלם אם הזיק, אשמח שתפנה אותי למקור שמחלק בזה בין תם למועד.
4. מסירת דינו לשמים היא חלק בלתי נפרד מההלכה (למי שלא מאמין בשמים זה כמובן לא מקובל, אבל קושיא איני רואה כאן).
ישנה אמונה בדין שמים, וישנה מסירת דין לשמים,
אמונה בידי שמים אומרת שלמרות שאין לי אפשרות להעניש אותו, או בגלל שאין לי זיהוי ודאי, או בגלל שעוול קטן מדי (גרמא וכדו') אז אני סמוך ובטוח שהשמים יפרעו ממנו
לעומת זאת מסירת דין לשמים הווה אומר שלמרות שהוא (בוודאות) עשה עוול המצדיק ענישה ויש בידי להענישו, אמסור את דינו לשמים כי אין לי כוח/רצון להתעסק בזה
זה לדעתי מושג מעוות מיסודו שסותר את כל מושג הצדק האנושי הבסיסי,
(לי זה מזכיר מקבילה מדברי הרב קוק על יראת חטא שגורמת ליראת המחשבה, וכנ"ל יראת המעשה ומסירה לשמים)
מה הקשר לזה שדברים רעים נעשים בשם שמים?
לזה שאין לנו סיבה לוותר על הצדק כאן בשביל השמים
מי דיבר כאן על עשייה בשם שמים? חסרות עבירות שלא עונשים עליהן בדיני אדם ומוסרים את דינו לשמים? לאו שאין בו מעשה, שניתק לעשה, שניתק לתשלומין, ביטולי עשה, כשאין עדים והתראה ועוד ועוד. יתר על כן, כשבי"ד רואה שיש צורך הוא יכול לענוש שלא מן הדין, וכל הדינים הללו קובעים רק את החובה ההלכתית. מעבר לזה – זהו שיקול של בי"ד. אם רואים שאדם פשע וראוי לענוש אותו – בי"ד יטפל בו (ולא רק השמים).
5. עקרונית בקנס אין ממד של פיצוי לניזק. כאשר קונסים הכסף עובר לניזק, אין טעם לתת אותו למישהו אחר. אבל ברור שאין צורך שיזרוק את הכסף לים, כי הוא משלם אותו לניזק. תיאורטית אם לא הייתה אפשרות לשלם לניזק באמת הייתי אומר שיזרוק לים (וגם על זה אפשר עוד להתפלפל). אוקיי

מה שעוד מפריע לי פה זה שמה שנראה שהתנאים בכלל לא התחילו מההיגיון!!!
הם לא ישבו וחשבו מה נכון לעשות עד כמה אדם מחוייב בשמירה
אלא התחילו מהפסוק, בצורה כלשהי הם הגיעו למסקנה שיש כאן 'ריבוי אחר ריבוי'
(לא שמובן לי איך, כי צריך בהחלט לכתוב 'ולא ישמרנו בעליו' כדי שלא נחשוב שהוא חייב כששמר – כסברת רבי אליעזר שמועד אין לו שמירה אלא סכין)
ואז הם הסתמכו על כלל שרירותי שהריבוי בא למעט
(שההיגיון בו הוא רק אם אנחנו מניחים שהטקסט מקודש, ולא עבר עריכות למיניהם, ונמסר בידי הקב"ה בעצמו, ואז שייך לדייק בו על קוצו של יוד, ולומר שהריבוי השני בא למעט)
ומזה הם הגיעו למסקנה מהי רמת השמירה הנדרשת מבעליו של שור, (שמירה פחותה)
ומתוצאת כך הם המציאו הבנה חדשה של קנס כתמריץ אף באופן שהבנ"א שמר שמירה פחותה כנדרש
(וכמובן שהם נשארו לא עקביים ב'מועדים מתחילתם' ששם פתאום אנחנו לא מתמרצים שמירה מעולה על ידי קנס)
האם אתה מאמין שאלוהים שיצר לנו את ההגיון ירצה שנקבע את אורחות חיינו לפי מערכת כזאת של הגיון

אם הוא נתן את התורה והלך ונעלם אז בעצם אפשר לומר שהמנגנון התעוות והוא לא אשם
אבל אז אין באמת סיבה לקיים את התורה

אבל אם הוא עדיין נמצא וער למה שעשו לו מהתורה
האם אתה חושב שאלוהים שברא לנו את הרציונליות שממנה בעצם אנחנו אמורים להגיע למסקנה שנכון לעבוד אותו לקיים מצוותיו כו'
האם הוא רוצה שנתחייב למערכת כללים שכזאת שבעיניי היא סופר עקומה

ובעצם (סליחה על הבוטות, לא רוצה להישמע לך מריר מדי) זה מרגיש לי כמו סרטן
שתאים מסויימים הפסיקו לציית להוראות ופועלים עצמאית בריבוי אקספוננציאלי

אז גם כאן התחלנו מהיגיון לוגי, והמשכנו למערכת שבסופו של דבר מביאה אותנו לקץ ההגיון ולעיקום הדעת
ושוב אמנם כאן זה רק דוגמא אחת
אבל היא בעצם מראה לנו שכל המערכת של התורה פועלת באופן 'מעוות'
יצרה מנגנון של 'לא תסור שתוקעת אותנו (כבר 1500 שנה) עם החלטות של אנשים שהיו לכאורה פחות חכמים מאיתנו
אנשים שהיו שמרנים ולא ליברלים, (בהמון מובנים)
אנשים שלא התחילו מההיגיון אלא חיפשו לכל דבר רמזים בתורה ומתוך זה החליטו את הנחותיהם
האם זה הגיוני שהוא ירצה שאנחנו נהיה משועבדים למנגנון שכזה

או שנבוא ונאמר עד כאן
זה בעצם סימן שכל ההנחה שלי שתורה מסיני זה בעצם טעות
אמנם יש לי שאלה מהי בעצם כוונת הבורא ביקום
שאלה שהסברתי אותה עד היום על ידי קיומה של התורה
(אגב היה בהסבר חור גדול מאוד
כי להניח שהמשמעות גלומה במשהו האלוהים נתן אותו רק לעשירית האחוז מכדור הארץ זה בעצם שאלה לא פחות)
אבל בהיות שאני רואה שהתורה כפי מה שהחכמים למדו אותה יוצרת מנגנונים כ"כ עקומים
והיות ונראה לי שאלוהים הוא חפץ בטוב ובמוסר
(הרי אחרת אין לי סיבה לחשוב שהוא נותן תורה ורוצה משהו מבריותיו)
אז אולי טעיתי
והאמת שהוא לא נתן את התורה
(בעצם כמו במגדל נטוי ככל שהנטייה גדולה יותר אזי מרכז הכובד הופך להיות ויותר החוצה ובסוף כל המגדל יפול)
אז למרות שאני רואה שהאדם הוא יצור דתי והוא חייב את הדת ליציבות נפשית
אבל גם הדת היהודית הספציפית בסופו של דבר מביאה לעיוותים גדולים מאוד
אז אולי היא לא נכונה
או לכל הפחות לא תקפה כיום!!!
שבוע טוב ומבורך

אתנצל רק על ההצפה
פשוט אני הגעתי לכל המסקנות שלי פחות או יותר לבד
כל הקושיות הציקו לי מגיל 13
הייתי קול קורא במדבר
והייתי קטן וצעיר אז האמנתי שבי הבעיה
ניסיתי שנים לעקם את הלוגיקה שלי
עד שלפני כמה שנים עשיתי חושבים והבנתי שאין לי יותר סיבה להאמין

פשוט לא מצאתי אדם שמצהיר על מחוייבות לאמת,
על כך שאין דרך אפי' לאלוהים לחייב אדם להאמין בעובדות לא נכונות
(בהסתייגות שאז האדם יטיל ספק בראיה שלו אבל אז זה כבר לא יהיה אמונה בעובדות לא נכונות)
על כך שהערכים האנושיים כמו צדק אוניברסלי, שוויון זכויות ועוד הם ערכים לא רק בגלל התורה
ואז פותחים את החומש להתפלפל האם התורה מסכימה עם הנ"ל

גם כשקראתי את הספרים שלכם לא התרשמתי מספיק שאתה כזה

(בספר אלוהים משחק בקוביות
ראיתי גישה רעננה על האבולוציה
גישה מציאותית שיכולה להשתלב עם קיומה של ישות רוחנית טובה ומטיבה
ישות שנותנת משמעות ליקום כולו
שזה בעצם מה שהאבולוציה המקרית לוקחת מאיתנו

את מדעי החופש קראתי בשקיקה 4 / 5 פעמים
כאן פחות הסכמתי
מסקנתי שאמנם יש לבנ"א (וגם לחיות) מנוע פנימי המופעל על ידיהם
ואינם מתנהגים באופן פסיבי על ידי כוחות שמשפיעים עליהם (כמו מים במורד הנהר)
אך עדיין לא קיימת בחירה!!!
כיוון שהרצונות דחפים ותשוקות מעוותים את החשיבה
וגורמים להדחקת האיסור
ואז כשהאיסור מודחק באמת שאין סיבה לא להחליט על הצעד הלא נכון
אני יודע שזה קצת לא לענין להגיב ככה על ספר שלם
ואני צריך לעוד כמה וכמה עמודים כדי להתחיל להסביר את התזה שלי)

על כל פנים לא הבנתי מתוך הספרים שמדובר בבנ"א שחי ובועט (אוהה ועוד איך)
והמשכתי הלאה בחיי
צפיתי ביום שישי ביוטיוב וראיתי אותך מתראיין לרועי יוזביץ
ואז הוא הזכיר שיש לך בלוג
ושאתה רב 'רפורמי'
אז מיד רצתי לבדוק
וואלה התלהבתי
ומפה נובע הרצון לדבר על אלף ואחת קושיות שהטרידו אותי
והמשכתי הלאה בחיי

אז מקווה שתבינו אותי
אני מתכוון לרכוש את הטרילוגיה
ללמוד ביסודיות את מהלך המחשבה שלכם
ואז לבדוק האם זה נראה לי נכון או לא
ואז אולי לקפוץ אליכם לשיחה או שתיים לליבון ובירור

בסך הכל אני מחפש נוסחה שתאפשר לי להאמין בדת
כיום אני במצב בלתי אפשרי אנוס לחיות כחרדי אדוק
כשאין לי כלל אמונה
זה ממש קשה
ואני מחפש למצב הזה פיתרון
בברכה

הבנתי לגמרי את העניין, ואני חושב שהצפה כזאת היא מאד טבעית לאדם במצבך (פגשתי לא מעט כאלה). המרירות והכעס (המוצדקים) מצטברים בלי אפשרות לפרוק, וכל זה תוך אילוצים להתעלם מהם בחיים השוטפים. זה מתסכל מאד, ובצדק. בדבריי כאן רק הערתי שבמצב כזה קשה לנהל שיח וללבן באמת את הסוגיה.
לעצם העניין, ברשותך בגלל זה לא אמשיך איתך את הדיון לגבי שור תם (אני ממש לא חושב שאתה צודק). אבל אכתוב כמה נקודות שבעיניי מאד חשובות כהקדמה לדיון, בפרט לאור מה שעלה מהשיח בינינו עד עתה. אתה כמובן יכול לראות אותן בהרחבה בטרילוגיה:
0. אין צורך לומר שוודאות אין בכלום. אני מחפש סבירות ולא וודאות.
1. אהוב אפלטון ואהוב סוקראט, אבל האמת אהוב מכל (העתיקו זאת בתשובת הרי"ד, חוו"י ועוד רבים). זה נר לרגליי. אם האמת היא שכל העסק הוא בלבול מוח אז יש לעזוב אותו. איני מאמין בתוויות כמו אפיקורסות וכדומה (אם האפיקורס צודק אז אני אפיקורס, רפורמי, בודהיסטי וכדומה. ממש לא מטריד אותי התוויות). אני גם מוכיח שאין אפשרות לדרוש סמכות לגבי עובדות (אני מבין שאת זה כבר קראת אצלי, אולי בטור האחרון). אדם צריך להגיע למסקנותיו, יהיו אשר יהיו, וכך לפעול. זו טענה לוגית פשוטה (שאינה זוקקת מקורות).
2. לדעתי חשוב לברר את עצם האמונה באלוהים וגם במתן תורה והמחויבות למה שניתן שם, לפני שנכנסים לדיונים על שור תם. הסיבה לכך היא כפולה:
א. אם מגיעים למסקנה שהוא קיים אז מוכנים יותר לקבל הסברים שבמצב של טבולה ראסה לא היו מתקבלים. חשוב להבין שזו אינה הטייה אלא דרך חשיבה סבירה לגמרי. לדון בשור תם ולהסיק מכך שאין אלוהים או שלא ניתנה ממנו תורה, זה היסק בעייתי, גם אם היית צודק לגבי שור תם (וכאמור, לדעתי אתה לא צודק).
ב. אם מגיעים למסקנה שניתנה תורה, אני טוען שהנגזרת מזה היא שיש לתורה מטרות שאינן מוסר (בעיניי הלכה ומוסר הן שתי קטגוריות בלתי תלויות לחלוטין, וגם ההלכות "המוסריות" אינן באמת כאלה). אני מכנה זאת "מטרות דתיות" או "ערכים דתיים". יש על כך דיון מפורט בתחילת הספר השלישי וגם במקומות שונים באתר ובשיעורים שנתתי. מכאן יוצא שהבירור מהי ההלכה לא חופף לבירור מה נכון מוסרית או משפטית. בזה תוכל למצוא מענה לכל מיני קשיים שמעוררות הלכות שונות שלא מתאימות לחשיבה המוסרית הרגילה (גם בשור תם, שאתה מחפש בו היגיון משפטי ומוסרי אבל לא בטוח שהנחה זו מוצדקת). ובכך תשובה לתהייתך מדו ע הם לא התחילו מההיגיון אלא מהנחות מוזרות (בעיניך). מבחינתי הקושי הוא דווקא מדוע הם כן מכניסים את ההיגיון המוסרי מדי פעם.
אחת האינדיקציות לזה היא שמבני נוח נדרש מוסר ומשפט, אבל ההלכה לא נדרשת מהם (כולל חושן משפט). ומכיוון שמוסר הוא אוניברסלי בהגדרה, אזי הדרישה המוסרית מיהודים היא כמו מהגויים. מוכח מכאן שההלכה, שהיא ייחודית ליהודים ולא מחייבת אחרים, אינה באה להשיג ערכי מוסר. כמובן שזה מעורר את השאלה איך מפרשים את ההלכה אם הכל 'גזירות הכתוב'. אני טוען שלמרות זאת, לא הכל 'גזירות הכתוב' במובן המקובל, ובעצם המושג גזירת הכתוב עצמו מתפרש בצורה שגויה (למשל ביחס לעדים זוממים שהזכרת. יש לי מאמר על כך באתר).
3. להערכתי חז"ל, ובוודאי כל חכמי הדורות שאחריהם, היו בני אדם כמוני וכמוך. הם יכלו לטעות וגם עשו שימוש לא מבוטל ביכולת הזאת. מאידך, אני לא חושב שהם היו שוטים או רשעים. לכן אםפ משהו אצלם נראה לך כך הייתי בודק זאת שוב (בקור רוח). סמכותם לא נובעת מזה שהם יודעי כל ולא טועים אלא מזה שקיבלנו אותה עלינו (כמו חוקי הכנסת). זו המסגרת המשפטית של ההלכה, לטוב או למוטב, צודקים או לא. אכן נכנסנו לפלונטר של מעל אלפיים שנה ללא סנהדרין (מה שאני מכנה "תאונה היסטורית"), וזה גורם לרוב פוסקי ההלכה לאיבון שברובו הוא מיותר לדעתי. בספר השלישי אני עוסק בזה ומראה כמה אפשר לעדכן ולשנות גם בלי סנהדרין.

כל זה מתפרט בטרילוגיה (וגם במקומות שונים באתר). כאן רק תיארתי את הנקודות וכמובן לא הוכחתי אותן. אבל בעיניי הן חשובות כשניגשים לבירור כזה. וכדאי להחזיק בראש את המסגרת הזאת, שכן המבנה של הטרילוגיה כולה מבוסס עליה. יש היגיון בדרך שבה סידרתי את הספרים בזה אחר זה. למרות שהם לכאורה בלתי תלויים יש ביניהם קשר ויש חשיבות לסדר. דבר בנוי על דבר עד לתמונה המלאה (להבנתי). אחזור שוב שבעת הקריאה מאד חשוב להיות קשוב עם מוכנות לקבל. תחושות אנטי ותסכולים מובילים אנשים לחשיבה מוטה ולמסקנות שגויות. כמובן שגם תחושות "בעד" עושות זאת. צריך לשמור על איזון.

בהצלחה רבה,

אגיב כמנהגי בגוף דבריך באדום:

הבנתי לגמרי את העניין, ואני חושב שהצפה כזאת היא מאד טבעית לאדם במצבך (פגשתי לא מעט כאלה). המרירות והכעס (המוצדקים) מצטברים בלי אפשרות לפרוק, וכל זה תוך אילוצים להתעלם מהם בחיים השוטפים. זה מתסכל מאד, ובצדק.
לפני שנתיים הייתי במצב כזה מוצף לחלוטין ברגשות כעס ושנאה
כיום באופן כללי אני כבר לא שם
הייתי אומר שאני אחרי כעס ואחרי אבל ומחפש אולי בכל זאת יש תקווה
בדבריי כאן רק הערתי שבמצב כזה קשה לנהל שיח וללבן באמת את הסוגיה.
אני חושב שבהיות ומדובר בהתכתבות זה גם מוסיף לקושי,
בשיחה פנים אל פנים האדם מעלה טיעון וחברו עונה עליו ואז הם ממוקדים בנושא אחד
לעומת זאת בהתכתבות שאין תגובה אז אני פשוט ממשיך לעוד טיעונים ואז זה נשמע שאני מוצף
כמו כן בגלל שבהתכתבות ישנה אפשרות לדיוק וחידוד המסר
והיות שחשוב לי שהמסר יועבר בחדות
(בונה לעצמי סימולציות בראש מה תענה ומנסה לדייק כדי לחסוך תשובות מיותרות)
לכן זה נשמע שאני ממש מריר
לעצם העניין, ברשותך בגלל זה לא אמשיך איתך את הדיון לגבי שור תם (אני ממש לא חושב שאתה צודק).
אוקיי
אבל אכתוב כמה נקודות שבעיניי מאד חשובות כהקדמה לדיון, בפרט לאור מה שעלה מהשיח בינינו עד עתה. אתה כמובן יכול לראות אותן בהרחבה בטרילוגיה:
0. אין צורך לומר שוודאות אין בכלום. אני מחפש סבירות ולא וודאות. לגמרי מסכים
1. אהוב אפלטון ואהוב סוקראט, אבל האמת אהוב מכל (העתיקו זאת בתשובת הרי"ד, חוו"י ועוד רבים). זה נר לרגליי. לגמרי אם האמת היא שכל העסק הוא בלבול מוח אז יש לעזוב אותו. איני מאמין בתוויות כמו אפיקורסות וכדומה (אם האפיקורס צודק אז אני אפיקורס, רפורמי, בודהיסטי וכדומה. ממש לא מטריד אותי התוויות).
כמה שאני אוהב את הקו זה,
זוכר שכשעוד הייתי מאמין הייתי אומר לסביבה שלי שביום שיתברר לי שהיהדות לא נכונה אז אפסיק להיות יהודי,
אני זוכר את הגבות המורמות,
ואת טיעון הנגד שלי אתם רוצים לומר לי שהסיבה שאתם יהודים זה לא בגלל שזה אמת, אז למה כן.
כיום שאני כבר לא מאמין אז אני כמובן מפחד לדבר בשפה הזאת שמא יחשדוני כאפיקורס וינדו אותי מהקהילה
אני גם מוכיח שאין אפשרות לדרוש סמכות לגבי עובדות (אני מבין שאת זה כבר קראת אצלי, אולי בטור האחרון). אדם צריך להגיע למסקנותיו, יהיו אשר יהיו, וכך לפעול. זו טענה לוגית פשוטה (שאינה זוקקת מקורות). לגמרי
2. לדעתי חשוב לברר את עצם האמונה באלוהים וגם במתן תורה והמחויבות למה שניתן שם, לפני שנכנסים לדיונים על שור תם. הסיבה לכך היא כפולה:
א. אם מגיעים למסקנה שהוא קיים אז מוכנים יותר לקבל הסברים שבמצב של טבולה ראסה לא היו מתקבלים. חשוב להבין שזו אינה הטייה אלא דרך חשיבה סבירה לגמרי. בגבולות מסויימים, וצריך מאוד להיזהר לא להקצין עם זה
לדון בשור תם ולהסיק מכך שאין אלוהים או שלא ניתנה ממנו תורה, זה היסק בעייתי, גם אם היית צודק לגבי שור תם (וכאמור, לדעתי אתה לא צודק).
שור תם לבד לא, אבל זה המון דינים חוזרים ונשנים שבסוף מביאים אותך לידי מסקנה מסויימת

ב. אם מגיעים למסקנה שניתנה תורה, אני טוען שהנגזרת מזה היא שיש לתורה מטרות שאינן מוסר (בעיניי הלכה ומוסר הן שתי קטגוריות בלתי תלויות לחלוטין, וגם ההלכות "המוסריות" אינן באמת כאלה). אני מכנה זאת "מטרות דתיות" או "ערכים דתיים". יש על כך דיון מפורט בתחילת הספר השלישי וגם במקומות שונים באתר ובשיעורים שנתתי. מכאן יוצא שהבירור מהי ההלכה לא חופף לבירור מה נכון מוסרית או משפטית. בזה תוכל למצוא מענה לכל מיני קשיים שמעוררות הלכות שונות שלא מתאימות לחשיבה המוסרית הרגילה (גם בשור תם, שאתה מחפש בו היגיון משפטי ומוסרי אבל לא בטוח שהנחה זו מוצדקת). ובכך תשובה לתהייתך מדו ע הם לא התחילו מההיגיון אלא מהנחות מוזרות (בעיניך). מבחינתי הקושי הוא דווקא מדוע הם כן מכניסים את ההיגיון המוסרי מדי פעם.
אחת האינדיקציות לזה היא שמבני נוח נדרש מוסר ומשפט, אבל ההלכה לא נדרשת מהם (כולל חושן משפט). ומכיוון שמוסר הוא אוניברסלי בהגדרה, אזי הדרישה המוסרית מיהודים היא כמו מהגויים. מוכח מכאן שההלכה, שהיא ייחודית ליהודים ולא מחייבת אחרים, אינה באה להשיג ערכי מוסר. כמובן שזה מעורר את השאלה איך מפרשים את ההלכה אם הכל 'גזירות הכתוב'. אני טוען שלמרות זאת, לא הכל 'גזירות הכתוב' במובן המקובל, ובעצם המושג גזירת הכתוב עצמו מתפרש בצורה שגויה (למשל ביחס לעדים זוממים שהזכרת. יש לי מאמר על כך באתר).
מאוד מעניין אבדוק ביסודיות כמובן
3. להערכתי חז"ל, ובוודאי כל חכמי הדורות שאחריהם, היו בני אדם כמוני וכמוך. הם יכלו לטעות וגם עשו שימוש לא מבוטל ביכולת הזאת. מאידך, אני לא חושב שהם היו שוטים או רשעים. לכן אםפ משהו אצלם נראה לך כך הייתי בודק זאת שוב (בקור רוח). בהחלט
סמכותם לא נובעת מזה שהם יודעי כל ולא טועים אלא מזה שקיבלנו אותה עלינו (כמו חוקי הכנסת). זו המסגרת המשפטית של ההלכה, לטוב או למוטב, צודקים או לא. אכן נכנסנו לפלונטר של מעל אלפיים שנה ללא סנהדרין (מה שאני מכנה "תאונה היסטורית"),
זה לא איזשהו תאונונת זו חתיכת התנגשות קוסמית
וזה גורם לרוב פוסקי ההלכה לאיבון שברובו הוא מיותר לדעתי. בספר השלישי אני עוסק בזה ומראה כמה אפשר לעדכן ולשנות גם בלי סנהדרין.
מכיון שאתה נדיר בסוגך ואנשים מונעים מפחד אני צופה שבסופו של דבר די תישאר קול קורא במדבר ואין עתיד ליהדות
כל זה מתפרט בטרילוגיה (וגם במקומות שונים באתר). כאן רק תיארתי את הנקודות וכמובן לא הוכחתי אותן. אבל בעיניי הן חשובות כשניגשים לבירור כזה. וכדאי להחזיק בראש את המסגרת הזאת, שכן המבנה של הטרילוגיה כולה מבוסס עליה. יש היגיון בדרך שבה סידרתי את הספרים בזה אחר זה. למרות שהם לכאורה בלתי תלויים יש ביניהם קשר ויש חשיבות לסדר. דבר בנוי על דבר עד לתמונה המלאה (להבנתי).
אחזור שוב שבעת הקריאה מאד חשוב להיות קשוב עם מוכנות לקבל. תחושות אנטי ותסכולים מובילים אנשים לחשיבה מוטה ולמסקנות שגויות. כמובן שגם תחושות "בעד" עושות זאת. צריך לשמור על איזון.
בהחלט זה הדבר הכי חשוב בעולם, ואני תמיד מזכיר את זה לעצמי, חונכתי להיות מסוגל לומר 'טעיתי' ואני גאה מאוד בעצמי כשאני מגיע לזה

בהצלחה רבה,
גם לך, מרענן לשמוע את הקול האמיץ שלך,

רק אומר שאני יותר אופטימי ממך באשר לעתיד היהדות. אני חושב שיש קולות שנקלטים זמן רב אחרי שנאמרו (כמו הרמב"ם, הרב קוק, הרב שג"ר ועוד) כאשר הקרקע בשלה לקלוט ולהצמיח אותם. אולי זו גופא תוצאה של האמונה שלי, אבל איני מאמין במעורבות אלוהית בעולם ולכן זו אמונה באמונה עצמה ולא באלוקים.
צריך לא לשכוח שיהדות אינה חרדיות, ולגבי עתיד החרדיות אם אתה צודק זה מאד אופטימי מבחינתי. בהחלט נולדת כעת יהדות לגמרי אחרת (ואני בהחלט חש חלק ממנה). ייתכן שזוהי רק הבזקה רגעית שתדעך, אבל אני דווקא חושב שקשה מאד לצפות מה יהיה כאן עוד כמה עשרות שנים. גם לאידך גיסא, אתה יודע כמה פעמים כבר הספידו את החרדיות? בינתיים היא חיה ובועטת (לצערי).
ומעבר לכל, אני לא עוסק ולא מתעניין בעתידה של היהדות. זה לא ענייני. אם היא תיחרב אז תיחרב. אני עושה מה שנראה לי נכון, ומה שיקרה יקרה. בהדי כבשיה דרחמנא למה לך?!