הרהורים על לימוד תנ”ך – סיכום והבהרות (טור 135)

בס”ד

בטור הקודם עסקתי בלימודי התנ”ך, והדברים עוררו פולמוסים וויכוח ער. יש כמה דברים שהתחדשו לי בדיון ואני מאד שמח על כך, ויש לא מעט דברים שעוררו בי את התחושה שלא הובנתי. לכן כאן אסכם את עמדתי המעודכנת (כולל הבהרות ולקחים מהדיון בעקבות הטור הקודם). אנא קראו את הדברים היטב שכן בתגובות לטור הקודם חזרו שוב ושוב אותן אי הבנות למה שטענתי, ובין היתר גם לגבי דברים שהובהרו בפוסט עצמו.

נקודת המוצא ועיקרי טענותיי

אקדים ואומר שכוונתי לא היתה להוכיח לכולם שאני צודק אלא באמת ובתמים לנסות ולבחון את התזה שהעליתי. אנשים האשימו אותי שאני נעול, כופר, או לא מאמין בקדושת התנ”ך, אבל דומני שכל זה ממש לא נכון. אני אישית נוטה מאד לתפיסה שאמור להיות ערך בלימוד תנ”ך, ושחייבת להיות דרך להפוך את הלימוד הזה למשמעותי. הרי זה דבר ה’ שניתן לנו, ולכן אפריורי ברור לי שחשוב מאד שתהיה משמעות ללימוד שלו.

התמונה שתיארתי הציגה קושי ולא טענה פוזיטיבית, והקושי הוא בעיקר מעשי ולא תיאורטי. הקושי הוא שלמרות ציפיותיי ולמרות נקודת המוצא התיאולוגית והאמונית, ברמה הפרקטית איני מצליח למצוא משמעות רלוונטית ללימוד הזה. מניסיוני שיעורי תנ”ך ולימודו הם חסרי משמעות ולא מפיקים תובנות משמעותיות וחדשות. אלו העובדות כפי שאני מכיר וחווה אותן. לכן ביקשתי שיובאו דוגמאות שיסייעו לי ללבן את הדברים ולאתגר את המסקנה המעשית אליה הגעתי. ביקשתי שתראו לי שאני טועה, כלומר שלימוד התנ”ך הוא אכן משמעותי. אני אשמח מאד לגלות זאת כי זה רק יאשר את מה שהייתי מצפה לו.

מכאן שלא עוזרות לי כל הטענות: איך ייתכן שהתנ”ך לא משמעותי, הרי זה דבר ה’? וכי יכול אדם מאמין לחשוב שהתנ”ך לא מלמד אותנו כלום? הרי אתה מסכים שהוא קדוש, לא?! היו שהעלו אפילו טיעונים לוגיים: אם יש אלוקים, ואם התנ”ך הוא המדיום שדרכו אנחנו אמורים ללמוד את רצון ה’, אז בהכרח יש בו מסרים חשובים ולימודו הוא משמעותי. אבל טענות אלו כולן מבוססות על חוסר הבנה של דבריי. תשובתי להן היא שהם כולם צודקים. אכן זה מאד קשה ולא צפוי, ולכן בדיוק העליתי כאן את הבעיה. לכן גם ביקשתי דוגמאות ולא טענות אפריוריות שמוכיחות שחייבת להיות משמעות. זה ממש לא עוזר לי. גם אני חשבתי שחייבת להיות משמעות ללימוד תנ”ך, אלא שבעוונותיי ובעוניי איני מוצא אותה.

מה שאני מוצא בלימודי התנ”ך הוא או וורטים (אבל את זה יש גם בלימוד עיון תלמודי), או לימוד מחויב ורציני אבל כזה שמניב תובנות ערכיות טריביאליות ומוסכמות, או לחלופין תובנות עובדתיות-היסטוריות שיכולות אולי להוות בסיס לאתוס לאומי אבל מבחינתי זו לא סיבה טובה ללמוד אותו, לפחות כל עוד לא סיימתי את עיון ההלכה והתלמוד. מעבר לזה לימודי התנ”ך די נעדרים עומק. הלימוד לא דורש מאמץ אינטלקטואלי של ממש (שלא כמו לימוד עיון תלמודי, שעם כל הביקורות שיכולות להיות עליו הוא ודאי מורכב וקשה הרבה יותר מלימוד תנ”ך), ולכן גם במישור האתגר הלימודי איני מוצא שם אתגר של ממש. במקרים רבים מדובר בפסיכולוגיזציה או אקזיסטנציאליזם (בגרוש?), שבו אטפל כנראה בטור הבא. ניתן למצוא אצל לומדי תנ”ך מסוימים מהלכים מבריקים, כאלה שמגלים לנו קישור בין פרשיות או משמעות של מילה כזו או אחרת, אבל הברק כמעט תמיד קשור למהלך ולקישורים ולא למסקנות. המסקנות (הלא עובדתיות) הן לעולם צפויות ופשוטות, ולכן לא מלמדות אותנו משהו חדש. ואם הן לא כאלה – אז ברוב המקרים גם לא נקבל את המהלך הזה. וכאמור, לגבי המסקנות העובדתיות קשה לי לראות בזה לימוד מאד משמעותי וכפי שיתבאר עוד להלן.

יתר על כן, בניגוד למה שכתבו כמה מהמגיבים, לא  טענתי ואיני טוען שלימוד התנ”ך אינו לימוד תורה. איני כופר שכך קיבלנו וכך גם סביר להבין. אני מסכים שיש לברך ברכת התורה על עיסוק בתנ”ך, ולו מחמת ערכו הסגולי (זהו עיסוק בדבר ה’). זהו טקסט קדוש, אבל נראה שקדושתו היא בעיקר בנוסח ופחות בתוכן (להבדיל מתושבע”פ שהסברתי שקדושתה בתוכן ולא בנוסח). מה שאני טוען הוא שאיני מוצא בתנ”ך משמעות רבה מעבר לערך הסגולי ולעיסוק בתוכן סתמי למדיי. לכן אם אני אמור  לבחור במה לעסוק: לנבור בטקסט קדוש שלא אומר לי הרבה מעבר לכמה כרוניקות קדושות, או לעסוק ברצון ה’ (=הלכה ומשמעותה), נראה לי בהחלט עדיף, סביר ומשמעותי יותר לעסוק בתושבע”פ ובהלכה ולא במקרא. אלא עיקרי טענותיי, כעת אפרט יותר.

שני רכיבים בתנ”ך: עובדות וערכים

בפוסט הקודם כבר הזכרתי שהתנ”ך מורכב מחלק נורמטיבי ובו ציוויים מוסריים ודתיים, ומחלק עובדתי-היסטורי. לכן כשלומדים אותו אנחנו יכולים לצפות לתובנות מכל הסוגים הללו. בפוסט הראשון חילקתי את הדיון בין עובדות לערכים, אבל בטוקבקים זה התחדד יותר ולכן אפרט זאת כאן שוב.

לימוד עובדות היסטוריות מהתנ”ך

לגבי תובנות היסטוריות, טענתי היתה שאמנם בהחלט ניתן להפיק כאלה מהתנ”ך, אבל קשה לי לראות בידע עובדתי-היסטורי משהו קדוש. ידע היסטורי, הן זה שמצוי בתנ”ך והן אחר, יכול להיות מופק גם ממקורות אחרים, וקשה לי לקבל שלימוד היסטוריה עתיקה הוא תורה או דבר ה’, כלומר שיש מה שכיניתי בדיון בטוקבקים “עובדות קדושות”. מה עוד שחלק מהמידע ההיסטורי בתנ”ך הוא לא בהכרח מדויק. לפעמים מדובר במשלים כדי להעביר מסרים או בעיבוד של האירועים ההיסטוריים (כפי שאנחנו מסבירים לעתים), ולכן מקורות אחרים יכולים להיות מקורות טובים ויעילים יותר למי שמעוניין בעובדות. מכל זה עולה שלא סביר בעיניי שזו מטרת התנ”ך ולא ברור לי מדוע זה נותן ערך גדול ללימודו.

ניתן כמובן לטעון שיש גזיה”כ שלימוד של העובדות ההיסטוריות שמופיעות בתנ”ך הוא תורה, כפי שחוזר וטוען ישי. אבל זו שוב טענה לא רלוונטית, שכן גם אני מסכים שלימוד תנ”ך הוא לימוד תורה בעל ערך סגולי כלשהו. אני מסכים שמברכים עליו ברכת התורה, ומוכן אולי גם להסכים לכך שלימוד העובדות הקדושות הוא שמניב את הערך הסגולי. בכל מקרה איני כופר בכך שלימוד תנ”ך הוא לימוד תורה. מה שאני טוען הוא שלמרות שזה אכן לימוד תורה (מסיבה כלשהי שלא ברורה לי), בכל אופן זה נראה לי לימוד פחות משמעותי ופחות מעניין. ומכיון שגם לימוד הלכה ועיון תלמודי (כלומר העמקה בחלקים ההלכתיים של התנ”ך, או התורה, בסיוע תושבע”פ) הם תורה – אני מעדיף לעסוק בהם. זה יותר מעניין, יותר עמוק ויותר מלמד בעיניי מאשר עיסוק בהיסטוריה עתיקה.

הסתכלות על התנ”ך כמקור שמשמעותו בעיקר היסטורית בעצם מניחה שאוסף הכרוניקות: מי מלך אחרי מי, מי נלחם עם מי, מי רצח את מי, מי ילד את מי, ומי התחתן ו/או קיים יחסי אישות עם מי, יש לו מעמד של תורה וקדושה. זה נראה לי תמוה מאד, ואף לייבוביצ’י משהו (ראה להלן). אתם יודעים מה? אפילו לא נראה לי חשוב כל כך מי עבד את ה’ ומי לא, ומה הקב”ה עשה לו. החבר’ה הללו כבר מתו די מזמן, ולכן גם אלו עובדות שנראות לי לא ממש חשובות ומעניינות. קשה לי לקבל את הנחת קיומן של “כרוניקות קדושות”, וגם אם הן קדושות במובן כלשהו, למה שאעסוק דווקא בהן לפחות כל עוד לא גמרתי את כל השאר.

אם בכל זאת נגיע למסקנה שכרוניקות ועובדות קדושות זה לא ממש משכנע (וכאמור, גם אם כן – טענותיי בעינן עומדות), יש אלטרנטיבה אחרת להסביר את משמעות העיסוק בתנ”ך: העיסוק בטקסט עצמו הוא המקודש והוא הערך של לימוד תורה. זה שתוכן הטקסט הוא עובדות, קדושות או לא, לא ממש משנה. על כך דיברתי בפוסט הקודם שם הסברתי שקדושת התנ”ך היא קדושת הנוסח והטקסט, בניגוד לתושבע”פ קדושתה היא קדושת התוכן. ההצעה הזאת אומרת שהעיסוק בטקסט קדוש יש לו ערך, בלי קשר לתובנות שאני מפיק ממנו. אבל כאן עדיין אנחנו עוסקים בערך סגולי של הלימוד ולא בהפקת תובנות של ממש. לכן טענתי היא שגם אם זה נכון עדיין עדיף ללמוד משהו שגם מלמד אותי. לדוגמה, שינון משניות יש גם לו ערך של לימוד תורה (כידוע, בספר מגיד מישרים המגיד מורה לרבי יוסף קארו לעסוק בזה), ועדיין מקובל שזהו ביטול תורה באיכות. עדיף ללמוד דברים אחרים שיש להם יותר ערך. גם כאן כולם יכולים לשאול מניין אני מסיק שללימוד עיון תלמודי יש יותר ערך? תשובתי היא שזוהי סברא ולא צריך בשביל מקור. הוא הדין גם לענייננו.

יש כמובן עוד אלטרנטיבה פרשנית להבין את משמעותו של הרכיב הלא הלכתי בתנ”ך, והיא שגם הרכיב ההיסטורי-עובדתי בתנ”ך מיועד ללמד לקח ערכי-רוחני כלשהו. כנראה שדרך האירועים מועברים לנו מסרים ערכיים או עובדות לא היסטוריות (מטפיזיות או אחרות), והם הם מטרת הלימוד. אולי זו הסיבה לכך שהתנ”ך גם בוחר רק חלקים מההיסטוריה ולא מעביר לנו אותה במלואה. כנראה הוא בוחר רק בחלקים שמעבירים לנו מסרים רלוונטיים. את זה אני לפחות יכול להבין עקרונית, אבל לגבי זה טענתי (ראה גם בהמשך) שמתעוררות כאן בעיות פרקטיות בהפקת ערכים או לקחים ערכיים מהתנ”ך.

לימוד עובדות אחרות מהתנ”ך

הובאו גם הצעות להפיק מהתנ”ך עובדות פסיכולוגיות (כמו הצעתו של שצ”ל ללמוד איך להתמודד עם טראומות בעקבות יציאת מצרים ובקיעת הים). אבל כפי שעניתי לו שם, לדעתי זה לא באמת לקח שאני לומד מהתנ”ך. אם אני מסכים לטענה הפסיכולוגית אזי אאמץ אותה, אבל לא בגלל שזה כתוב בתנ”ך אלא כי זה נכון בעיניי. ואם אחשוב שזה לא נכון, אני יכול להציע לפסוקים הנדונים המון הסברים/פירושים אחרים.

מעבר לזה, עובדות פסיכולוגיות כדאי ללמוד מניסיון החיים וממחקר (אמפירי?) פסיכולוגי. אם אני רוצה לדעת משהו על פסיכולוגיה כדאי לגשת לאלו שעוסקים בתחום הזה ולברר אצלם. בדיוק כמו שטענתי ביחס לעובדות היסטוריות, גם כאן יש מקורות עובדתיים טובים, יעילים ומהימנים יותר מאשר פרשנות לפסוקים. לא הייתי רוצה שאדם כלשהו יטפל בי או בבני בכלים שהוא הפיק מפרשנות מקראית, ואני מניח שגם שצ”ל לא היה מפקיד בידיו את הטיפול ביקרים לו. ממש לא מומלץ. לכן גם עובדות פסיכולוגיות לא נראות לי “קדושות”, ולא סביר לראות בלימוד שלהן לימוד תורה. לכן גם לימוד פסיכולוגיה מספרות מדעית או ממורים אחרים (גויים ר”ל), נראה לי הרבה יותר אמין ויעיל למטרה זו (אם כי כבר הבעתי לא פעם את הסקפטיות שלי לגבי התחומים הללו), ובכל זאת די ברור לי שכל זה לא ייחשב לימוד תורה.

לימוד עובדות מטפיסיות מהתנ”ך

לפני שנעבור לבחון את עניין הערכים, מה שנותר לנו מהמסרים בתחום העובדתי הוא עובדות מטפיסיות. בטוקבקים עלו כמה דוגמאות, ואני חייב לומר שרובן ככולן היו חלשות למדיי. חלקן היו דוגמאות שכולנו יודעים, ולכן אין בהן תשתית שתסביר מדוע חשוב לי כיום ללמוד תנ”ך. אני יודע שיש אלוקים, ואני גם יודע שהקב”ה ברא את העולם והתגלה בסיני לתת לנו תורה. אני יודע שהוא היה בקשר עם העולם והיו נביאים שהביאו את דברו. כל אלו הם פרטי מידע חשובים ורלוונטיים אבל הם כבר ידועים לכולנו. לכן הם לא תורמים לדיון שלנו, יען כי הם לא יכולים לתת הסבר לחשיבות לימוד התנ”ך עבור אדם שחי בינינו כיום, והרי זה, ורק זה, נושא הדיון שלנו.

אבל בתחום הזה דווקא הובאה גם דוגמה טובה. יהושע התקועי בסיועו של א”ח הביאו את הפסוקים מתחילת פ’ וארא שמלמדים אותנו על שמות ה’. אנחנו לומדים משם שלקב”ה יש כמה שמות שהוא משתמש בהם בנסיבות ובהקשרים שונים. הם העירו שעיון שיטתי במקרא יכול אפילו ללמד אותנו את משמעותם הקונקרטית של השמות הללו (לפי ההקשרים שבהם משמש כל אחד מהם). זה אכן לקח עובדתי (לא היסטורי, אלא מטפיסי-רוחני) שניתן ללמוד מהתנ”ך וכנראה לא ממקורות אחרים (כלומר לא תורניים. איני נכנס כעת לקבלה או תושבע”פ, כי גם הן חלק מהתורה). אבל גם לגבי הלקחים הללו, כפי שכתבתי להם, מדובר במשהו די כללי. מידע מפורט יותר כנראה לא יהיה חד משמעי ושם כבר קשה יהיה להפיק מהתנ”ך מידע ברור.

בינתיים נראה שהיבול העובדתי-מטפיסי הוא כללי מאד ודל למדיי, ולכן מסקנת הביניים שלי היא שגם אם יש ממדים מטפיסיים-רוחניים לא טריביאליים כלשהם שניתן ללמוד אותם מהתנ”ך, מדובר במעט כאלה ובסיכוי קלוש לפגוש אותם. לכן שוב, מסקנתי בינתיים היא שגם מבחינה זו סביר והגיוני יותר להתמקד בלימוד ‘קצות’ (כלומר עיון תלמודי והלכתי).

ישנה כמובן אופציה לפרש את התנ”ך במישור הקבלי, ואז כל התנ”ך כולו אינו אלא אוסף של עובדות והתרחשויות מטפיסיות. בכיוון דומה הולכים בעלי הפרשנות האלגוריסטית, כפי שהזכרתי בפוסט הקודם. אבל כאן איני עוסק בזה אלא בלימוד תנ”ך במובן המקובל במחוזותינו. אני שואל האם יש בו טעם ולא בלימודי תנ”ך מסוגים אחרים (כמו שעניתי ביחס להצעה שעלתה ללמוד תנ”ך כדי לדרוש אותו בי”ג מידות).

לימוד ערכים מהתנ”ך

כעת הגענו לערכים. את הערכים שניתן ללמוד מהתנ”ך אפשר לחלק לערכים מוסריים ודתיים (הלכה). אקדים ואבהיר שבעיניי התנ”ך הוא מקור סמכות במישור העקרוני, מפני שמקורו אלוהי (בין אם ישירות ובין אם דרך הנביאים). לכן אם אמצא שהתנ”ך מורה לעשות X מסקנתי תהיה ש-X הוא הצעד הנכון, הן אם מדובר בערך מוסרי והן בערך דתי.

היו (ישי) שהבינו מדבריי שכוונתי לטעון לחוסר יכולת עקרוני ללמוד ערכים מטקסט כלשהו, בפרט מטקסט שמתאר עובדות (שאלת ה-is-ought). אך כפי שהסברתי זוהי טעות. מכיון שאני רואה בתנ”ך מקור סמכות, אזי אם אמצא בו הוראה, ישירה או במשתמע, ש-X הוא ערך נכון אז מבחינתי X הוא ערך נכון, הן ערך הלכתי והן ערך מוסרי. כמובן אם תהיה הוראה ישירה אז אין כאן כלל מקום לדבר על כשל נטורליסטי. בדיוק כמו שההוראות ההלכתיות בתנ”ך מחייבות מבחינתי כך גם ההוראות המוסרית וערכיות. אבל גם בלי זה, מבחינתי אם אלמד מהתנ”ך ערך כלשהו הוא יחייב אותי.

במישור הזה, לא טענתי ולא התכוונתי לטעון טענה מהותית. עיקר טענתי היתה  פרקטית. גם אם עקרונית אפשר ללמוד ערכים מטקסט כלשהו, ועל אף שמבחינתי אם התנ”ך אכן היה מלמד אותי משהו הייתי מחויב לו, בפועל קשה לראות כיצד אני לומד מהתנ”ך ערכים באופן מעשי.

לימוד ערכים מהתנ”ך: הלכה

התורה מחדשת ערכים דתיים, כמו שמירת שבת, אכילת כשר וכו’, וערכים מוסריים (איסור רצח, גניבה, כיבוד הורים ועוד). ערכים דתיים לא מוטמעים בנו, ולכן מטרתו הבסיסית והמובנת מאליה של התנ”ך היא ללמד אותנו מה הקב”ה מצפה מאתנו במישור הזה, כלומר להוות בסיס להלכה (שמתגבשת גם באמצעות תושבע”פ כמובן). לכן כאן נראה לי מובן מאליו יש ערך בלימוד התנ”ך בתיווכה של תושבע”פ כמובן. בלי זה לא נוכל לברר את רצון ה’ מאתנו, ומה ראוי ולא ראוי מבחינה דתית.

חשוב להבין, ושוב כנגד אי הבנות שעלו בטוקבקים, שאין כוונתי רק להלכות מעשיות. מבחינתי לימוד של פרשת בן סורר שלא היה ולא עתיד להיות, או לימוד של דיני הקרבנות שלא רלוונטיים בימינו (וספק אם יהיו גם בעתיד, כדעת הראי”ה), הם לימוד של רצון ה’. גם אם אני לא מבין מדוע ההלכה היא כזו ולא אחרת, ואולי דווקא בגלל שאני לא מבין זאת, חשוב ללמוד זאת מהתורה. אין אפשרות אחרת ללמוד את זה. לא מספרי היסטוריה או פסיכולוגיה או כל מקור אחר. לכך נועד הציווי והטקסט המקראי. לכן ברור לי שיכולות להיות “נורמות קדושות” ושחשוב  ללמוד אותן, זאת בניגוד ל”עובדות קדושות”. כשלומדים את רצון ה’ (=ההלכה) זו הדרך לעבוד אותו ולהידבק בו, שכן הוא ורצונו חד, ודך זה אני מכיר את מי שאמר והיה העולם. אבל העובדות ההיסטוריות, גם אם הן כלי להכיר אותו אפשר לעשות זאת בצורה טובה יותר דרך ספרי היסטוריה ומחקר ארכיאולוגי והיסטורי.

לימוד ערכים מהתנ”ך: מוסר

לגבי ערכים אוניברסליים זה יותר קשה אם כי עדיין חשוב לי להבהיר שלא בלתי אפשרי. ערכים אוניברסליים בד”כ מוטמעים בנו ולכן לא סביר שנמצא חידושים בתחום זה בתורה או בנ”ך. יתר על  כן, גם אם נמצא חידושים אנחנו בדרך כלל נפרש את הפסוקים באופן שיתאים לתובנות המוסריות שלנו. כך מקובלנו גם בגמרא שעדיף לדחוק בלשון מאשר לדחוק בסברא. זה לא קורה ברמה כזאת בתחום ההלכה כמובן, שהרי שם אין לנו תובנות (איך ראוי לפדות פטר חמור) שקודמות לטקסט, אלא לכל היותר סברות שמלוות את פרשנותו וכנראה עולות גם מהלימוד עצמו ולא רק מאתנו ומערכינו.

אמנם בטוקבקים התבהר שעקרונית ייתכן ללמוד גם ערכים מוסריים מהתנ”ך, באחד משני מצבים:

  • אם הייתי מבין מהתורה באופן חד משמעי שבעיני המקרא אין ערך לחיים או שמותר להתאבד הייתי לומד מכאן ערך אוניברסלי, למרות שהוא סותר את תפיסותיי. כאן הבעיה היא פרקטית בעיקרה, שכן בד”כ אני אפרש את הפסוקים באופן שיתאים לתפיסותיי ולכן קשה לחלץ חידוש מהתורה בגלל ששערי פירוש לא ננעלו. פוק חזי שכמעט אין מקרים כאלה. זה לא רק אני אלא כולנו. אני לא מכיר מקרה שבו מישהו הפיק מהתורה ערך מוסרי מחודש (נגד מה שהוא חשב קודם לכן) באופן חד משמעי ושינה את עמדתו. וגם אם כן (דומני שאהרן הביא דוגמה כזאת) – זה כמעט לא מצוי ולא די בזה כדי להצדיק התמקדות בלימוד תנ”ך.
  • גם אם המסר הערכי שעולה מהתנ”ך אינו עולה מהטקסט בצורה חד משמעי אלא רק סבירה, יכולה להיות לו משמעות בסוגיות שבהן אין לי עמדה ברורה משלי ואני מתלבט. במקרים אלו די שאמצא שהפירוש הסביר בתורה הוא X כדי שאאמץ אותו. שם לא אנסה לפרש אותו אחרת.

אמנם גם כאן יש להעיר שאם אני מתלבט ספק רב האם אכריע לאור  פרשנות בתנ”ך, אם היא לא מספיק חד משמעית. אבל מקרים כאלו, גם אם הם קיימים, הם נדירים, ושוב הם לא מצדיקים התמקדות בלימוד שרובו חסר משמעות מהותית.

למה בלימוד הלכה זה אחרת?

ישי חזר וטען כל הזמן שכל טענותיי רלוונטיות גם ביחס ללימוד החלק ההלכתי של התנ”ך ותושבע”פ. עיון תלמודי והלכתי גם הוא תלוי בפרשנות של הלומד, וגם שם הלומד כופה את הבנותיו על הטקסט, וגם שם מדובר בלימוד שאין לו ערך מצד עצמו (בפרט לשיטתי שההלכה זרה למוסר, לא מבוססת עליו ולא באה ללמד ערכי מוסר). גם שם ההלכות הן גזירות הכתוב, ואם גם ההלכות הן רק גזירות הכתוב, הוא טען, ובמה זה שונה מ”עובדות קדושות”? למה לא יכולה להיות גזירת הכתוב ללמוד עובדות קדושות כלשהן, אבל הערך בלימוד פדיון פטר חמור או לנענוע לולב כן נראה לי קביל?

תשובתי לטענות אלו היא בכמה מישורים. ראשית, רצון של הקב”ה הוא בעל ערך מובן מאליו. גם אם הרצון כשלעצמו לא ברור לי, ואיני יודע מה הוא משיג, זה ברור לגמרי שכשלומדים את רצונותיו מבינים משהו לגביו ולגבי האופן הרצוי של ההתנהלות בעולם ולגבי תפיסתנו את העולם. כשאני לומד שצריך לפדות פטר חמור או לסקול בן סורר, למדתי חתיכת רצון של הקב”ה. זה מובן לי מאליו, ולכן אין לי שום בעיה עם הלימוד הזה. כמובן שהייתי מאד שמח גם להבין במה זה מועיל, אבל זה לא מפריע לי למשמעותיות של הלימוד. אגב, תוך כדי הלימוד מתפתחות הבנות ואינטואיציות שונות שמוצאות משמעות בהלכות הללו (ויעידו הסברות הפרשניות שמופיעות אצל הלומדים גם בהקשרים ההלכתיים הפורמליים). שנית, עובדה היא שכשאני מפרש את סוגית פדיון פטר חמור אני לא מכניס את ערכיי ולא כופף את התורה לתובנותיי האפריוריות. בלי התורה לא הייתי פודה פטר חמור וגם לא נמנע מאכילת חזיר או דם, משא”כ לגבי רציחה, גניבה וערכים אוניברסליים בכלל. אז הלימוד בהלכה בהחלט מחדש לי משהו (ושוב, בלי קשר לשאלה האם מדובר בסוגיא מעשית או לא). זה לא כמו לימוד שמחדש לי כרוניקה או מסכת עובדתית כלשהי. שם אני לא לומד רצונות של הקב”ה אלא לכל היותר לומד עובדות היסטוריות (ואולי מקיים בכך את רצונותיו). זה הבדל מאד משמעותי. ושלישית, כתבתי לישי שגם אם העובדות יכולות להיות קדושות ויש ערך תורני בלימודן, כלומר גם אם אכן יש גזיה”כ שבכל זאת יש לזה ערך, עדיין הגיוני בעיניי ללמוד את זה אחרי שאגמור את הלימוד ההלכתי והעיוני שהוא יותר משמעותי מבחינתי.

השוואה ממעוף הציפור

אסכם כאן ממעוף הציפור את ההבדלים שאני רואה בין לימוד ההלכה והעיון התלמודי לבין לימוד תנ”ך במובנו המקובל. כל היבט לחוד אולי בר ויכוח אבל הסכום של כולם להערכתי אכן מוביל למסקנה שהצגתי.

חלק ניכר מפרקי התנ”ך עוסקים פשוט בהיסטוריה. אין פלא שהם נלמדים באותה צורה ובאותה התלהבות בקבוצות ובתי מדרש חילוניים. אנשים לומדים היסטוריה ואת האתוס הלאומי שלהם, ובמובן הזה אינו מצליח לראות בזה תורה או קדושה. אתה עושה את מה שכל גוי עושה, ובדיוק באותה צורה. כן כן, אני יודע יש גזיה”כ שבכל זאת יש לזה ערך, אבל עדיין חשבו מה המשמעות המהותית שניתן למצוא בזה. זאת לעומת הלימוד ההלכתי, שלא בכדי הגויים והחילונים כמעט לא עוסקים בו. זה עולם יהודי ותורני שלא נוגע אליהם.

גם בלימוד ההלכה נזקקים לכלים חיצוניים (לוגיקה, מתמטיקה, ואפילו היסטוריה וריאליה עתיקה, פסיכולוגיה ועוד), אבל בהקשר ההלכתי כל אלו הם רק מכשירי מצווה. זהו בירור של התשתית העובדתית שעליה חלות הנורמות הנלמדות. לעומת זאת, בלימוד החלקים הלא הלכתיים בתנ”ך לימוד התחומים החיצוניים הוא עצם העניין. בירור היסטורי של סוגיא  תנ”כית אמור להתנהל גם במישור אקדמי היסטורי גרידא. שם זה לא כלי, מכשיר מצווה, אלא גוף הלימוד עצמו. קשה לי לקבל שקורס במחלקה להיסטוריה או ארכיאולוגיה ועיון במקורות זרים לגמרי הוא לימוד תורה. וגם אם כן – נראה לי סביר שזה פחות משמעותי מלימוד ההלכה, וכנ”ל.

מעבר לזה, כבר כתבתי כמה פעמים בעבר שבמסורת ההלכתית התגבשה דיסציפלינה. למרות כל ההבדלים בין בתי המדרש והלומדים השונים יש שיח ויש צורת חשיבה ייחודית, ולכן אתה יכול לחוש שבעיון התלמודי אתה קונה משהו חדש. אתה מצטרף לדיסציפלינה ייחודית, וזה משהו יהודי שיכול להיחשב תורה. לעומת זאת, בלימוד התנ”ך הלומד היהודי הדתי לומד בדיוק כמו הגוי או החילוני, ואין כאן שום דבר יהודי מיוחד. אין שם צורת חשיבה והתייחסות שהתגבשה עם השנים. כולנו קוראים את זה כמו כל טקסט אחר, בלי שום הבדל. המפרשים השונים כל אחד הולך בכה או בכה, אבל אין דיון של ממש ביניהם. זו לא דיסציפלינה אלא אם בכלל אז אוסף של כאלה, ובעצם להערכתי גם כל בימ”ד לחוד אינו לגמרי דיסציפלינה. מה שעולה מכאן הוא שלימוד התלמוד והעיון בו מאפשרים גם את החיבור לאתוס וצורת החשיבה היהודית של הדורות הקודמים הרבה יותר, ובוודאי לא פחות, מאשר לימוד התנ”ך שהוצג כאן כבעל ערך לאומי וכמה שמחבר אותנו לקולקטיב. לימוד הלכה יעשה גם את זה טוב יותר.

אגב, אם רוצים להתחבר לדורות במישור האישי, כלומר ללמוד עובדות וכרוניקות של אישים ואירועים מהעבר, מבחינתי הרבה יותר מעניין לקרוא על תולדות רעק”א, הרמב”ם ור’ אלחנן וסרמן ומחשבתם ההלכתית, מאשר מי מלך לפני ואחרי אחז, והאם הוא עשה טוב או רע בעיני ה’. למה ייגרע חלקה של ההיסטוריה של התקופות שאחר התנ”ך? האם כל לימוד היסטוריה הוא תורה? למה חיבור ללאום של תקופת התנ”ך הוא תורה ולימוד תולדות גדולינו ואבותינו אינו “גופי תורה”, כאתוס הישיבתי המקובל (שאיני מסכים לו)?

הפסיפס שנוצר מלימוד ההלכה לענפיה הוא הרבה יותר משמעותי מאשר שרשור של אוסף העובדות ההיסטוריות של התנ”ך. אין להשוות לענ”ד בין שני סוגי הלימוד מבחינת התחכום והעומק, רוחב היריעה, המורכבות וכמות התובנות הרלוונטיות לאמונה ולחיים. התלמוד הוא ממש  יצירת מופת לדעתי שמצליחה להציג תמונת עולם מורכבת רבת ענפים וגוונים ורבדים, לתעד מו”מ ושיח בין דורי בנושאים שונים ומגוונים שגם ישימים לחיינו וגם מעשירים אותם, והיא מצליחה לכלול בתוכה המון אספקטים ולסנתז אותם ליצירת דיסציפלינה וצורות התייחסות יהודיות ייחודיות.

לעומת זאת, אלו המגינים על משמעותיותו של לימוד התנ”ך מסבירים לי שעליי ללמוד כרוניקות כמו “קרבנו קערת כסף אחת שלושים ומאה משקלה…” שחוזר על עצמו 12 פעמים, או רשימות ארוכות של דורות ושמות מתקופות שונות (“פלוני הוליד את אלמוני יולד בנים ובנות, וימות…”). ושוב, זו כנראה תורה, אבל אני לא רואה מדוע לא עדיף ללמוד תורה אחרת, משמעותית הרבה יותר, שגם היא תורה. משום מה התרגלתי לכך שמאשימים אותי בלייבוביצ’יות, כלומר עיסוק בנושאים שאינם מובנים סתם כי יש גזיה”כ לעסוק בהם, בעוד שדווקא לומדי התנ”ך עוסקים בכרוניקות ו”עובדות קדושות” וממלמלים פסוקים טכניים עם רשימות מכולת, רק כי יש גזיה”כ שמורה לנו שיש בזה ערך סגולי כלשהו. זה כבר לייבוביצ’י מדיי אפילו בשבילי. לייבוביץ אמר שמבחינתו התפילה יכולה גם להיות דקלום של ספר הטלפונים חמש פעמים ביום, שכן התוכן של התפילה אין לו משמעות. זו בעצם בדיוק התמונה שנוצרת בלימוד התנ”ך המקובל. הם מדקלמים ספרי טלפונים בגלל הערך הסגולי שיש בזה. אני מסרב לראות בזה תורה, או לחלופין גם אם זו תורה יש תורה באיכות גבוהה יותר שלימודה קודם לזו. לעומת זאת, לומד ההלכה עוסק בדברים יהודיים ייחודיים, ברצונות של הקב”ה שמשתקפים בתורה ובדיסציפלינה העשירה שהתפתחה ממנה (ורק בהן), ודווקא זה מוצג כעיסוק חסר פשר וטכני. אתמהה!

אז למה התנ”ך ניתן?

חזרו ושאלו אותי שוב ושוב למה התנ”ך ניתן? אם כרוניקות ועובדות אינן קדושות, למה נכתבו החלקים הללו בתנ”ך?

ראשית, אומר שזוהי שאלה טובה, אבל היא לא עוזרת לי לפתור את הבעיה הפרקטית. אני לא מצליח למצוא משמעות. אז גם אם ברור שאני טועה כי לשיטתי אין הסבר מדוע התנ”ך ניתן, זה לא עוזר לי במישור הפרקטי, והרי הוא עיקר הדיון מבחינתי (ראה בתחילת הפוסט).

שנית, בהחלט ייתכן שהתנ”ך ניתן כדי להוות אתוס לאומי, ואולי אפילו יש בזה ערך דתי (גזיה”כ). אבל למה אני אשם? בעיניי זה משעמם ולא מאד מועיל, ולכן אין פלא שאני מעדיף לעסוק בחלקים המעניינים והמאתגרים יותר של התורה. אם אחרים רוצים למסור את נפשם על העניינים המשמימים הללו – יבושם להם.

ושלישית, הסברתי שבעבר התנ”ך כנראה כן היה נחוץ. הערכים שרווחים בתרבות שלנו כיום (לא רק ביהדות כמובן) השתרשו בה בין היתר בזכות התנ”ך. חלקם אולי בטעות (כמו משכב זכר שלדעתי אינו תועבה מוסרית אלא דתית, וכבר נדונו הדברים באתר), וחלקם לא (כמו רצח וגזל וניאוף ועוד). היו תרבויות שבהן הערכים הללו לא היו מקובלים, כמו בסדום או בדור המבול או אצל עמלק. וכנראה גם אצל אבותינו היה מקום לשיפור. לכן אני בהחלט יכול להבין מדוע החלקים הלא הלכתיים של התורה ניתנו בשעתם. הם ניתנו גם כדי ללמד את הערכים וגם לסייע להפנים אותם. אבל עדיין מבחינתי, לפחות במצבנו כיום, איני רואה בזה ערך רב. יש לי דרכים טובות יותר להפנים ערכים, מעבר לזה שכפי שכתבתי הפנמה של משהו ידוע אינה לימוד, או לפחות לא לימוד במובנו הטהור (שהוא הפקת תובנות חדשות), וחוצמזה אני כבר באמת יודע את כל זה.

לסיום, אשוב ואזכיר כאן את הסברו של ר’ יצחק ברש”י הראשון על התורה שבעצם כותב בקיצור את דבריי: עצם שאלתו מניחה שאין ערך בחלקים הסיפוריים של התורה אלא רק בהלכה. לכן הוא שואל מדוע התורה לא מתחילה ב”החודש הזה לכם”. מכאן ברור שלדעתו עיקר התורה הוא ההלכה. אמנם הוא עונה ומסביר מדוע ניתן גם כל השאר (הוא עוסק בחומש ורבע הראשונים), אך שימו לב שלשיטתו זה ניתן מסיבות טכניות בלבד. למשל, ספר בראשית ניתן כדי ללמדנו את הזכות על הארץ ולסתום פיות המערערים. טוב, אני כבר יודע את זה ואיני מערער על זכותנו על הארץ. אז מה כל זה אומר לי כיום? לא הרבה. דומני שלא בכדי בחר רש”י לפתוח את פירושו לתורה בהערה הזאת, שכן היא מתייחסת לקושי שאמור להציק לכל לומד: מה ערכם של החלקים הלא הלכתיים בתורה. ואת זה כותב גדול פרשני המקרא והתלמוד בתחילת פירושו לתורה. זה מה שפוגש כל לומד תנ”ך בתחילת דרכו. אז לי הקטן לא נותר אלא להצטרף ולאחוז בשיפולי גלימתו.

64 תגובות בנושא “הרהורים על לימוד תנ”ך – סיכום והבהרות (טור 135)

  1. דוד

    שלום הרב,
    רציתי לשאול מה הרב חושב על לימוד התנך ביחס לתפילה. הרי חצי מהנוסח שלנו הוא תהילים, ויש לא מעט אזכורים להתרחשויות מהתנך(הכי קלאסים כמובן יציאת מצרים ובריאת העולם אבל אפשר למצוא עוד). התפילה אמור להיות דיבור לקדוש ברוך הוא, כאשר הבנה של הדברים זה חלק מההגדרה של דיבור ולא דקלום, ואני חושב שרובנו לא מבינים לא מעט מהמילים והמשמעות שלהם אפילו ברמת הפשט. הרב הזכיר שמלמולים חסרי משמעות זה לא תורה, אבל אולי בצורה הנכונה זה יכול דווקא כן למנוע ממנו למלמל דברים חסרי משמעות.

    1. התנ"ך והתפילה מעמידים את האופק עליו שואפים (לדוד)

      בס”ד ו’ בתמוז ע”ח

      לדוד – שלום רב,

      החיוניות במקרא ובתפילה (שתיקנו אנשי כנה”ג) הוא בצבת אופק רחוק של שאיפות לעתיד מתוקן, הרבה מעבר לציפיה הטבעית ש’יהיה טוב’, שנתייסר פחות ושנהיה ‘קצת יותר טובים’.

      אם היה הכל נתון לשאיפתנו הטבעית, היינו מסתפקים בבקשה לחיות בשלווה, לקיים עם שכנינו ‘חיה ותן לחיות’, בלי עפיפונים בוערים ובלי קסאמים. הם יניחונו לנפשנו ואנחנו נניחם לנפשם, כפי שהטיב רמד”א לתאר בטור 149 על ‘דרך האמצע’.

      המקרא והתפילה מזכירים לנו שיש לנו שאיפות הרבה יותר גדולות, ‘לראות מהרה בתפארת עוזך, להעביר גלולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתו’, ואז שכנינו יחד עם כל יושבי תבל ‘יכירו וידעו כי לך תכרע כל ברך תשבע כל לשון’ ויחדיו ינהרו אל ‘בית אלקי יעקב’ כדי שיורנו מאורחותיו וילמדנו את דרך השלום.

      אנחנו רחוקים מזה שנות-אור, אבל את השאיפות הגדולות אסור לנו לשכוח, ושאיפות גדולות מביאות לצעדים קטנים, שאולי יקרבו את העולם לתיקונו.

      המקרא והתפילה מעמידים בפנינו את אופק השאיפות הגדולות, בעוד התלמוד וההלכה מנווטים את צעדינו במציאות היומיומית, איך להסתדר במציאות הקיימת, בלא לדחוק את הקץ’ אך גם בלא להתייאש מצפייה לו.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  2. ישי

    אז כנראה שגם אני צריך לסכם את עמדתי המעודכנת (גם אני לא לגמרי הובנתי).
    ראשית, אני לא מציג שום עמדה, אלא רק אנטי עמדה (אם מפני שזו דרכי מימים ימימה, אם מפני שאין לי עמדה ברורה, ואם מפני שאני לא רוצה לכתוב אותה). במסגרת זו, לא טענתי שיש עובדות קדושות אלא רק דנתי באפשרות קיומן.
    טענתי שהנחות היסוד שלך מביאות לקושי חמור, ואתה מתעקש להחזיק בכולן למרות שהן לא מוכרחות. אתה יכול להסיק שהסיפורים לא ניתנו מאת ה’ (הרי אתה ממילא לא מאמין שכל התורה משמיים), אתה יכול להסיק שיש עובדות קדושות, אתה יכול להסיק שלימוד התורה שהצטווינו בו הוא לא רק פעולה אינטלקטואלית (ונראה שאת זה אתה עושה כעת ב’שנית’ שבסיכום, ואם כך הרי שהכול בא על מקומו בשלום – אתה מעדיף לימוד מסוג מסוים ולכן עוסק בו, ואחרים אוהבים משהו אחר שהוא גם במסגרת המצווה ללמוד תורה ולכן עוסקים בו; הטור הקודם החל בתמיהה על העוסקים בתנ”ך, וכעת התגלתה העובדה המדהימה והחדשנית שרוב האנשים מתעניינים בדברים שונים ממך [האמת היא שהיו לי כמה אינדיקציות לזה כבר]), ואולי אפשר להסיק עוד מסקנות אחרות.
    לגבי עובדות קדושות, טענתי שהרעיון שאלוקים רוצה שנדע עובדות קדושות הוא לא יותר אבסורדי מהרעיונות האחרים שלך על רצונו. מי שאוחז בעמדות לייבוביצ’יאניות יבשות על רצון ה’ (אם כי מאוד שונות משל לייבוביץ’), שלא יתפלא שהבומרנג חוזר אליו. אם נטילת לולב עוזרת לאלוקים באיזשהו אופן, אולי גם לימוד מלכי אדום עוזר לו. דומני שבכל מצווה אחרת אתה מסרב לחפש תועלות חיצוניות – מצוות אף פעם אינן מצוות דברים מוסריים – כך שגם כאן הייתי מצפה לזה. הרי אלוקים לא צריך לצוות אותנו ללמוד את מה שהוא רוצה כדי לעשות כי אם אנחנו רוצים לעשות את רצונו ממילא נלמד (כמו שלא יצווה עלינו לאכול כדי שיהיה לנו כוח לעשות מצוות), אם לימוד רצונו של הקב”ה הוא דרך הגיונית לעבוד אותו ולדבוק גם אז הוא לא צריך לצוות על זה, וממילא אני מצפה ממך להסיק שלימוד תורה הוא לימוד עובדות קדושות. כמובן שאתה יכול לומר שלימוד תורה הוא רחב, ואתה מעדיף להתעסק בלימוד עובדות קדושות שהוא גם לימוד רצון ה’ וגם יותר כיפי לך ולא בלימוד עובדות קדושות לגרמיה.
    עוד דבר שכתבתי, ואני חושב שעדיין רלוונטי, הוא שכדאי לנסות משהו לפני שמביעים עליו דעה, בטח בנחרצות. זה שהיית בכמה שיעורי תנ”ך לא אומר כלום, ובמיוחד שיש לשער שהנחות היסוד שלך שונות מהנחות היסוד של מעבירי השיעורים. אם אתה רוצה לדעת אם יש ערך בלימוד תנ”ך, נסה ללמוד תנ”ך ברצינות. הרי זה דבר ה’, ואתה לא מבין למה ה’ נתן אותו – האם לא שווה להשקיע כמה שבועות מהחיים כדי לבדוק? (אני די בטוח שהתשובה כאן צריכה להינתן במישור הפסיכולוגי, אבל יש גבול גם לאן אני יכול להידרדר כשאני מציק לך). קח כמה שבועות תלמד שלושה סיפורים (כדי שתהיה חזקה) – בכל סיפור תתחיל בהבנה המילולית עד הסוף, בהבנה תחבירית, בהבנת העלילה, בניתוח ספרותי יציב יחסית (כלומר לא כל מיני דברים באוויר אלא השוואות לשוניות בעלות ערך), ולבסוף נסה להבין למה זה נכתב. כמובן שבשביל כל הדברים האלה תצטרך להשתמש בהרבה ספרים, וגם לעשות עם ספרים שאתה כנראה לא מכיר. המאמץ שעשית בטור הקודם – לבקש הוכחות מקוראים – הוא ממש מאמץ עלוב בהקשר של גודל הנושא המדובר עליו (דבר ה’!), ובמיוחד שאני משער שגם אתה תודה שקל לך (וכנראה לכל אחד אחר) לשנות עמדות מתוך התבוננות עצמאית מאשר מתוך דיון עם אחרים (שיש לו ערך בפני עצמו). אני יכול להזכיר שוב כדוגמה את הוויכוחים האינסופיים שיצא לי לשמוע על תועלתם או אי תועלתם הכלכלית של החרדים. (זה מה שהתכוונתי במה שאתה קראת לו התעקשות סתם בתגובות בטור הקודם).

  3. יוסף לברן

    הבעיה העיקרית היא שלרבים מלומדי התנ”ך, חסרים כלים ספרותיים שיטתיים לפענוח טקסט מקראי. בהעדר כלים אובייקטיביים שכאלה, כל אחד יכול להעלות על הדעת פרשנות שקרובה לתפיסתו ובאמת אין ערך בלימוד שכזה. אבל מי שיש לו מערכת כלים פרשניים העומדת לרשותו יכול להגיע למסקנות הסותרות את תפיסתו במהלך לימוד מקרא. אני ממליץ על ספרו של פר’ יוני גרוסמן ‘גלוי ומצפון’ שמונה את דרכי העיצוב השונים של הסיפור המקראי, שם אפשר לראות באמת שהמקרא נוקט באמצעים ספרותיים מדידים כדי להעביר את המסרים שלו. כמובן שהדברים לא תמיד חתוכים אבל כמו בכל מקצוע, הכללים אינם מוחלטים ותמיד יש מקום להתלבט. לי קרה לא מעט פעמים ששיניתי את עמדתי בנושאים שונים בעקבות זה שהשתכנעתי שפרשנות מסוימת בתנ”ך נכונה יותר מאשר פרשנות אחרת (יש גם עניין של יושרה שתמיד נכון ולא קשור ללימוד תנ”ך בלבד).

  4. י.ד.

    כבר כתב הרמב”ם שכל הנבואות בטלות לעתיד לבוא אז יש לך למה לקוות.

    אני מצטרף לבקשה להתייחסות לספר תהילים ורוצה לבקש, אם אפשר, פוסט על עניינו של משיח כפי שהרב רואה אותו (אני מרגיש שזהו נושא גדוש ואודה לרב אם הוא לא יפטור באופן שטחי).

  5. מיכי מאת

    לא חושב שזו היתה הבקשה (ראה תגובתי שם).
    לא הבנתי מה אני אמור לכתוב על ספר תהלים.
    לגבי המשיח, אין לי הרבה מה לומר לגביו. מקובלנו שיבוא משיח, ויש גם פסוקים בנביאים שזה פשוטם. עדיין לא ברור לי עד כמה זה תיאור של עובדות עתידיות, איחולים, תקוות, ומה משמעותו של המשיח והתקופה ההיא. כל זה נראה לי ספקולציות, וגם מה שנלמד מהפסוקים הוא בע”מ בגלל כל מה שאמרתי כאן (שלא ננעלו שערי הפירוש והמטפורה וכו’).
    סליחה שקיצרתי בניגוד לבקשתך, אבל זה בערך מה שיש לי לומר על הנושא הזה. כל מה שיאמרו לך לגביו הוא ספקולציה לדעתי.

    1. י.ד.

      אני הבנתי שם את הרב כטוען טענה אפריורית (אין מה ללמוד מהתנ”ך). כך או אחרת אני מאד נהניתי אבל אני מסכים עם הרב שמה שהיה היה ואני גם מעגן את הטענה ברמב”ם (ביטול הנבואות לעתיד לבוא). אני חושב שחלק גדול מהנבואות הן סוג של רפרנס – אם ברצונך לדעת מדוע גלינו מארצנו עיין בתנ”ך – גם אם מבחינה היסטורית זה לא מדויק כמו שמעיר יהושע גרינברג:
      https://hashiloach.org.il/%d7%9e%d7%a2%d7%91%d7%a8-%d7%9c%d7%97%d7%98%d7%90-%d7%95%d7%9c%d7%a2%d7%95%d7%a0%d7%a9%d7%95-%d7%91%d7%a8%d7%99%d7%97%d7%aa%d7%94-%d7%a9%d7%9c-%d7%94%d7%94%d7%99%d7%a1%d7%98%d7%95%d7%a8%d7%99%d7%94/

      אני סתם תוהה מה הציפיות של הרב מספר תהילים (עיוני, חוויתי, רליגיוזי) והאם הרב מוכן לקבל יהדות של ספר תהילים (יש גם ליטווקאים שקוראים תהילים אני לא בטוח לגבי משכילים).

      לגבי משיח האמת שעד כמה שהרב רוחק מכך נשמח לסוג של דרוש. בצחוק כמובן. הרב יודע לא מעט וברור שלסוגיא יש צדדים שלא חשופים לאדם הרגיל.

  6. משה ג

    אם כך, יש ערך עצמי בעיסוק בתנ”ך, אבל לא הוכח שיש ערך בלימוד הרבה חלקים ממנו.
    האם יתכן לומר שהתנ”ך נועד לא ללימוד, אלא כדי שיהיו בידינו דברי ה’ ונעסוק בהם? במובן מסוים כמו התועלת של קריאת תהילים, אפילו לאנשים שאינם מבינים. אילו היה הקב”ה מוסר ביד נביאיו ספרי טלפונים, אז אכן היה העיסוק בספרי טלפונים מקרב אותנו אליו. מסיבות שאינן מובנות לי, ארע והוא מסר ביד נביאיו ספרים אחרים. האם העיסוק בהם איננו משמעותי? עיסוק, ולא לימוד.
    ניקח לדוגמה את רשימת קרבנות הנשיאים – גישת במדבר רבה היא שהקרבנות מוזכרים שוב ושוב כי הסמליות שבכל קרבן היתה שונה; זאת היא גישה של לימוד, כי ננסה להבין או לפחות לנחש שתים עשרה משמעויות שונות של רשימת הקרבנות האלה. קצת דומה לתפיסת המקובלים/אלגוריסטים. אבל גישה שניה היא שזה היה נחשב לאסתטי (יש מבנה כזה בכתבים בבליים עתיקים, של חזרה על אותו מבנה משפט פעמים רבות), וההנחה היא שכאשר נעסוק בפסוק שיש לו ערך אסתטי החוויה תחרט בנפשנו עמוק יותר, וכך נוכל לעסוק בדבר ה’ יותר ויותר – כי זה יהיה קצת פחות משעמם. זה שלימוד תנ”ך או תהילים זה משעמם לא מוריד מהערך של זה כטקסט שניתן מיד הקב”ה ביד נביאיו (לא נכנס כרגע למעמד של ספרי הכתובים מהבחינה הזו)

  7. avidentelski

    מעניין! בטור הזה ניסית לראשונה להסביר את הצד ההפוך – למה *כן* ללמוד תלמוד. ואלו התשובות שנתת (ציטוטים חלקיים):
    1) …זאת לעומת הלימוד ההלכתי, שלא בכדי הגויים והחילונים כמעט לא עוסקים בו. זה עולם יהודי ותורני שלא נוגע אליהם.
    2) בעיון התלמודי אתה קונה משהו חדש. אתה מצטרף לדיסציפלינה ייחודית, וזה משהו יהודי שיכול להיחשב תורה.
    3) לימוד התלמוד והעיון בו מאפשרים גם את החיבור לאתוס וצורת החשיבה היהודית של הדורות הקודמים.
    4) לומד ההלכה עוסק בדברים יהודיים ייחודיים, ברצונות של הקב”ה שמשתקפים בתורה ובדיסציפלינה העשירה שהתפתחה ממנה (ורק בהן). ה
    5) תלמוד הוא ממש יצירת מופת לדעתי שמצליחה להציג תמונת עולם מורכבת רבת ענפים וגוונים ורבדים, לתעד מו”מ ושיח בין דורי בנושאים שונים ומגוונים שגם ישימים לחיינו וגם מעשירים אותם, והיא מצליחה לכלול בתוכה המון אספקטים ולסנתז אותם ליצירת דיסציפלינה וצורות התייחסות יהודיות ייחודיות.

    בקצרה, יש לך שתי מוטיבציות להעדפת התלמוד:
    א. אובייקטיבית – התלמוד מייצג אתוס יהודי ייחודי (ציטוטים 4-1).
    ב. סובייקטיבית – התלמוד מעניין מאוד ורלוונטי לחיינו (ציטוט 5).

    וכאן הבן שואל:

    א. למעשה, זוהי הטענה שלי לגבי התנ”ך: זהו אתוס ישראלי ייחודי* שעליו נשענת כל התודעה \ הזהות הישראלית. אתה יכול לטעון שהיא כבר לא רלוונטית – אבל אז תיאלץ להסביר, לפחות לרגל יום העצמ(א)ות, איך קרה שמלומדי התלמוד נשאר אפר ואבק, ואילו לומדי התנ”ך הם אלו שהקימו את המדינה בזכותה אתה יכול ללמוד בנחת סוגיות תלמודיות? אז אולי יש רלוונטיות בלימוד התנ”ך שנעלמה מעיניך?
    * אין מקבילה לתנ”ך בשום אומה ולשון – אם כי היו ניסויי חיקוי מאוחר יותר (הקוראן, ספר המורמונים). העובדה שגויים לומדים אותו היא תעודת כבוד לתנ”ך, לא פחיתות ערך! כנראה שבעיני שוביניסט לאומני-תלמודי כמוך זה נתפס כחיסרון…:)

    ב. לדעת רוב האנשים, לרבות המשכילים שבהם, התלמוד ברובו משעמם מאוד. בנוסף, הרלוונטיות שלו לרוב תחומי החיים שלנו היא אפסית, גם אם אתה אדם דתי – רוב מה שאדם עושה בחייו (צא ובדוק!) לא קשור בשום צורה לתלמוד, אלא לספרי ההלכה, והם קשורים לתלמוד בערך כמו שהוא קשור לתנ”ך.
    מבחינה ספרותית, התלמוד רחוק מלהיות יצירת מופת – הוא כולל דיונים טרחניים עם קושיות שחוזרות על עצמן ותירוצים שלא היו מתקבלים בשום דיסציפלינה לוגית, הוא מכיל המון סיפורי סבתא שמתאימים לילדים במקרה הטוב, הוא מציג הלך רוח שוביניסטי וגזעני, עם יחס אינסטרומנטלי ל(כמעט) כל דבר שברגש, והוא עוסק הרבה פעמים בטפל במקום בעיקר (=משמעות הלכתית איזוטרית של אירועים במקום בערכים שיש ללמוד מהם).

    שורה תחתונה – כל אחד אוהב תחום מסוים, ויש נטייה טבעית לנסות להוכיח לשאר העולם שמה שהם אוהבים הוא הבל הבלים… אני למשל אוהב מאוד מוזיקת פלמנקו + מוזיקה יוונית. ולפעמים בא לי להסביר לכולם שפופ הוא זבל, רוק הוא נדוש, ג’אז הוא משעמם וכו’ – אבל אני מתאפק…

    1. מיכי מאת

      ראשית, אעיר על אי הבנה יסודית שלך את דבריי. כשכתבתי שהתלמוד הוא אתוס יהודי, התכוונתי לומר שגם בתחום הזה התנ”ך לא עולה עליו. מבחינתי זו לא המוטיבציה ללמוד אותו כי אני לא לומד בשביל אתוסים, אלא טיעון של “לשיטתכם”. ובזאת טענה א שלך נפלה.
      שנית, אין בדבריי שום שוביניזם ואין לי שום בעיה עם זה שגויים לומדים תנ”ך וגם לא אם הם היו לומדים תלמוד. הבאתי את זה כאינדיקציה לייחודו היהודי של התלמוד להבדיל מהתנ”ך, מה שמחזק את טענת ה”לשיטתכם”. אגב, לא הבנתי מדוע אתה לא שוביניסט של התנ”ך אלא רק אני.
      שלישית, הדיון מדוע ללמוד תלמוד ומה משמעותו הוא רחב ואולי צריך לפתוח עליו שרשור או פוסט בפני עצמו. כאן אין המקום לפרט בו. אגב, להערכתי אם יש טקסט ייחודי בתולדות החיבורים בעולם זה הרבה יותר התלמוד מאשר התנ”ך.
      רביעית, גם מלומדי תורת היחסות, קוראי מלוויל ולומדי קאנט נותר עפר ואפר, פשוט כי זה קשה וכבד. כבר כתבתי כאן שהרייטינג מבחינתי לא מהווה ראיה לכלום.
      חמישית, העובדה שהתנ”ך הביא להקמת המדינה היא כמובן נכונה. אז מה? זה רק אומר שרוב האנשים לא רוצים משהו מסובך וטכני ומעדיפים חיים קלים שקל להתחבר אליהם. המדינה הוקמה על ידי ציבור רחב ואין פלא שזה הונע על ידי התנ”ך. הרי כתבתי שזה גם מה שקורה היום, שרוב הציבור מעדיף תנ”ך. אז שילמדו תנ”ך. כתבתי שאין לי בעיה עם זה, ושיהיה להם לבריאות. הסברתי מדוע אני לא מוצא את מקומי שם ומדוע איני רואה בזה לימוד משמעותי. אני מחפש משהו שמלמד אותי דברים חדשים גם במחיר של מורכבות.
      לגבי אופיו של התלמוד, אתה מדבר שטויות ומגלה חוסר הבנה. אבל כאמור אין כאן המקום להיכנס לזה.
      וחמישית, איני נכנס למניעים האפלים שלי לכתוב את מה שאני כותב. אני מעדיף דיון לגופו של עניין ולגופם של טיעונים. בה במידה יכולתי לכתוב שאתה מעדיף את התנ”ך בגלל טעמך האישי (השוביניסטי?) ולכן אתה מגן עליו. אבל אני מתאפק… 🙂

    2. avidentelski

      אוקיי, סברתי וקיבלתי (אם כי לא הסכמתי!)
      רק לגבי מה שכתבת “גם מלומדי תורת היחסות, קוראי מלוויל ולומדי קאנט נותר עפר ואפר, פשוט כי זה קשה וכבד. כבר כתבתי כאן שהרייטינג מבחינתי לא מהווה ראיה לכלום”
      אז דבריי לא הובנו – התכוונתי שיהדות התלמוד לא הצליחה לשרוד את השואה, ויהדות התנ”ך כן (הכללה גסה, ואעפ”כ). זה לא קשור לרייטינג, אלא לעובדת היותו של התלמוד בבלי (=גלותי…) – ולכן יש העדפה ברורה ללימוד תנ”ך, כי הוא הוכיח את עצמו כטקסט מכונן שתורם להישרדות העם היהודי.
      ואם תאמר – הרי החיים היהודיים במשך 2000 שנות לא שרדו אלא בזכות התלמוד? אף אני אומר לך – אלה חיים אלה?!… הבט בנצרות נטולת התלמוד, ותראה לאן יכולנו להגיע…:)

    3. מיכי מאת

      אם כבר בסיכומים עסקינן, לא היינו זוכים לחדש את המדינה בעזרת התנ”ך שליט”א, אם לא היינו שורדים 2000 שנות גלות עם התלמוד. אבל כאמור השרידות לא מהווה קריטריון מבחינתי.

  8. איתן

    אני חושב שהבעיה העיקרית שהרב העלה ולמעשה זה מה שעומד בבסיס חוסר היכולת להתחבר ללימוד תנ”ך מצידו היא, אם להתנסח בבוטות, שהוא לא באמת לומד תנך. לאורך כל הפוסט, ואני מאמין שזה מראה הרבה מאד על היחס הבסיסי של הרב לתנך, הוא מדבר על לימוד תנך אך על עיון בהלכה ובגמרא. לעומת זאת מספר דוגמאות של מסקנות שאני העליתי תוך לימוד *בעיון* של התנך: בחלק ההלכתי – לימוד בעיון של פרשות הקורבנות העלה לי תובנות שלא ניתן לקבל מההלכה לגבי הרגשות הדתיים העומדים בבסיס הקרבנות השונים והתפקיד השונה של אכילת הקרבן בכל מצב (וחשוב לי לציין שמדובר לא רק בפרשנות אישית שלי אלא בדברים שמבוססים על לימוד של פרשנים מסורתיים ומודרנים כמובן עם תוספות ופיתוחים שלי בכלים שהם השתמשו בהם). מניתוח רוחבי של היחס של התורה למשטר האידיאלי (החל מהתורה, המשך בהתחייבויות במהלך הסיפורים וכלה בדברי הנביאים) הגעתי למסקנה שאני חושב שהיא טריוויאלית אך אינני חושב שהיא פשוטה כל כך לכולם והיא שלתורה לא אכפת (על אף הציוויים המפורטים בפרשת שופטים ) מהשיטה הספציפית של המשטר אלא שכל גופי השלטון ירבו את יראת השמיים, בשלטון ובקרב העם. מעיון בסיפורים בספרי עזרא ונחמיה עולה השיפוט האמביוולנטי של הכותב (וממנו של ה’ מתוך הנחה שנכתב ברוח הקודש) על מעשיהם שכוונתם הרוחנית הייתה נכונה אך לא הצליחו לחבר את העם ובעיקר את שכבת העילית לפעולתם ובכך הניחו את היסודות להתייוונות בהמשך הישיר של ההיסטוריה (השיפוט פה הוא העיקר ולא הידע ההיסטורי) כמו כן נמתחת בכתובים (וניתן לראות זאת רק לאחר עיון כיוון שמדובר הרמז ולא באמירה ישירה) ביקורת על עזרא ששקע בתסכול מהמצב בעם ולא פעל נחרצות נגדו.
    כמובן שפה הנחתי רק את המסקנות ולא את כל מהלך הלימוד ולכן הן נראות תלושות ומומצאות. אשמח לענות לרב אם ירצה לשמוע עוד על התהליך שמוביל למסקנות כאלה ועל צורת הלימוד המתאימה. גם אני, כמו הרב סולד מוורטים ולכן לללא עיון אמיתי בכתובים לדעתי לא ניתן ללמוד מהם באמת. לעומת זאת בעיני דווקא ההלכה (את הגמרא אניח בצד בדיון זה) היא משעממת לרפואה ולא ניתן להמשיך ללמוד ממנה כיום כיוון שאין לה כח של המשך ברוב הנושאים בהם לא עסקו לאורך השנים (להבדיל משבת כשרות ונידה לצורך העניין) ויהיה ניתן באמת לעסוק בה כדבר ה’ רק כאשר תהיה דין חי כמו בימי הגמרא כמו שעדיין ניתן לגזור ערכים מפסקי דין הניתנים בבית המשפט היום.

  9. י.ד.

    לתועלת הקוראים אציג כאן מה ששמעתי מהרב שרלו על מבנה נאום המצוות בספר דברים על פי עשרת הדברות:
    אנכי השם אלוקיך – מצוות יחוד השם: שמע ישראל, לא תנסון (סוף ואתחנן)
    לא יהיה לך אלוהים אחרים – עקב ותחילת ראה עד עיר הנידחת
    לא תשא את שמי לשווא – חיוב העבודה במקום אשר אבחר לשכן שמי שם? (תחילת ראה)
    שמור את יום השבת לקדשו – מצוות הזמן: שמיטה ורגלים (סוף ראה)
    כבד את אביך – סמכות: שופט, כהן, מלך ונביא (שופטים)
    לא תרצח – רוצח בשגגה, דיני מלחמה, עגלה ערופה, אשת יפת תואר (סוף שופטים תחילת כי תצא)
    לא תנאף – נערה המאורסה איסורי חיתון (כי תצא)
    לא תגנוב – ריבית, שכירות, משכונות ועוד (כי תצא)
    לא תחמוד – וידוי מעשרות?

    זו כמובן רשימה מייצגת וכמו בגמרא יש הרבה סטיות, דיונים מתגלגלים, ומצוות שלכאורה לא במקומן. הרשימה לכאורה תומכת בשיטת הרמב”ם נגד שיטת הרמב”ן ובעלי המסורה המאחדים בין אנוכי ללא יהיה לך (בעלי המסורה לעומת זאת מפרידים בין שני סוגים שונים של לא תחמוד ויש מה לפלפל בשיטתם). ועדין למי שהקריאה בספר דברים תמיד נתנה הרגשה של גיבוב מצוות, הסדר המוצע יכול לתת בבת אחת הבנה ולפתןח פתח להרבה בירורים ודקדוקים.

    1. מיכי מאת

      י”ד,
      זו דוגמה טובה, שכן רואים כאן שלא לומדים מכאן שום תובנה חדשה. זה עושה סדר בספר עצמו, אבל מה אני לומד מכאן? הוא אשר אמרתי: הלימוד יכול להיות מעניין ויפה, אבל מסקנותיו לא מחדשות לי כלום אלא לגבי מבנה הטקסט עצמו.

    2. י.ד.

      אולי עצם השיוך יכול ללמד אותך משהו חדש (למשל שנישואין של אישה גרושה לאדם אחר זה בבחינת גזל). בדיוק כמו שהבנת המיון של הרמב”ם ביד החזקה יש לה משמעות למדנית.

      לא הבאתי את זה כראיה לסתור (את עמדתי בעניין אתה מכיר), אבל נראה לי שכמו שיש ענף בתורה של פרשנות המקרא על פי הפשט במובן הדקדוקי – למרות שלפעמים הוא מנוגד להלכה – כך בימינו נוצר ענף של פרשנות למקרא על פי שיטות של ניתוח ספרותי. מדוע זה נוצר עכשיו ולא לפני כן זו שאלה מחקרית (בענין הדקדוק ההשפעה היוונית ברורה למדי) אבל לא יגרע חלקם של חכמי הגוש לעומת חכמי הדקדוק.

    3. י.ד.

      העניין של מיון וסדור נראה לי משמעותי יותר ואני ארצה להרחיב עליו.

      עשרת הדברות:
      כבר מהתורה אנו יודעים שיש את עשרת הדיברות (עשרת הדברים בפרשת כי תשא) אולם אין רשימה ברורה שלהם. אנו נוטים בעקבות הרמב”ם לחלק בין אנוכי ולא יהיה לך ולאחד את לא תחמוד למצווה אחת. אולם בעלי המסורה (וגם טעם עליון) לא סברו כך ואיחדו בין אנוכי ולא יהיה לך וחלקו בתוך לא תחמוד. לבעלי ההלכה זה נראה משונה. בדברות שניות אמנם מחלקים בין לא תתאווה ולא תחמוד אך בדברות ראשונות לא ברור ההבדל. שמעתי שפרופסור חיים סולובייצ’יק היה מסביר מחלוקת נוסחאות (סוגרים עגולים ומרובעים בש”ס) כמחלוקת למדנית. לכאורה גם כאן לבעלי המסורה יש סברה למדנית שונה באשר למצוות לא תחמוד אך עדין לא ירדתי לסוף דעתם.

      אשת יפת תואר – אשת יפת תואר נתפסת כדוגמא למצווה לא מוסרית (עד כדי כך שהרב מיכאל אברהם באתר שלו הקדיש פוסט לנושא). זאת בגלל שתפיסת המלחמה שלנו היא רוסית (החיילים אונסים נשים). אם למשל נתפוס את המלחמה בצורה אמריקאית (החיילים מתחתנים עם נשים מקומיות) כפי שתפס זאת הרא”ם לא תהיה כאן שום בעיה מוסרית. לתפיסה זו יש השלכה הלכתית ברורה באיסור של אונס יפת תואר על פי הרא”ם.

      שמיטה – בפרשת בהר ישנה מחלוקת בין רש”י לאבן עזרא מדוע אנו שבים להר סיני. רש”י רואה זאת כאילוסטרציה
      אבן עזרא לעומת זאת תופס את שמיטה כברית של הר סיני. עיון בפרשת אמור מצביע על מבנה כיאסטי התומך בשיטתו:
      הדלקת נר ולחם הפנים: פרשיות המשכן
      המקלל: משפטים (עין תחת עין)
      בהר: מעמד הר סיני.
      לכאורה אין לזה משמעות הלכתית אבל בדורנו אחז החזון איש בשיטת האבן עזרא וטען כי אם ברית הארץ נכרתה על שמיטה כדי לחזור אנחנו חייבים לשמור שמיטה כנגד הניסיון להערים עליה בהתר מכירה. ולא נתקררה דעתו עד שהגדיר את הרבנים המוכרים כמסייעים בידי עוברי עברה למרות שידע היטב שיש להם תימוכין חזקים (בית יוסף ועוד). לכאורה מחלוקת רש”י ואבן עזרא לא מלמדת כלום. בפועל השיוך ששייך אבן עזרא את שמיטה להר סיני הביא למחלוקת הלכתית חריפה ביותר.

      מיון הוא עניין חשוב. באחד הויכוחים באתר טענתי שעמלק זו מלחמה דתית ולא גזעית ויש לכך נפקא מינות הלכתיות (משום מה כולם התעלמו למרות ההוכחות מהרמב”ם) . מה שהרב מצייר עכשיו כחסר חשיבות יכול להתברר כחשוב על ידי מישהו עוד כמה שנים.

    4. מיכי מאת

      ברור שלסדר יש חשיבות. אבל אם מדובר בהלכה אז לא זה ענייננו, שהרי הלכות ודאי לומדים מהמקרא בדרכים שונות. כאן אני דן על לימוד של ערכי מוסר או עובדות לגווניהן.
      וגם בדוגמאות שהבאת יש לדון. כאן אסתפק בשתי הערות:
      לגבי אשת יפת תואר אני לא מסכים לקישור שלך. ההתנגדות המוסרית היא לאונס ולא לחתונה מרצון. ההתנגדות לחתונה מרצון היא הלכתית ולא מוסרית.
      אני מאד בספק (זהירות אנדרסטייטמנט חמור) אם הוויכוח של החזו”א באמת מיוסד על פרשנות למקרא או על תפיסות יסוד (התנגדות לקולות הציוניות בשמיטה). אתה באמת חושב שבכלל אבן עזרא, שמעמדו ההלכתי מפוקפק מאד כידוע, החזו”א הגיע לעמדתו? זו דוגמה לסתור שאנשים בוחרים את מה שנראה להם אפריורי.

    5. י.ד.

      בעניןן אשת יפת תואר – אם לא תניח אונס לא תצטרך להסביר אונס (אנשים משום זוכרים את הרוסים ושוכחים שהאמריקאים הביאו חצי מיליון נשים אירופאיות איתם הביתה).
      בעניין החזון איש חוששני שאתה צודק. למרות שעצם הכנסה של נימוקים חוץ הלכתיים היתה כבר משונה כשלעצמה.

    6. מיכי מאת

      איפה יש איסור על אונס? רק נערה בתולה (גיל 3 עד 12). יש כמובן איסור בין אדם לחברו, אבל זה לא לגבי גויות. עובדה היא שההנחה המקובלת שם בפרשת יפת תואר היא שמדובר באונס (הערתי על כך שם, אולי בטוקבקים, והבאתי מקור שעוסק בזה). יש כמובן גם איסור מוסרי, והוא בוודאי גם כלפי גויות, על כך דיברתי שם (שאת זה לא בהכרח התירו).

  10. אילון

    אני חושב שכשהאשמתי את הרב בלייבוביצ’יות הוא לא הבין אותי.אני מעולם לא דיברתי על קריאת טקסט קדוש בתור מנטרה (או ריום של רשימות היוחסין של דברי הימים וחלקי נחלות וערים בספר יהושע.אני דברתי על משהוא לימודי אמיתי.ספרי הנביאים האחרונים .וגם הסיפורים של נביאים ראשונים הן לא הסטוריה גרידא.הן תיאור הסטוריה מכוון מטרה (כמו שהרב אמר לקח רוחני וערכי .יסלח לי הרב אבל זה ניסוח קצת עלוב.התורה היא התורה ולא מוסר ולא לקחים ולא פינוקיו ומשלי פונטיין ולא דברי תורה בעלוני שבת).זה די ברור למשל בדברי הימים (במיוחד ב’) שם בסיכום כל פרשה מוזכר שמי שדרש בה’ ,ה’ עזר לו ומי שלא בטח בו אלא על זרוע בשר ודם (שלו או אחרים),לא הצליח ואף נענש על כך.זה אמנם טריוויאלי אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ודרכי ההשגחה הן שהשתנו ממקרה למקרה ואותן צריך ללמוד.אכן תנך כשלעצמו בצורת הסיפור ההסטורי אכן לא יכול ללמד אותנו היום הרבה אבל כפי שאמרתי הסיפור הוא לא התנ”ך אלא הקבלה ,מחשבת ישראל, ואגדות ומדרשי האגדה של חז”ל, שבלי שליטה מוחלטת בתנ”ך לפרטי פרטיו , לא ניתנים להבנה אף בפשט הפשוט שלהן.אמנם לאחר מכן ,כשלומדים את התנ”ך ומבינים אותו הוא מקבל ערך בפני עצמו.ניתן לראות ממש איך האגדות כבר כתובות בו(ברמת הפשט).וזו המלאכה של בני דורנו.

    אכן באמת צריך ללמוד את התנך כפי שהרב כתב בשביל השמות הקדושים והספירות שכתובות בתוכו.כל תורת הקבלה היא דרכי ה’ והשגחתו.דעת ה’.החידוש הגדול שאחרי שמבינים אפילו קצת מתורת הקבלה ניתן לראות שהדברים שתורת הקבלה קוראת בתוך התנ”ך נמצאים אפילו ברמת הפשט הפשוט ,אלא שפשוט היינו עיוורים לראות זאת לפני.מה שאני אומר הוא שבדר”כ ברמת הפשט הפשוט עוסקים במה כתוב.אבל אני טוען שחלק מרמת הפשט הפשוט היא למה כתוב מה שכתוב.כלומר גם הסיבה לנכתב – גם כתובה בתנך – בתוך הנכתב עצמו .ולרמת הלמה יש רמות על גבי רמות .למה המה ולמה הלמה ולמה הלמה של הלמה כמו שניתן לבנות מקבוצה אינסוף קבוצות באמצעות קבוצות של תתי קבוצות וכן הלאה)

    לראות את זה א”א לעשות מעל גבי הפוסט.זה כמו שהרב ינסה ללמד גמרא לילד (איך קוראים גמרא.ארמית ומושגים בסיסיים) מעל גבי האינטרנט.

  11. avidentelski

    אגב הדיון המרתק כאן, שתי הערות חשובות שתומכות בעמדת הרב מיכי:
    1) עם הרב מיכי מסכים גדול בעלי התוספות, רבינו תם, שקבע שכיוון שיש את התלמוד הבבלי, אין חובה ללמוד מקרא (קידושין ל – והעיר על זה מישהו בפוסט הקודם, אלא שדבריו נבלעו בים המלל).
    2) ראיה-שכנגד היתה יכולה להיות משהו כמו: “הנה הלכה אותה למדתי מהמקרא, *בניגוד* לפירוש חז”ל \ להלכה המקובלת”. אבל משום מה אף אחד לא מציע כזה דבר!

    ___
    אגב אעיר על משהו שנתקלתי בו לאחרונה ותומך גם הוא יתדותיו בדברי הרב מיכי –
    בחו”ל יצא לאור ספר פרובוקטיבי ומרתק של פרופ’ נכבד למקרא, שכותרתו “התנ”ך גוסס” (The Old Testament Is Dying). לדבריו, *אף אחד בארה”ב לא לומד את התנ”ך* – גם לא בציבור הדתי (נוצרי)!
    הסיבות לכך מזכירות מאוד מה שכתב הרב מיכי כנגד הטיעון ה’ערכי’ שיש בלימוד התנ”ך – לדברי הפרופ’, שתי קבוצות רעשניות בארה”ב משתמשות בו בצורה מניפולטיבית, שגורמת לרוב הדומם להדיר רגליהם ממנו – למעשה הוא מראה, שכל אחד מוצא בתנ”ך את הערכים שהוא רוצה למצוא…
    ראו מש”כ כאן + ציטוטים מעניינים מהיחס לתנ”ך בישראל, של יובל נח הררי מחד, וארגון ‘הידברות’ מאידך, ועוד:
    http://ivri.org.il/2018/03/bible-homer/

    1. מיכי מאת

      חן חן על הראיות. אמנם יש לפעמים הלכות שנלמדות מהמקרא (כידוע הח”ח בפירושו למד כמה הלכות מהמקראות, כמ ועזוב תעזוב על ילד קטן שנלמד מקו”ח מבהמה ועוד). וכן שביתת בנו שלמד הרשב”א ר”פ מי שהחשיך מפסוק מפורש שאין בחז”ל שום הלכה שנלמדת ממנו (יש שביתת בהמתו, ויש מחלוקת על שביתת כלים. אבל שביתת בנו אין), והביאו המג”א. כתבתי על כך פעם וקראתי לזה “פסוקים עקורים” (פסוקים מפורשים עם הלכות שחז”ל לא לומדים מהם להלכה ולכן רוב הפוסקים מתעלמים מהם). דוגמה נוספת היא הכשלת עיוור במכשול פיזי, שהמנ”ח טוען שאין בזה איסור (אלא רק בעצה שאינה הוגנת או הכשלה בעבירה). זה כמובן אבסורד וברור שהוא לא צודק, שהרי מקרא מלא דיבר בזה.
      מה שהבאת על מות התנ”ך, מזכיר את נטישת התנ”ך בגלל החשש מההשכלה והביקורת. כבר כתבתי פעם שלדעתי בסיס הנטישה אינו החשש אלא היחס המהותי לתנ”ך שתואר בפוסטים שלי כאן. ואכן גם בעבר, עוד לפני ההשכלה והביקורת, לא עסקו בו הרבה.

    2. אהרן

      תמהני תמיה גדולה עליך אברם העברי (אבי דנטלסקי), על הראיה שהבאת מרבינו תם, הוצאת אותו מהקשרו!

      הדברים שם אמורים כלפי החובה האמורה בגמרא לשלש את הלימוד “לעולם ישלש אדם שנותיו: שליש במקרא שליש במשנה שליש בתלמוד”. על זה אומר ר”ת, שכאשר אדם לומד גמרא, הוא ממילא יוצא יד”ח, כיוון שכבר כלולים בה פסוקים מהתנ”ך: “ר”ת פי’ שאנו סומכין אהא דאמרינן בסנהדרין (דף כד.) בבל בלולה במקרא במשנה ובגמרא דגמרת בבל בלול מכולם”.
      זאת אומרת, שר”ת מסכים עם הרב מיכי אבל ממש לא מאותה סיבה. ונפקא מינה, אם מישהו יקבע את לימודו רק בשולחן ערוך, או שרק ילמד “סוגיות” ישיבתיות, וודאי שר”ת יחייבו לקבוע שיעור קבוע במקרא (או לפחות לקרוא את הפוסטים ב”ארץ העברים”, שגם הם בלולים ממקרא ומשנה ופלמנגו).

      את ההערה השנייה שלך לא הבנתי.
      ברור שאפשר להבין הלכות אחרת ממסורת חז”ל, כמו “עין תחת עין” ממש.
      מה בצע לנסות ללמוד הלכות מהמקרא, כאשר אנחנו מגבילים עצמנו מראש, מתוך הגדרה שהלכות כאלו לא תופסות?
      אדם דתי שלומד תנ”ך, לא מנסה להעלות בחכתו כאלו הלכות.

      גילוי נאות: אני קורא קבוע ונאמן של “ארץ העברים”, ומגיב שם תחת שם אחר (ושמי, לא נודעתי להם, ולמה זה תשאל, והוא פלאי).

    3. avidentelski

      לאהרן – כידוע, כל ציטוט הוא הוצאה מהקשר, השאלה האם זו ממש הוצאה מרשות לרשות…:)
      אז בשורה התחתונה, רבינו תם *פוטר את לומד התלמוד מלימוד תנ”ך*! והם-הם דברי הרב מיכי, גם אם לא מטעמו. הלא אם תשאל את הר”מ מה יעשה מי שלא יכול ללמוד תלמוד, מן הסתם הוא יודה שעדיף שילמד מקרא, לא?

      לגבי השאלה על לימוד הלכות מהתנ”ך – אני רק הצעתי. אבל תסכים איתי שאם יש משהו שהגיוני ללמוד מהתנ”ך, הרי אלו הלכות – ועובדה שזה לא נעשה!

      ולגבי ארץ העברים – כדי לקיים מה שנאמר “עוד זה מדבר וזה מדבר גם כן”, פרסמתי את הפוסט הבא, שמסכם את הדעות בנושא ואפילו מתיימר לפסוק מהי התשובה הנכונה (תיראה מופתע:)
      http://ivri.org.il/2018/04/bible-expired/

  12. שלומי

    בין שמש ושיבולת”- תשובה למשאל: מה נתן לי התנ”ך ביצירתי.

    בימי הרחמים גם סופר יפה לו חשבון הנפש, שעל כן ראוי שיחזיק טובה לכל ששואל אותו שאלות העשויות לעוררו על כך. וכזאת היא, בלי ספק, השאלה: מה נתן לו התנ”ך ביצירתו. ודאי שכוונת השאלה אינה לקליפה- כגון שאילת דרכים מלשון המקרא, ואפילו שאילת נושאים מענין המקרא, אלא לתוך- אם נאחז בו מלא-אמיתו ונקלט בו מלא-אורו של ספר הספרים. ואם כן, הרי עצם ניסוחה של השאלה כופה הרהור תשובה, כי מיד בולט עוצם הדיספרופורציה: התנ”ך מזה וכתיבתו שלו מזה. ביתר דיוק: תורה ונבואה מזה ומיני חיבור שלו הקרויים יצירה מזה.
    מה תימה, כי הנשאל ממלט עצמו לבית מפלטם של הנבוכים, הוא מפלט המשל. משל למה הדבר דומה: אתה מטייל בשדה של שבלים ובא לפני שיבולת אחת ושואל: מה נתן לך השמש לגידולך? משיבה השיבולת: כמעט הכל וכמעט לא כלום. אתה מוסיף ושואל: פירוש? מוסיפה ומשיבה השיבולת: כמעט הכל- שאילולא כח נתינתו של השמש ולא הייתי קיימת; כמעט לא כלום- כי מה כח קיבולתה של שיבולת?
    (דב סדן)

  13. אריאל

    אני עדיין בדעה שהמטרה העיקרית היא לימוד תנ”ך לשמו, ושיש עניין ואתגר בצורת ההעמקה. אך נראה לי שיש כמה תחומים שבהם מתקבל “בונוס” לא מבוטל מלימוד תנ”ך בתחומים חיצוניים (מקווה שאני לא חוזר על דברים שאנשים אחרים כתבו, קראתי רק חלק מהתגובות):

    1. היחס בין תנ”ך לאגדתות ומדרשי חז”ל: אציין בסוגריים שכל האמור ביחס ללימוד תנ”ך נכון שבעתיים ביחס לאגדתות שמופיעות בגמרא. שם אפילו הערך הסגולי פחות, וכל הביקורות שייכות גם שם. כאשר יש מימרת חז”ל תמוהה לגבי נושא שמופיע בתנ”ך, למשל “כל האומר דוד חטא אינו אלא טועה”, אנחנו נכנסים למבוכה. מצד אחד יש את פשט הפסוקים, מצד שני זו דעה בגמרא שאנחנו מעדיפים לא לבטל בהינף יד. הגישה המסורתית היא לקבל את הדמויות התנ”כיות כמושלמות, וזו כבר אמירה מהותית על המציאות, כשהם מוקיעים כל ניסיון למצוא חלילה חטא באבות האומה (למרות שקיימות מימרות רבות בגמרא שמוציאות חטאים שבכלל לא חשבנו לייחס לאבותינו).
    אך נסיונות היישוב, שמגיעים אליהם מתוך העמקה בפשוטו של מקרא (בכך עוסק הרב מדן בספרו/מאמרו בנושא) מאפשרות לנו להבין שהם לא היו מושלמים, אלא היו הרבה יותר דומים לנו היום. המשמעויות ההשקפתיות ממסקנות אלה הן עצומות, ויכולות גם להשפיע על תפיסותינו לגבי נבואה ורוח הקודש, הפוטנציאל שלנו, האמירה “ראשונים כמלאכים” וכו’. כמו שראיתי בחלק מהתגובות – דיון כן וישר בסוגיות האלה יכול להוביל לשינוי בהשקפות העולם שלנו (כשההשקפה נובעת מפרשנות הטקסט ולא להיפך). מובן שלא מדובר בסוגייה או פרשייה אחת, אלא במכלול של סוגיות ופירושן הסביר, שאכן יכול להוביל לשינוי או חידוד תפיסת העולם.

    2. היחס בין התנ”ך והמדע: השאלה האם הקב”ה משנה את הטבע באופן ניסי היא שאלה מהותית, שתשובה לה יכולה למשל להוביל ליחס שלנו למחוללי ניסים בימינו. מובן שאפשר לטעון שבתקופת התנ”ך היו ניסים ובימינו אין, אך פרשנות עקבית וסבירה שתמצא התערבות מינימלית של הקב”ה בטבע, יכולה להשפיע על תפיסתנו גם בסוגיה זו.

    3. היחס בין תנ”ך למשטר: לדוגמא, היחס של התורה ושל ספר שמואל למלך מאד סבוך, ובפשט הפסוקים אפשר למצוא אמירות סותרות לגמרי. ניתוח אובייקטיבי מעמיק ושיטתי של הפסוקים (כפי שעושה למשל הרב אמנון בזק בספרו על ספר שמואל), יכול להוות ניסיון להבין מה רצונו האמיתי של הקב”ה בסוגייה הזו.

    4. טעמי המצוות: עם זה אני משער שפחות תסכים, אך ניתוח של פשטי המקראות יכול לשפוך אור על חלק ממטרתן ופרטיהן של המצוות (קצת כמו שהגר”א עושה לגבי פרי חג הסוכות, או כמו הדיון בפשט של “עין תחת עין”)

    כל דוגמא שהבאתי בפני עצמה, וכל נושא שנדון בפני עצמו בדרך כלל לא יוביל לשינוי מהותי בהשקפת עולם. אבל ניסיון ליצור פרשנות מעמיקה וכמה שיותר אובייקטיבית לתנ”ך יכול להוביל בצורה עדינה, ובאופן של “זרמים תת-קרקעיים” (כפי שקורה בכל תחום שחוקרים) לשינוי השקפת עולם ולקירובה למה שהקב”ה רוצה מאיתנו.

  14. ספר האמונה, הייעוד והחינוך

    בס”ד ב’ באייר ע”ח

    התנ”ך מלמד שאלקים לא משחק עם עולמו בקוביות. יש מנהיג לבירה, שברא את העולם, ומשגיח על כלליו ופרטיו, ומוליך את עולמו בתהליך ארוך טווח, רצוף עליות וירידות אל תיקונו השלם.

    התנ”ך מציב לאדם בכלל ולעם ישראל בפרט ייעוד, לפעול לתיקון העולם, לעבדו ולשמרו, בתחום החומרי והרוחני; ללכת בעקבותיו של אברהם הקורא בשם ה’ ומלמד את בניו ואת העולם כולו ללכת בדרך ה’ לעשות צדקה ומשפט, ולנהוג כפי ה’טרילוגיה’ של הנביא מיכה: ‘הגיד לך אדם מה טוב ומה ה’ דורש מעמך כי אם עשות משפט ואהבת חסד והצנע לכת עם אלקיך’.

    והתנ”ך הוא ספר החינוך הגדול לעם ישראל ולעולם כולו, היודע שבדיבורים יפים לא די. כולנו חכמים, וכולנו יודעים לומר בפה את הערכים הגדולים, וכולנו חיים את חיינו בלי לשים לב אליהם. לכן מציב התנ”ך לפנינו מצוות מפורטות המנכיחות את הערכים הגדולים בחיינו.

    אבל התנ”ך מצווה גם לשנן את האמונות והערכים לנו ולבנינו לבל נשכחם, והוא מגיש אותם לנו באינספור דרכים, חוקים ותוכחות, נבואות ותפילות, וסיפורי מופת על נביאים ואבות, בהם ניקח דוגמה מהפסגות אליהם הגיעו ונפיק לקחים מכשלונותיהם, וגם מהם ניקח דוגמא בראותנו איך קמו מנפילתם ושבו אל ה’.

    המיגוון שהגישו לנו נביאים וחכמים, מאפשר לנו מיפגש רב-דורי ורב-גילי סביב הטקסט המקודש, שנותן כיוון כללי אך ‘אינו סוגר את הפינות’ עד הסוף, ובכך מאפשר ומזמין דיון מתמיד המעמיק ומרחיב את הדברים ומצמיח תובנות ומסקנות חדשות.

    בברכה, ש”צ לוינגר

    1. חיבור אישיות הרב והתלמיד בלימוד התורה

      בס”ד יום העצמאות תשע”ח

      לדברי הגרי”ד סולובייצ’יק, לימוד התורה אינו רק העברת מידע ותובנות מרב לתלמיד:

      ‘המורה האמיתי חייב למזג את החוויה הכוללת שלו עם זו של תלמידו… מורה אינו עוסק רק באימון השכל, אלא גם מעצב את אישיותו של התלמיד; לא רק מידע הוא חולק עמו, כי אם גם חוויות חזון וחלומות – כלומר, את עצם מהותו. כפי שמסביר הרב ב’ובקשתם משם’ (עמ’ 229), אישיותו של הרב, בדומה לאישיותו של הנביא, שופעת אל עבר התלמיד בפעולת התגלות עצמית המותירה חותם בל יימחה בנשמת התלמיד וקושרת ביניהם עד כדי דבקות’

      (הרב ראובן ציגלר, עוז וענווה, ירושלים תשע”ח, עמ’ 36)

      על דרך זו נוכל לומר שאף לימוד תורה שבכתב אינה רק לימוד טקסט. כשאנו לומדים את דברי ה’, את דברי משה יהושע ושמואל, ישעיהו וירמיהו ושאר הנביאים, אנחנו יוצרים קשר בלתי אמצעי עם נפשו של המחבר, ששפך בחיבורו את כל אישיותו ‘אנא נפשאי כתבית יהבית’, ובכך מתחברים עמו חיבור שלם של רב ותלמיד.

      אולי זו כוונתו של סבא-רבא שלי, רבי יהודה אריה לעווינגער (תלמיד החת”ס), המביא בספרו ‘ארחות חיים’ (או”ח סי’ קנו) את הדרכתו של השל”ה בצוואתו ‘יש נוחלין’ שיש להקדים את לימוד כ”ד ספרי המקרא ללימוד התלמוד, בתוספת טעם: ‘כדי שתהיה יראתו קודמת לחכמתו, ודברי הרב ודברי תלמיד – דברי מי שומעין?’ נראה לענ”ד שכוונתו, שההשפעה הנפשית של דברי ה’ ונביאיו – גדולה מההשפעה הנפשית של חכמים שלא הגיעו למעלת הנבואה, ולפיכך ככל שהכותב גדול יותר – דבריו חודרים יותר למעמקי הנפש (וכעין זה הנחה הגר”א באיגרתו לאשתו, שספרי המוסר הטובים ביותר הם קהלת ומשלי ומוסרי חז”ל).

      בברכת ‘מועדים לשמחה לגאולה השלימה’, ש”צ לוינגר

    2. מקרא ותלמוד - בהקבלה לשירה ופרוזה

      בס”ד כ”ד לעומר ע”ח

      ניתן אולי לומר שהיחס בין המקרא לתלמוד הוא כיחס בין שירה לפרוזה, כפי הגדרתו של רמד”א. להעברת מידע וניתוח מדוייק וברור של הנתונים כדי להוציא מסקנות מעשיות – יפה שפת הפרוזה.

      אך להעברת תחושות ואינטואיציה עמוקה, שאין בכוח המילים לתארן בשלימות – לזה יפה שפת השירה, המעבירה את תחושות העומק שמעבר למילים.

      התורה שבכתב מעבירה כשירה, הן את המסר המילוי והן את תחושות העומק שמעבר למילים, ועל יסוד זה באה התורה שבעל-פה המבארת ומנתחת, מגדירה כללים ןמסיקה מסקנות למעשה.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    3. 'ועתה כתבו לכם את השירה' - בין הרמב"ם לרא"ש

      לפי הרמב”ם מצוות ‘ועתה כתבו לכם את השירה’ מתחילה בשירת האמונה, שירת האזינו, אלא שאין השירה שלימה אלא כשהיא באה מתוך תורה שלימה. השירה היא לפי הרמב”ם – ידיעת ה’ והפנמתה בלב, ולפי זה עיקר השירה האמונה, יינה של תורה, שאליה מצטרפת ידיעת ביאורי המצוות, המיישירות את האדם לדעת את ה’.

      לעומת זאת לדעת הרא”ש, גם ספרי ההלכה כלולים במצוות ‘כתבו לכם את השירה’, שעיקר היותה של התורה ‘שירה’, היא בהבאת הערכים הגדולים שבמקרא לביטוי בחיי המעשה, ובזה רב כוחו של התלמוד

      בברכה,ש”צ לוינגר

      אפשר שהבדלי תפיסה אלה עומדים גם בהבדלים בסדרי הלימוד. הרמב”ם, אף שניסח בבהירות את מסקנותיה של התורה שבע”פ בחיבורו ‘משנה תורה’, הצריך שלפני לימוד היבור יקרא הלומד בתורה שבכתב ורק בצירוף השניים – יידע את כל דיני התורה., ולעומתו סובר ר”ת שמרכז הכוכד הוא התלמוד, הכולל בתוכו גם את המקרא.

  15. דוד שאול אטיאס

    1. בהתחבר לפסקה האחרונה של הרב,
    אני מנסה לחשוב מה יקרה אם נפסיק לעסוק כליל בלימוד התנ”ך (כתרחיש קיצון ולא מחייב).
    הרי ברור שמהר מאוד נשכח למה יש לנו זכות על הארץ (דבר שכיום ברור לנו מאוד וגם לרב לפי דבריו). וכך גם בהבנת ההלכה, הרי ברור שהתושב”ע נבנית על גבי תורה שבכתב ואמנם כיום אנו מבינים את הבסיס לצורך ללמוד ולקיים את המצוות אבל מה יקרה אם כהצעתו של הרב נפסיק ללמוד תנ”ך (או אפילו נמעיט מלימודו באופן מאסיבי)?
    כך שלדעתי, ולו ברמה הפרקטית בלבד, לא שווה לשחוק את כמות הזמן ואיכות לימוד התנ”ך גם בהנחה שמקבלים את כל הטענות לעיל.
    2. מעט מחוץ לנושא, הרב הזכיר במאמר שיש לו ביקורות על הפסיכולוגיה ככלל, אשמח להפנייה למקום שהרב התבטא בנושא. אני נוטה לחשוב כך גם אני, אך טענותי לא סדורות בהקשר הזה ואשמח לקישור למאמר (או כל דבר חלופי אחר) מסודר בעניין אם ישנו כזה.
    תודה מראש!

    1. מיכי מאת

      1. אני לא שותף לחזון האפוקליפטי שאתה מתאר. להערכתי נזכור היטב את זכותנו על הארץ ולא צריך ללמוד תנ”ך אלא רק לדעת אותו. אני לא לומד תנ”ך אבל אני יודע זאת היטב. אגב, להערכתי גם ללימוד התלמוד זה לא ממש מפריע.
      2. לא כתבתי על כך משהו מסודר. היתה כאן באתר שאלה והסברתי את עמדתי בקצרה:
      https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%99%D7%A9-%D7%90%D7%9E%D7%AA-%D7%91%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%90%D7%A0%D7%9C%D7%99%D7%96%D7%94/
      ראה גם כאן:
      https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%95%D7%90%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%91%D7%A4%D7%A1%D7%99%D7%9B%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%94/

    2. אהרן

      רבנו, השואל שא כאן על הפסיכולוגיה בכללותה, ואתה שלחת לו קישורים לפסיכואנליזה. הפסיכואנליזה מאופיינת באפריוריות, לעומת הפסיכולוגיה שמגדירה עצמה כמדע אמפירי, ולכן לדעתי, לא קרב זה אל זה.

    3. אין חשש שהתנ"ך יישכח

      בס”ד ה’ באייר ע”ח

      לר’ ד”ש אטיאס – שלום רב,

      נראה לענ”ד מכמה טעמי תריצי שאין לחוש שהתנ”ך יישכח:

      1. הרי נלמד את התנ”ך מתוך הגמרא, שאותה נלמד מתוך הקצות, ובזכות בריסק – אין התנ”ך ב’ריסק’.

      2. הרי בקרוב ממ”ש תצא ה’טרילוגיה’ של רמד”א, העתידה להתקבל בעל תפוצות ישראל, ומסתמא יתקנו חכמים לקראותה בבתי כנסיות בשבתות ומועדים ובכל שני וחמישי, והיא תהפוך לשגרה , ומסתמא יקומו אנשים שיציצו בהיחבא בתנ”ך בעת ששליח הציבור יקרא ב’טרילוגיה’, ויצילו את התנ”ך משכחה.

      3. נראה שאף שרמד”א וטרילוגייתו יהיו לספר היסוד של האנושות – יישארו עוד כמה מאות מיליונים שלא ייטשו את התנ”ך, ובהם גם כמה מיליונים מאחב”י.

      4. וקרא ועוד ליהודה, יש לצרף את הבטחת התנ”ך עצמו: ‘כי לא תשכח מפי זרעו’, הבטחה שדי מקויימת, ב-3330 השנים שעברו מאז מתן תורה – התנ”ך חי וקיים ומשפיע!

      5. ואם כבר חששנו שהתנ”ך יישכח, הרי בא הפוסט של רמד”א, שעורר בתוך ימים ספורים 260 תגובות באתרא הדין ובבי אביד”ן, והציל את התנ”ך משכחה!

      בברכה,, ש”צ לוינגר

    4. וקשיא דידיה אדידיה?

      ולעומת היחס הסקפטי של רמד”א לפסיכולוגיה במקומות אליהם קישר לעיל, ראו את הסתמכותו על הפסיכולוגים בפוסט זה, בפרק ‘לימוד עובדות אחרות מהתנ”ך’. וצ”ע.

      בברכה, ש”צ לוינגר

      הרב פרומן אמר שפסיכולוג טוב הוא היודע להקשיב לדעה אחרת.

    5. מיכי מאת

      שצ”ל, זו כבר ההודעה השנייה מאתמול שמצביעה על סתירה במשנתי. ממך הייתי מצפה לאתגרים יותר חזקים (אני שוב מפנה אותך להערתי על מרכזיותה וחשיבותה של הלוגיקה בדיון על סתירות). אם אלו הסתירות שמצאת בתוך כל מה שכתבתי – מצבי מצוין.

  16. אבישי

    מעבר למה שציינת- יש ערך עצום ללימוד התנ”ך כבסיס לכל דיון וכ”גבולות גזרה” בשאלות של “עובדות מטפיזיות” שיש להם גם השלכה על ערכי מוסר. וכאן אני לא צריך להמציא דברים בשביל להוכיח- אפשר בקלות לראות את זה בראשונים:
    1. דוגמא ראשונה מהשגחה על בעלי חיים- לדעת הרמב”ם אין השגחה פרטית אלא כללית על בעלי חיים- הוא מוכיח את זה מהפס’ ותעשה אדם כדגי הים ומיישב את הפס’ נותן לבהמה לחמה. לשיטות אחרות (אולי רס”ג) יש השגחה מסוימת גם על בעלי חיים וגם הם יסתדרו עם הפסוקים. יתכן שהרמב”ם שלעצמו לא היה מתנגד לומר שאין השגחה כלל על בעלי חיים, אפילו לא כללית, וזה דווקא היה מסתדר עם שיטתו שההשגחה לפי הדעת ולבע”ח אין כזו, אבל מה לעשות סביר שבגלל הפסוקים כמו נותן לבהמה לחמה הוא לא רק לא סובר כן אלא סובר שזו לא דעה לגיטימית. וכנ”ל הפוך למי שירצה לומר שיש השגחה זהה לבני אדם ולבעלי חיים- פחות נראה מהפס’. להשקפה בנושא ההשגחה על בעלי חיים משמעות מוסרית בהקשר של היחס אליהם. עכשיו נניח שאני טבעוני- אם הייתי כזה שלא מחויב לתנ”ך הייתי נוטה לומר שאין הבדל בין האדם לבעלי חיים, אבל אם אני מחויב לתנ”ך כנראה אסבור שיש הבדל כלשהו וגם אם אנסה לצמצם- בסופו של דבר יהיו פסוקים שיצריכו אותי למתן את שיטתי- ולכן להיות פחות קיצוני.
    2. סוגיית עם ישראל- נניח שאני אדם שמההשקפה הכללית שלי מאוד מתנגד לרעיון לאומי, וחושב שכל עניין של סגולת ישראל זה שטויות וכו’, אם אני מחויב לתנ”ך- אז אני גם כן אצטרך למתן את ההשקפה שלי קצת ולומר שיש ייחודיות כלשהו בגלל לא מעט פסוקים, ולכן אולי בכל זאת לא אתחתן עם גויה למרות שזה רק איסור דרבנן, או לפחות לא אצא להפגנה נגד “יד לאחים” וכנ”ל הפוך- מי שחושב מטבעו השקפה ממש גזענית וחושב שרק עם ישראל הם בני אדם- יש את “כי בצלם אלוקים וכו’
    נכון ש70 פנים לתורה וכל אחד מפרש על פי דרכו, אבל בזכות התורה יש הרבה פחות את הפנים ה71. ובכל דר ודור יש ערכים שבאים חוץ לתורה שגורמים לנו לסטות לכיוון מסיום. וזו כבר סיבה טובה למה התנ”ך ניתן לנו וחשוב גם בימינו
    זה אכן לא עונה על השאלה למה ללמוד אדם מבוגר צריך ללמוד תנ”ך. באמת עיקר הלימוד הוא בגיל צעיר- בן 5 למקרא, וכן הדרכת הרמב”ם שרק בתחילת הלימוד ישלש אדם את זמנו. אבל הוא מסביר היטב את הערך של לימוד אדם בשלבים המוקדמים של בניית ההשקפה על העולם. לכן טוב שילמדו תנ”ך ברצינות בבתי ספר דתיים, שרואים בתנ”ך מקור ל”עובדות מטפזיות” וערכים. מסכים שללימוד עובדות חילוני מהתנ”ך אין ערך.
    לדעתי גם בגיל מבוגר יש ערך ללימוד תנ”ך משתי סיבות- כי זו המסגרת שעל בסיסה מתנהלת התורה שבע”פ הן ההלכתי והן ההשקפתית- ואולי לכן נקט הרמב”ם שצריך לחזור על הלימוד מעט גם בגיל מבוגר.
    בנוסף בלימוד תנ”ך שמבוסס גם על עיון במפרשים גם אדם שכבר ביסס את ההשקפה שלו וכבר רב ההדרכות של התנ”ך מוטמעות בו ואינן חידוש, יכול לעשות כוונון עדין ולדייק יותר את תפיסת העולם שלו. וגדולי ישראל כמו המשך חכמה לדוגמא- למדו המון מהתנ”ך- גם הלכות באופן ישיר אבל לא רק. אני מקווה שאותו אתה מספיק מעריך כדי לראות שאם רוצים- גם התורה שבכתב היא מקור מצוין לחידוש הלכות וערכים גם ללא תיווך תושבע”פ.

    1. מיכי מאת

      אני לא לגמרי מסכים לטענה, שכן ניתן גם לעגן תפיסה שאין השגחה על בע”ח עם מחויבות לתנ”ך. אבל זה לא חשוב לדיון שלנו, יען כי כפי שכתבת זה לא מראה חשיבות ללימוד תנ”ך. כבר הסברתי שגם אמונה באלוקים, בבריאה ובמעמד הר סיני ניתן לרכוש מהתנ”ך, אבל את זה אני כבר יודע.

  17. אהרן

    בשאלת הפסיכולוגיה הנלמדת מהתנ”ך. בציבור החרדי יש מחלוקת גדולה מאוד בעניין הזה. מצד אחד, יש כאלו שפונים ללמוד תחום זה באופן מקצועי. מצד שני, יש התקפות עזות על הפסיכולוגיה כי היא סותרת ידע שכתוב בתנ”ך ובחז”ל. יש הרבה מתנגדים לכלים הטיפוליים הללו בגלל זה. ברור להם ש- או שהפסיכולוגיה טועה כי בתנ”ך כתוב אחרת, או שהפסיכולוגיה משקפת את הלך הנפש הגויי שבנוי אחרת מיהודי שמכיל נשמה חלק אלוה מלמעלה.

    1. ויש שילובים (לאהרן)

      בס”ד ח’ באייר ע”ח

      התורה והפסיכולוגיה עוסקות למעשה באותו נושא: סיוע לאדם לעצב את אישיותו למצב טוב יותר. יש הרבה הבדלים. ההבדלים מתחילים מנקודת המוצא – האם המטרה שאדם יהיה טוב יותר או שיהיה מאושר יותר? מכאן מתחייבים הבדלים בדרכי הפעולה. אם אדם מרגיש טוב בדרך התנהגות מסויימת שהתורה אוסרת. מבחינת הפסיכולוגיה זה בסדר גמור, אבל מבחינת התורה – לא! כך שצריך להתייחס בזהירות לתובנות ודרכי טיפול המקובלות בעולם החילוני, ולדעת לברור מה שמתאים.

      מאידך צריך זהירות גם לא לעשות ‘העתק הדבק’ מכל דרך חינוכית שמוצאים בספרות התורנית ולאמצה במצבים שלנו. אם פעם היה אדם מקבל בדרך כלל את הנורמות המקובלות בחברה בה הוא חי – היום אנחנו ב’עקבתא דמשיחא’, שבה כל אדם רוצה לחשוב בצורה עצמאית וסמכות הורים ומורים אינה מובנת מאליה. במצב כזה צריך להשתמש בתובנות ודרכי טיפול המתאימות לבעיות המודרניות ‘אשר לא שערום אבותינו’.

      הטוב ביותר שהמחנך והמטפל יהיה חמוש הן בדרכי עבודת הנפש וטיפוח האישיות שבמקרא ובדברי חז”ל, ואצל בעלי המחשבה המוסר והחסידות, והן בנסיון שנרכש בטיפול הפסיכולוגי המודרני – ומתוך הקשבה לנפשו של המטופל, ימצא את הדרך המתאימה לו.

      חומר הגוון על שיטות שונות המשלבות תובנות ודרכי טיפול ממקורות היהדות ומהפסיכולוגיה המודרנית – תוכל למצוא בויקיפדיה ערך ‘פסיכולוגיה יהודית’, ובקישורים אליו.

      בברכה, ש.צ. לוינגר

  18. נתנאל

    אשמח לדעת אם זאת שיטתך גם לגבי לימוד תורה, או רק נ”ך.
    האם גם בלימוד תורה אתה חושב שהחופש הפרשני רחב מידי?

    דבר שני, לא ברור לי כל כך מה הכוונה בלחדש ערך מוסרי, די ברור שכל הערכים המוסריים כבר קיימים לפנינו, האתגר הוא לא ליצור ערך חדש, אלא תמהיל חדש ומאוזן.
    בזיהוי התמהיל, לא מבין למה שהנביאים לא יעזרו.
    אני לא מדבר כרגע על נביאים ראשונים, אבל ישעיה ועוד, מטרתם הטפה דתית ומוסרית, ואם אתה מאמין בנבואתם, קריאה בהם יכולה לעזור לך לקלוע לתמהיל המדויק.

    דבר שלישי, אמנם טענה צדדית אבל לדעתי היא חזקה. התנ”ך הפך לכר פורה לפרשנות ודיונים דתיים, הפרשנים עליו ושאר ספרים שנכתבו על גבי התנ”ך על ידי חכמי האלפיים שנה האחרונות, יצרו ביחד ‘ספרות חכמה’ ענפה מאד, שכרטיס הכניסה אליה זה התנ”ך.
    כמו שלא מספיק לקרוא את ההוגים שמנתחים את אריסטו בלי לקרוא את אריסטו, כך זה חסר ללמוד את ספרות החכמה היהודית בלי הספר המכונן שלה.

    1. מיכי מאת

      איני רואה הבדל בין התורה לנ”ך מבחינה זאת. אני לא רואה כיצד אתה לומד תמהיל מוסרי מהתורה או הנ”ך. ביקשתי ממי שטוען אחרת להביא דוגמאות ולא הצהרות למה זה מאד הגיוני. את זה גם אני יודע.
      התנ
      התנ”ך הפך כר פורה לדיונים שרובם לא ממש מלמדים אותי משהו. אני טוען את דבריי גם על ספרות הפרשנות לתנ”ך ולא רק על התנ”ך (זה חלק ממה שנקרא ללמוד תנ”ך). שוב, ביקשתי דוגמאות ולא הצהרות.

  19. נתנאל

    א. לגבי התורה אני שואל מהכיוון של לימוד תורה. האם אתה רואה ערך בלימוד גמרא בשילוב עם היכרות מעמיקה עם חמישה חומשי תורה.
    או שמא, לדעתך החופש הפרשני בתורה גדול מידי, ולכן הדיון מתחיל מחז”ל.

    ב. לגבי התמהיל,
    לדעתי לאדם דתי יהיה קשה מאד להיות קפיטליסט קצה, בגלל הדגש בנביאים על היחס לחלש לעני ולגר. רוב חבריי הדתיים הקפיטליסטים, דוגלים בקפיטליזם מאוזן יחסית, ולהבנתי זה נובע משם.

    היחס ללאומיות, לדתי יהיה קשה לסלוד מלאומיות כמו הטרנד המודרני.

    היחס לעבודה זרה, להבנתי ההרחקות בחז”ל והיום בכלל, נובע מצלקת מתקופת התנ”ך. שומר על גבולות גם כיום, מול עבודה זרה רכה יותר.

    1. מיכי מאת

      א. בסוגיות ההלכתיות בהחלט ייתכן לימוד משמעותי. אני מדבר בעיקר על החלקים הלא הלכתיים. אמנם בד”כ החופש הפרשני גדול ומתחילים מחז”ל.
      ב. בכל הדוגמאות שהבאת אני לא מסכים. אלו שיקולים של שכל ישר. ובוודאי לא מדובר על פרטי הלימוד אלא אולי מהתרשמות כללית. זו לא הצדקה ללמוד תנ”ך.

  20. א'

    שלום הרב,

    שמי א’ ואני לומד בגוש.
    במאמרך בבלוג על תנ”ך ביקשת מהקוראים להביא דוגמה ללימוד מהתנ”ך שמעניק לנו מידע חדש.
    החלטתי להציב את התקציר של הטענה שלך לפני מורי הרב יואל בן נון והוא נתן דוגמה לכך שהוא למד ממגילת רות שלגיור יש שני שלבים אחד ריחוק מהעם הקודם ומהדת הקודמת ושלב שני של קבלה בפני בית דין.
    אני מביא את לשונו מתוך מאמרו הקצר מאד ב929 לפרק א’ ברות.

    “בשיחה עם דיין בכיר מבתי הדין לגיור אמרתי, שאם נציב את רות כדגם היחיד וכרַף הקובע לגיור, כמעט שלא יהיו גיורים, כי מי ידמה לרות במסירות הנפש שמוכנה לוותר על משפחה, ולדבוק בחמותה היהודיה ובאמונתה; אבל מן הסיפור הזה יש ללמוד דבר נוסף – גיור כתהליך, שמתחיל במשפחה מאמצת ובריחוק מֵעם זר ומִדת אחרת, ומסתיים, לאחר זמן, מול הזקנים היושבים בשערי העיר. ”

    יש לי הרגשה שהלימוד הזה לא יספק אותך אבל נראה לי שהרב יואל בן נון הוא דוגמה לאדם שמנסה ללמוד דברים חדשים בלימוד התנ”ך שלו. כפי שהוא אמר לי לא צריך להסכים עם הניתוחים שלו אבל זה לא אומר שאין בהם חידוש.

    בגלל שאני מבין מתוך הכתיבה שלך שאתה לא נמנע מוויכוחים חריפים גם אצטט את הרב בן נון שאמר לי:
    “אתה יכול לאמר לו שאמרתי [על הטענה שלך בנוגע ללימוד תנ”ך] הרי זה הבל ורעות רוח”

    יישר כח ושבת שלום

    1. מיכי

      שלום רב.
      לפני שאבדוק אם זה משכנע אותי לא הבנתי מהו הלקח. מעבר לזה, מדובר כאן על לימוד של הלכה ולא על לימוד לקח אחר כלשהו, ולא בזה עסקתי. מהתנ”ך גם לומדים שיש איסור לאכול חזיר ויש חובה לפדות פטר חמור. אלו חידושים של ממש.
      באשר לחוות דעתו של הרב יואל, יכולתי לשער שכך יאמר. אבל אין לי מה לעשות עם הצהרות.
      ד”ש לרב יואל.

השאר תגובה