מי רוצה מדינת הלכה? (טור 18)

בס”ד

טוב, הבנתי את הרמז. לאור מספר התגובות על הטור האחרון (רמז: אפס) לעומת שני קודמיו (רמז: כשני מיליון), אני מבין לאן נושבת הרוח. אז נחזור לשאלות אקטואליות יותר, אם כי אני ממש לא מבטיח להתמיד בזה.

על שאלות כן-לא ומדינת הלכה

אתמול נפגשנו כמה חברים ובין שניים מהם התפתח ויכוח לגבי דעותיו של רב כלשהו. משראו שהם חוזרים על עצמם ולא מתקדמים, שאל אחד מהם את חברו: יש לי שאלת כן-לא (yes-no question): האם אותו רב רוצה מדינת הלכה או לא? הוא דרש תשובה של כן או לא, וראה בה מדד שיכריע מיידית בוויכוח. שניהם ראו בהחזקה בעמדה כזאת האשמה כלפי אותו רב (חושך, אי מוסריות, אי רציונליות), ולכן היתה כאן שאלת בוחן לדעותיו ולאיום שנשקף ממנו.

הערתי לחבר שלי שבניגוד למה שהוא חושב לדעתי זו לא שאלת כן-לא. לא הספקתי להסביר ולהבהיר את דבריי באותה פגישה, אז במחילה מהקוראים אני מרשה לעצמי לעשות זאת כאן בקצרה.

אפוקליפסה עכשיו

השאלה של מדינת הלכה עולה מדי פעם, והיא נתפסת על ידי רבים (כולל אותי) כמאיימת מאד. אני אישית לא הייתי רוצה שיהיה כאן מה שרבים רואים כמדינת הלכה. ראו למשל את האפוקליפסה שמתוארת כאן, וחשבו האם הייתם רוצים בכינונו של מודל כזה? אבל האם זהו באמת התיאור הנכון של מדינת הלכה? או לפחות האם הוא תיאור הכרחי שלה?

דומני שיש כאן קואליציה לא קדושה בין אתר חופש הידוע בנאורותו ובחשיבתו הישרה והלא מגמתית בעליל, לבין כוחות החושך הדתיים הפונדמנטליסטיים שעליהם הוא מדבר. גם לוחמי החופש שחוששים ממדינת הלכה וגם הפונדמנטליסטים הדתיים ששואפים אליה מסכימים בדבר אחד: שזהו אכן המודל של מדינת ההלכה בה מדובר. הצד השווה לשניהם הוא שמה שנקרא דתיות והלכה מוגדר על ידי החשוכים ההם, והוויכוח הוא רק בשאלה האם זה רצוי או לא.

אבל עבדכם הנאמן, כדרכו, חולק על שני הצדדים. ההלכה והדת אינם כאלה, ולכן חבל להתכתש בשאלת יחסנו אליהם. אם זהו המודל למדינת הלכה אני עומד בראש המתנגדים. אם יקימו היום סנהדרין עם המועמדים העכשוויים לשבת בה (חשבו על אלו שייבחרו לרבנות הראשית) ויכוננו מדינת הלכה כזאת אני בורח לאוסטרליה. אם כי ברוך השם אני גם רואה סיכוי קלוש להקמת מדינת הלכה כזאת (כוונתי לסיכוי פחות מהסיכוי להקמת מדינת הלכה אמיתית לא זו האפוקליפטית). ישתבח שמו.

הרבדים השונים של השאלה

את השאלה האם רוצים מדינת הלכה ניתן לבחון ולפרש בכמה רבדים שונים, והתשובה לכל אחד מהם לא בהכרח תלויה בתשובות האחרות. לכן דומני שממש לא מדובר כאן בשאלת כן-לא.

לדוגמה, אפשר לפרש שמדובר על השאלה מה צריכה היות דמות המדינה האוטופית בהנחה שכל תושבי המדינה מחוייבים להלכה (ימות המשיח). ואולי השאלה דווקא תוהה כיצד אמורה להיראות המדינה בימינו, כשהמצב הוא כפי שהוא. אלו שתי שאלות שונות לגמרי, והתשובות להן בלתי תלויות זו בזו. ניתן לרצות מדינת הלכה באוטופיה אבל להבין שלא נכון (ולא רק לא אפשרי) לממש זאת היום. דומני שרוב הציבור הדתי, על רבניו, מחזיק בעמדה הזאת, אם כי חלקם אולי לא יודו בזה.

עוד ניתן לשאול מהי בכלל מדינת הלכה. האם מדינת הלכה היא ההלכה כפי שרואים אותה ברבנות הראשית ובבתי הדין שלה (האפוקליפסה הנ”ל), או שמא מדובר בהלכה נאורה, ליברלית ומעודכנת יותר? לשון אחר, האם ההלכה שעל פיה תתנהל המדינה תהיה השולחן ערוך ונושאי כליו, או שמא מדובר בתרגום עדכני יותר שמתאים גם למציאות ימינו? האם נשים יתמנו שם לתפקידים ציבוריים? מה יהיה היחס לגויים? כיצד ידונו על נזק בגרמא? האם יהיה חופש פולחן וחופש דעות? האם ידונו על פי חזקות אנכרוניסטיות כמו “טב למיתב טן דו”, כפי שעושים היום?

המונח הלכה אינו חד משמעי. מעבר לויכוחים ההלכתיים שיש כמעט לגבי כל הלכה והלכה, ומעבר לוויכוח לגבי שיטות פסיקה, יש ויכוח הרבה יותר יסודי לגבי האפשרות לעדכן את ההלכה ולהתאימה לעידן שלנו (גם לימות המשיח, לא רק בגלל שיש בחברה הישראלית גם חילוניים). השאלה היסודית היא מה יחסנו למקורות ההלכה. האם עלינו ליישם אותם כלשונם וכפשוטם, או שמא ניתן ו/או צריך להתאימם למציאות ימינו? לשון אחר: מהי רפורמה, והאם היא בהכרח גרועה?

הדבר כמובן תלוי גם בשאלה מי יהיו מנהיגיה הרוחניים (האייאתוללות) של אותה מדינת הלכה. האם זה יהיה הבד”צ ירושלים? הרב קנייבסקי? הרב שמואל אויערבאך (מנהיג הפלג הליטאי הקנאי)? הרב שלום כהן (זה העמלקי מש”ס)? הרב טאו? הרבי מסאטמאר או מחב”ד (שלא מת כידוע)? מועצת רבני החרד”ל? ואולי הרבנים הראשיים שלנו? האם יש בכלל אופציה אחרת? ואולי המנהיגים בכלל לא יהיו רבנים?…

שלישית, גם אם מדובר במדינת הלכה שאמורה להתנהל בחברה שלנו כיום, האם המדינה הזאת תכפה את אורחותיה על כלל האזרחים, או שמא היא תתנהל על פי ההלכה אבל תהיה אוטונומיה לאדם  הפרטי לנהוג כפי שהוא מבין? גם אם לא אוהבים את שני המודלים, לפחות לצורך הדיון עלינו להודות שיש הבדל ביניהם.

רביעית, האם המדינה הזאת תהיה מלוכנית או דמוקרטית? מהו המודל השלטוני שבו מדובר? האם סנהדרין שודאי תעמוד בראש המדינה הזאת תכפה את פסקיה על כולנו, או שהיא תכפה רק באותם היבטים שחשוב ליצור אחידות למען המרקם החברתי והתנהלות בריאה של החברה? מי יישב בסנהדרין הזאת, הרשימה דלעיל או שמא הרכב סביר קצת יותר? האם המודל השלטוני יתנהל כמו שמופיע בדרשות הר”ן שמדבר על שני מרכיבים שפועלים במקביל: החילוני (משפט המלך) והדתי (סנהדרין), שלפחות בתחומים מסויימים לכל אחד יש מערכת חוקים משלו, או שמא מדובר בדיקטטורה חד ראשית וחד קוטבית?

בנוסף, ניתן לתהות האם אותו חבר שלי שאל מה אותו רב חש והיה רוצה באמת ביחס למדינת הלכה, או שהוא שאל מה אותו רב חושב שנכון מבחינה אידיאולוגית-דתית? ההבחנה הזאת חשובה, מפני שאם השאלה נוגעת למידת הסיכון שנשקפת ממנו (מסוכן או לא) או למידת החכמה שלו (הגיוני/רציונלי או לא), אז האידיאולוגיה היא מדד חשוב מאד. אבל אם המגמה היא לשפוט את מוסריותו של אותו רב (רשע או צדיק), אז לא פחות חשוב לשאול עם מה הוא עצמו מזדהה, מעבר למה שהוא כפוי לחשוב על פי תפיסותיו הדתיות. תפיסה דתית לפעמים כופה את עצמה על התחושות הטבעיות (אף שזה אמור לקרות הרבה פחות ממה שחושבים ואומרים בדרך כלל).

בקיצור, אם יש משהו שניתן לומר בוודאות על הסוגיא של מדינת הלכה זה שממש לא מדובר בשאלת כן-לא.

האם רב יכול שלא לרצות מדינת הלכה?

קשה להימנע מהשאלה האם רב יכול בכלל שלא לרצות מדינת הלכה? הרי מדובר היה ברב, וככזה לכאורה אך צפוי ומתבקש שהוא ירצה מדינת הלכה. וכי יש רב שאינו רוצה בזה? לכן הביקורת הזאת דומה לביקורות על רב שאומר שהומוסקסואליות היא אסורה (או מחלה), או רב שאומר שיש לסרב פקודה אם היא סותרת את ההלכה? ראו על כך בטור הקודם.

אבל לאור הניתוח דלעיל, נראה שכאן המצב הוא שונה. עלינו לבחון כל אחת מהשאלות שמסתתרות תחת הכותרת הזאת, ואז ניווכח שלא בהכרח התשובה לכולן נגזרת מעצם היותו של אותו אדם רב.

אז מה כן?

אני מניח שמדבריי עד כאן ניתן כבר להבין היכן אני עומד ביחס לשאלות אלו. אם אכן מדובר בהלכה כפי שהיא נתפסת כיום ובמנהיגות הדתית המובילה שקיימת היום, אני רואה את מדינת ההלכה כאיום קיומי על המדינה ולא פחות מזה על היהדות. אני אלחם בכל כוחי נגד יישום של מדינה כזאת גם במצב האוטופי שכל האזרחים כבר מחוייבים להלכה (ואולי עוד יותר במצב כזה). אם מדובר על האייאתוללות הקיימות שיאיישו את המוסד ההלכתי העליון שתהיה לו (רחמנא ליצלן) סמכות כפייה וחקיקה, כי אז עדיף יהיה לי לברוח לאיזה בית עבודה זרה פרוע וטוב ולחיות שם. אגב, אם אני קצת מכיר אותו ואת דעותיו זה כנראה עדיף גם בעיני הקב”ה בכבודו ובעצמו. כך לפחות אני מקווה בשבילו.

לפני שמקימים מדינת הלכה דרושה תשתית בשני מישורים שקשורים זה לזה. ראשית, כינון חשיבה הלכתית עדכנית ומודרנית, שכוללת ארגז כלים פרשני יצירתי, והגדרה מחדש של המחוייבות ההלכתית והיחס למקורות ההלכה. בקיצור, רפורמה עכשיו. שנית, בניית קאדר של אישים שיודעים ומוכנים להשתמש בארגז הכלים הזה וליישם אותו במציאות ימינו. כל עוד שני אלו לא קיימים אני מאד מקווה וגם מעריך (לשמחתי) שלא תהיה כאן מדינת הלכה.

הערה לסיום

למען היושר אני חייב לציין שחלק מגישתם של הפוסקים ומאופייה האנכרוניסטי של ההלכה בימינו נובע מכך שאין לה משמעות ממשית בחיים הציבוריים שלנו. רבי יצחק הוטנר דיבר פעם על הרבנות הראשית, ואמר שיש שני סוגי מהפיכות בעולם: המודל הרוסי שתופסים את הצאר ועורפים את ראשו, והמודל הבריטי ששמים את המלך בכלוב של זהב עם המון כסף וכבוד ואפס סמכויות. הוא סיים ואמר שהרבנות הראשית היא מהפיכה במודל הבריטי (וראו כמה נזק היא מצליחה לעשות אפילו מתוך הכלוב).

אם היו נותנים לבעלי ההלכה, אפילו אלו העכשוויים, את הסמכות, וכמובן גם מטילים עליהם את האחריות לניהול המדינה והחברה בישראל של ימינו, אני מניח שאפילו החשוכים ביותר ביניהם היו עושים זאת באופן שונה מהאופן שבו הם מתבטאים היום. קל להתבטא מהכורסא כשאין עליך אחריות (כמוני) וכשיש מי שמנהל את העניינים ומוציא את הערמונים מהאש עבורך. סמכות מטבעה מולידה אחריות. גם המסגרת החילונית שבתי הדין והרבנות פועלים בתוכה מפעילה איום שמאלץ אותם להתקפד בשמרנות בעייתית. פעולה חופשית שלהם עם סמכות ואחריות, היא אמנם מפחידה, אבל אני רוצה להניח שבמצב כזה מדיניותם וגישתם ישתפרו מאד (ועל כך נאמר: ייתי ולא אחמיניה).

היעדר הסמכות הוא אחד הגורמים העיקריים לאיבון וחוסר הרלוונטיות של ההלכה. אם כל מסורבות הגט היו מצייתות לבתי הדין ונשארות בעגינותן – אני מניח (ומקווה) שהיחס אליהן היה שונה. לחלופין אם המדינה לא היתה נותנת לבתי הדין לנקוט בגישה שמרנית ובעייתית כזאת גם אז הם היו שוקלים את דרכם. כך או כך הם היו מחפשים ביתר שאת פתרונות יצירתיים להתיר נשים כאלה מעגינותן. כך גם אם כל האזרחים היו שומרי שבת – אני מניח שהטאבו על שירות דתיים במשטרה או במשרד החוץ ועל אפשרותם של מוסדות אלה לפעול בשבת באופנים שמתבקשים ממציאות ימינו היה מתבטל גם הוא, ולא בהכרח באמצעות שימוש במפסקי גרמא של מכון צמת. היום כולנו סומכים על החילוניים שיעשו זאת עבורנו. האם מישהו באמת חושב שיש אופציה לחיות במדינה שבה המשטרה לא פועלת בשבת (גם כשלא מדובר בפיקוח נפש)? אז מה היינו עושים אם לא היו גויים של שבת שעושים זאת עבורנו? (ראה על כך בדבריי כאן). ניתן כמובן להמשיך לתחומים רבים נוספים כמו ריבית והיתר עסקא ועוד ועוד, אבל דומני שהנקודה ברורה דיה.

11 תגובות בנושא “מי רוצה מדינת הלכה? (טור 18)

  1. עורך ראשי מאת

    שמעון ירושלמי:
    שלום וברכה,
    האם לדעתך עקרונית אפשרי לבצע את העדכונים בהלכה כפי שאתה רואה אותם, גם ללא שלב של “חזרת הנבואה/רוח הקודש” (בפרשנות כזאת או אחרת של מושגים אלו), אלא די בכך שתהיה סמכות מקובלת על ציבור מספיק גדול של שומרי תורה ומצוות?
    בכבוד רב,
    שמעון
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שאלה מאד כללית, ואנסה לענות בקצרה.
    ראשית, דל מהכא רוח הקודש. לא ראיתי בשום מקום שרוח הקודש היא תנאי לקביעת הלכה או לשינויה. יתר על כן, מה פירוש שהיא “תחזור”? האם היא היתה פעם? אם היא היתה פעם (כמו שכתב הראב”ד באופן מטפורי “רוח הקודש הופיעה בבית מדרשנו”) היא קיימת גם היום. כידוע, אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה ולא בשמים היא. רוח הקודש ונבואה לא רק שלא נדרשים לפסיקה ושינויים בהלכה, אלא השימוש בהם בקביעת הלכה אסור.
    בהלכה עצמה יש כללים לביצוע שינויים. הגמרא אומרת שדבר שבמניין צריך מניין אחר להתירו, אבל כמבואר ברמב”ם רפ”ב מהל’ ממרים יש הבדל בין דאורייתא ודרבנן: בדאורייתא די במניין (כלומר שיהיה בי”ד), ובדרבנן נדרש שיהיה גדול בחכמה ומניין. מכיון שהיום אין לנו בי”ד הגדול לכאורה לא ניתן לעשות שום שינוי. אבל מעבר לפורמליסטיקה, יש לא מעט מנגנונים שמאפשרים שינוי גם כיום. עובדה היא ששינויים, חלקם רדיקליים למדיי, נעשים כל הזמן. לפעמים כשבטל הטעם ולפעמים במכניזמים אחרים.
    אם יש מודעות ומוכנים להודות שהשינוי נדרש הוא גם ייעשה. הבעיה העיקרית אינה הסמכות אלא חוסר מוכנות להודות ביושר שההלכה בצורתה העכשווית היא לא מושלמת.

  2. עורך ראשי מאת

    דור:
    אני יודע שאתה לא אוהב מבחני תוצאה.. אבל בכל זאת.
    עינינו הרואות שהסקטור ששומר על הדת באדיקות הרבה ביותר זה דוקא ההוא שלא משפץ את ההלכה ומתאים אותה לעידן הנוכחי (לפחות רשמית) ואילו הסקטורים (אפי’ הדתיים והרפורמים) שעושים זאת, מי מעט ומי הרבה, דווקא פחות מחוברים לחיי הדת. גם מבחינת נשירה , וגם מבחינת ההזדהות עם המחויבות הדתית כערך מוחלט.
    אא”כ דעתך שחיי דת אינם חייבים להיות מזוהים עם מחויבות טוטאלית לשמירת מצוות (לא משנה הפרשנות).
    כי אם תסכים שחיי דת זה מחויבות מוחלטת. מבחן התוצאה הולך עם ה”שמרנים הפשטיים”. (כן, אני מאזין לשיעוריך. בזמן הפעילות הספורטיבית..)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    שלום דור.
    אני אכן לא אוהב מבחני תוצאה מכמה סיבות. העיקרית שבהן היא שגם אם התוצאה השמרנית טובה יותר הם שומרים בדבקות על הדת הלא נכונה (כדברי הרב קוק הידועים על יראת שמים חשוכה, ועל אמונה שהיא ככפירה). ובכלל, לאנשי כתות יש תמיד מחוייבות ומסירות מרשימות ועדיין לא הייתי ממליץ לאף אחד להצטרף לכת. לחלופין, אם היינו צריכים לוותר על המצוות כדי לשמור טוב יותר על המחוייבות הדתית, האם היה זה נכון לעשות זאת?
    אבל גם לגבי עצם ההצלחה במבחן התוצאה אני חולק עליך. במבחן התוצאה, השמרנות הביאה לחילון המסיבי שנמצא אצלנו עד היום. החינוך החרדי-שמרני הסגור גרם לרוב עם ישראל לנטוש את המחוייבות הדתית שלו כי הוא לא מצא מענה בדתיות דאז. אז גם אם כיום התוצאות לטווח הקצר טובות יותר, לטווח הארוך זה לא בהכרח עובד. צריך ללמוד מההיסטוריה ולא לחזור שוב על טעויות העבר (והשמרנים עושים זאת כל הזמן. זה באידיאולוגיה השמרנית, שעלינו לחזור על מה שהיה בעבר, כולל טעויות).
    מעבר לזה, חלק מהתוצאות הטובות (אם ישנן כאלה) הוא בגלל הגויים שמסביב שמסייעים לשמרנים לשמור על התוצאות שלהם. מממנים אותם, מסייעים להם רפואית ומדעית, שומרים עליהם, ואפילו עונים להם על השאלות ההשקפתיות שאין להם שום יכולת להתמודד איתן. הנבוכים החרדים נעזרים בכוחות מחוץ לעולם החרדי שמסייעים לחלק מהם להישאר במסגרת.
    ומעל הכל, רבים מאלו שבמבחן התוצאה נשארים בדרך, זה מתבטא לפעמים בפראק וגרטל, אבל איני יודע האם פנימית ואמיתית התוצאות שם טובות יותר.
    ובסוף, אין דבר כזה “שמרנים פשטיים”. אף שמרן לא פועל כיום כמו שפעלו בזמן הגמרא או הראשונים או משה רבנו. יש רק אתוס של שמרנות פשטית (שאנחנו לא משנים מאומה מדרכי אבותינו). זה עוד אספקט שבו השמרנים משקרים לעצמם.

  3. עורך ראשי מאת

    בני:
    לא כל כך הבנתי מהכתוב מה היא בדיוק מדינת ההלכה עליה מדובר. אנחנו מדברים הרי על שלטון ליברלי עם חופש פולחן, עם דיני פלילים ודיני ממונות לפי המתאים למציאות בשביל חברה מתפקדת (משפט המלך האמור) למה מדינת ישראל הנוכחית לא עונה על הקריטוריון הזה? האם זה בגלל שצריך שגוף בעל סמכות הלכתית ייתן גושפנקא הלכתית לספר החוקים הישראלי? בואו במותב בי תלתא נאשר את ספר החוקים הישראלי, ושלום על ישראל. למה ארצות הברית היא לא מדינת הלכה? איזה ערכים יהודים צריכים להכניס לחוקה האמריקאית כדי שהיא תתיישר עם ההלכה?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    ראשית, מי אמר שיש דבר כזה מדינת הלכה? אולי מדינה היא מכשיר וההלכה היא חובתו של הפרט? השאלה האם המדינה היא שתכפה על קיום ההלכה או לא, היא שאלה שיש לדון בה.
    אבל כל זה תלוי בשאלה על איזו מדינת הלכה אתה מדבר: על האוטופיה שבה כל האזרחים מחוייבים להלכה או על המצב היום? במדינת הלכה שאזרחיה כולם מחוייבים להלכה יסקלו מחללי שבת במזיד בעדים והתראה (שהרי הם אינם כופרים. כופר שמחלל שבת פטור כמובן). ילקו אוכלי חזיר ושרצים. דיני הממונות ייראו מאד דומה ואולי אף זהה ממש לחוק הישראלי. לא ידוע לי שבארה”ב מלקים אוכלי חזיר.
    ——————————————————————————————
    בני:
    אין לי בעיה להניח שלא קיימת מדינת הלכה והכל חובתו של הפרט, אבל במקרה הזה השאלה שנשאלת בכותרת חסרת משמעות.
    אבל אם מניחים מדינת הלכה (של כל הלכה שלא תהיה) השאלה היחידה היא, האם היא מאפשרת חופש פולחן לאזרחיה שלא רוצים לקיים את ההלכה? או שלא? אם מדינת ההלכה האידיאלית מאפשרת חופש פולחן לאזרחיה, אז כל דמוקרטיה מערבית על פני הגלובוס היא מדינת הלכה. ואם מדינת ההלכה לא מאפשרת חופש פולחן, אלא כופה את ההלכה על אזרחיה, איזה פרשנות יצירתית של המקורות ההלכתיים ואיזה כינון של חשיבה הלכתית מודרנית יציל את המדינה הזאת מלהיות תיאוקרטיה אלימה שמכריחה אנשים לעשות נגד רצונם?

    שורה תחתונה. הפרשנויות היצירתיות והמודרניות לא ידברו האם מותר בימינו לאכול חזיר או לא, הם ידברו על היחס שצריך להיות לאלו שכן אוכלים חזיר. בהינתן שהיחס שלנו אכן צריך להיות שונה ממה שמתואר ביד החזקה, וההלכה של ימינו סבלנית כלפי עוברי עבירה, מה נשאר למדינת ההלכה להיות? ושוב אין לי בעיה עם הכרזה שדבר כזה לא קיים, אבל אז אנחנו חוזרים לזה שזו שאלת כן ולא

  4. עורך ראשי מאת

    בני:
    כתבת:
    “האם מדינת הלכה היא ההלכה כפי שרואים אותה ברבנות הראשית ובבתי הדין שלה (האפוקליפסה הנ”ל), או שמא מדובר בהלכה נאורה, ליברלית ומעודכנת יותר? לשון אחר, האם ההלכה שעל פיה תתנהל המדינה תהיה השולחן ערוך ונושאי כליו, או שמא מדובר בתרגום עדכני יותר שמתאים גם למציאות ימינו? האם נשים יתמנו שם לתפקידים ציבוריים? מה יהיה היחס לגויים? כיצד ידונו על נזק בגרמא? האם יהיה חופש פולחן וחופש דעות? האם ידונו על פי חזקות אנכרוניסטיות כמו “טב למיתב טן דו”, כפי שעושים היום?”
    מניין הבטחון (אחרי שקראתי את “אמת ולא יציב” אני יודע שזה לא ודאות), שהאמת אתך בשאלות הללו? כלומר, זה דבר אחד לטעון שהפרשנות שלך בנושאים הללו היא אפשרית, אך מנין הבטחון שהצד השני טועה לחלוטין?
    מחר יבוא אליהו ויאמר שכך הלכה (כצד השמרני), האם עדיין תברח “לאיזה בית עבודה זרה פרוע וטוב ולחיות שם”?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בהחלט. אם יבוא אליהו ויאמר זאת אדחה את דבריו שהרי אין נביא רשאי לחדש דבר מעתה.

    אכן אין לי בטחון, אבל זה מה שאני חושב. אני לא מצליח להבין את השאלה שלך, מדוע אני חושב שמה שאני חושב הוא נכון. כי זה מה שאני חושב. וכשאענה על השאלה הזאת עצמה גם תוכל לשאול מניין לי שהתשובה שאותה נתתי היא נכונה. אם יש לך שאלה קונקרטית יותר, אולי אפשר יהיה לענות עליה באופן קונקרטי.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    בני שלום. אחת ממטרותיי בפוסט הזה היא להראות שהשאלה היתה מורכבת (לא כן-לא), ובפרט אולי חסרת ערך לגמרי. הטיעון הזה בא להראות בדיוק את זה, שיש גם אופציה שאולי בכלל אין דבר כזה מדינת הלכה. גם מדינה שמאפשרת חופש פולחן יכולה להתנהל על פי ההלכה ברמה הציבורית. לכן איני מסכים לטענתך שלשיטתי כל דמוקרטיה היא מדינת הלכה. אגב, מדינה שכן כופה עדיין יכולה להיות נאורה יותר ממה שאתה מתאר, ובדיוק על כך דיברתי. למשל, לשיטתי שמי שעובר עבירה כי אינו מאמין לא חייב בעונש. עונש מוטל רק על עבריין מחמת יצרו הרע. להבנתי זוהי ההלכה, וזה מרוקן מתוכן לא מוסרי את הכפייה ההלכתית. הרי לך דוגמה לפרשנות שמשנה את דמותה של מדינת ההלכה התיאוקרטית. ראה על כך כאן:
    https://mikyab.net/כתבים/מאמרים/בעניין-הכשלת-חילוני-בעבירה/
    לסיכום, דומני שהקפיצות הלוגיות שבדבריך נובעות מאותה חשיבת כן-לא שכנגדה יצאתי בפוסט הזה. יש לא מעט גווני ביניים נאורים בין החושך ל”אור” במובנו הליברלי-חילוני-פלורליסטי.

  5. עורך ראשי מאת

    דניאל:
    בגדול מה שאתה אומר ערב מאד לאוזן שמרנית. גם אם השמרן לא יסכים שצריך לערוך התאמות וכו’ הטענה שלך תעזור לו לשכנע את החילוני הממוצע, ולא פחות מכך הדתי הממוצע, שמדינת הלכה זה לא כזה נורא ואיום. ישראלי קלאסי חושש ממדינת הלכה כי זה מתפרש אצלו כמשהו שנע על ציר מאה שערים-איראן. אופציה רכה יותר של מדינת הלכה בהחלט יכולה להתקבל יותר בקלות. בקיצור תודה בשם השמרנים:)
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אין בעד מה. אני שמח לתת שירות לכל יהודי, או בעצם לכל אדם.

  6. עורך ראשי מאת

    דניאל:
    האם יש הבדל כלשהו בין העמדה שאתה מציג לעמדה רפורמית (לא שיש לי בעיה עם עמדה רפורמית)?
    אם לא מדוע אתה רואה מחוייבות לתיקון ההלכה באמצעות מנגנונים מתוכה מדוע אינך פשוט משנה אותה כראות עיניך לפי עולם הערכים שלך?
    אם כן אשמח לדעת מה ההבדל – אם אתה רואה בהלכה “מוצר” כל כך פגום איזה אמון בעצם נשאר לך בה?
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני לא רואה קשר בין דבריי לעמדה רפורמית. אני בהחלט בעד שינויים בהלכה, ואפילו לא מעט כאלה. האם לדעתך כל מי שמצדד בשינויים בהלכה הוא רפורמי? חז”ל גם היו רפורמים? הם עשו שינויים הרבה יותר נועזים. ההבדל גם אינו קשור לכמות השינויים הדרושה, אלא לסוג השינוי ולמתודת השינוי. ראה מאמרי כאן:
    mikyab.net/מאמרים/האם-יש-עבודה-זרה-נאורה-על-היחס-לגויים-ו/
    השינויים שאני מדבר עליהם נעשים על פי ההלכה המקובלת. השיח כאילו כל שינוי הוא רפורמה נובע מחוסר יכולת להתמודד עם רפורמה ועם הקשיים בהלכה הקיימת.
    ההלכה אינה מוצר פגום. רבים מפוסקי ההלכה והדיינים היום הם מוצר פגום.
    ——————————————————————————————
    אורן:
    הערת אגב: גם אם ההלכה הייתה מוצר “פגום”, זה לא אמור לפגוע באמון בה, מכיוון שהאמון בהלכה לא מגיע מתוכה אלא מתובנות חיצוניות לה, לכל היותר זה יכול לעורר תמיהות שיתורצו בכל מיני תירוצים גנריים.
    ——————————————————————————————
    דניאל:
    1. אני לא אומר שכל שינוי הוא רפורמה. אבל יש הבדל בין שינוי לבין מהפיכה וכאן בהחלט יש משקל לכמות השינויים המבוצעים.
    2. האם אתה באמת אומר שאתה נאמן להלכה המסורה ואתה משנה עקב שינוי הנסיבות או שבעצם אין לך אמון בפוסקי ההלכה של אלפיים השנים האחרונות ואתה רוצה להתאים את דבריהם למציאות זמנינו?
    3. על פי מתודת השינוי שאתה מציע האם לא ניתן לומר שלו ראו הפוסקים את האור שהאיר עלינו בנאורות ובתנועת ההשכלה וודאי שלא היו אומרים את דבריהם (על פנוי ברור שהדבר נכון) .
    4. מה ישאר מתורה שבעל פה הוא אולי לא רב:
    ——————————————————————————————
    הרב:
    1,4. חבל לכתוב פעמיים את אותה שאלה. אתה מערבב בין שיקולי מהות לשיקולים של מדיניות. אפשר לומר שכלהשינויים רצויים אבל לא נעשה אותם כי כמות כזאת תיצור זעזוע. זה שיקול של מדיניות. ההבדל בין רפורמה לאורתודוקסיה לא קשור למדיניות אלא למהות.
    2. אני לגמרי נאמן להלכה, ואני מצדד בשינויים לפעמים עקב שינוי נסיבות ולפעמים סתם עקב דעתי השונה גם בלי שינוי נסיבות. אני לא פוסק הלכה לפי אמון במישהו. יש לי אמון ברוב ככל הפוסקים החשובים, ועדיין איני רואה עצמי מחוייב לקבל כל דבר שאומר מישהו שיש לי אמון בו. אדם צריך להחליט מה נכון לעשות, ולא לחפש במי יש לו או אין לו אמון.
    3. אכן ניתן בהחלט לומר זאת על חלק מהפוסקים וחלק מהמקרים. הציניות היא הבעת עמדה אישית שלך, וזה כמובן לגיטימי. אבל מה לעשות שאני חושב אחרת, ולדעתי זה (ההשכלה והנאורות) הוא אור אמיתי שנגה עלינו.
    ——————————————————————————————
    דניאל:
    1. ראשית יש בעיה מסויימת בכתיבת תגובות באתר. התגובה נשלחה בטעות תוך כדי כתיבה ולא הייתה לי אפשרות לתקן.
    2. אני לא בהכרח לא מסכים איתך אני מנסה להבין את העמדה שאתה מבטא.
    3. אני אומר שבכמות שינויים מסויימת פנים חדשות באה לכאן וקשה להמשיך ולקבל את התזה כאילו יש כאן המשכיות שהיא כל כך חשובה למסורת ההלכתית – זה לא עניין שולי של זעזועים אלא עקרוני כמה אתה יכול לראות את עצמך כממשיך.
    לי נדמה שבדרך כזאת 90% מהתלמוד ימצא את עצמו עובר לפח המיחזור.
    להלן מספר דוגמאות לתחומים שצריכים להשתנות לחלוטין שהדיוט כמוני יכול לחשוב עליהם בכמה דקות:
    a. האם בשבת מישהו היום היה מנסח את 39 אבות מלאכות שהם לא רלוונטיות בעולם של היום. האם מישהו היה אוסר לפתוח בקבוק קולה אם הוא היה מתחיל לנסח היום את הלכות שבת?
    b. האם מישהו שיש לו ידע בסטטיסטיקה היה מנסח את הלכות ספקות בצורה שבה הם נמצאים בהלכה (ספק ספיקא כל דפריש מרובא פריש וכדו’).
    c. הלכות טריפות – צריך לכתוב מחדש על פי הרפואה המודרנית.
    d. הלכות בליעה בכלים.
    e. חושן משפט – האם זה סביר ללמוד את כל דיני ממונות בדומוי מילתא למילתא מתוך שור שנגח את הפרה. האם להכרת הכלכלה המודרנית אין פה משקל. האם הכרה של שיטות משפט אחרות לא מאפשרות לימוד של דברים מוצלחים שנמצא שהם עובדים יותר טוב.
    4. ההבחנה בין עקרונות ליישומים היא בעייתית מאוד. אין בהלכה רשימה של עקרונות ואז הוצאת מסקנות. ההלכה כמעט אף פעם אינה מנוסחת כך. נראה לי שניסיון ליצר הבחנה (מלאכותית?) כזאת פשוט נותן לי את החופשיות לקרוא לתוך ההלכה מה שאראה לנכון וקשה לראות בזה פרשנות של ההלכה אלא הלכה חדשה. האם לא ניתן לראות אותך כמודרניסט דתי שרוצה להצדיק את התורה בתשובות אפולגטיות (במובן הרע של המילה).
    5. הייתה ציניות מסויימת בדברי לגבי הנאורות אבל היא לא כוונה כלפי הנאורות שאני מקבל כמובן שהיא אור גדול מה שלא ברור לי זה איך אתה מנסה לקרוא אותה לתוך ההלכה ולהגיד שקריאת ההלכה לאור העקרונות החדשים של הנאורות מהווה פירוש אוטנטי להלכה. האם לא נראה לך יותר שיש התנגשות בין שניהם?
    6. האם יש מקורות הלכתיים שאתה רואה אותך כמחייבים יותר? תלמוד? משנה? תורה שבכתב?
    האם מדרשי הלכה של חז”ל שהוציאו דברים מפשטם (עין תחת עין ממון וכדו’) נראים לך כפרשנות או כצורה של שינוי? האם אתה מוכן לעשות שינויים כאלה?
    7. איך אתה רואה הלכות שבעליל הם לא מוסריים או נראים כלגמרי לא רלוונטיים כמו:
    a. חיובי מיתה על דברים טריוויאליים כמו הדלקת אש בשבת.
    b. מחיית עמלק ותיאורי המלחמה שבתורה (מלחמת מדיין וכדו’).
    c. איסור עבודה זרה – שבתורה מצוי כאיסור מאוד מרכזי והיום קשה מאוד להבין אותו.
    d. מקדש וקרבנות שתופסים מקום כל כך מרכזי בתורה ובתרי”ג מצוות ושוב לעין מודרנית נראים לכל הפחות תמוהים.
    e. יצירה של מעמדות של כהנים ולויים שיש להם זכויות יתר – שוב נושא שתופס נתח מרכזי בתורה ונראה שיש בו משהו לא מוסרי.
    8. האם התנגדות למוסד מרכזי שיורה תורה לא נובעת מהתנגדות עקרונית לכל מוסד שיפגע באוטונומיה של היחיד? האם מהותה של ההלכה כציווי מחייב לא פוגע באוטונומיה שלי כיחיד ואיך זה מתיישב עם הרגישות המודרנית לחופש הפרט. הרגש שעולה בי לפעמים כשמישהו מנסה לכפות עלי הלכות מסויימות היא “לו אמרה לי הקב”ה בכבודו ובעצמו לא צייתנא ליה” (פירוש מסויים ל “לא בשמים היא”).
    9. איך אתה רואה את איסור ערכאות – עד כמה שאני יודע יש איסור הלכתי לדון לפני בתי משפט שאינם מתנהלים על פי דיני תורה. אבל אם יש כל כך הרבה בעיות בפסיקת ההלכה היום אולי בית משפט אזרחי יכול לתת לי פסיקה טובה יותר מבית דין שדן לפי דיני תורה מוטעים. האם לפי תפיסתך במצב כזה תותר פנייה לערכאות?

    בכבוד דניאל
    ——————————————————————————————
    הרב:
    דניאל שלום.
    1. כדאי להפנות את העניין לאורן, מנהל האתר. אני לא ממש מבין בזה.
    2. בסדר גמור.
    3. נישאר באי הסכמה. כל ראיותיך לא רלוונטיות. לא מפריע לי כקליפת השום אם כל התלמוד ישתנה מהחל ועד כלה. וכל עוד השינוי נעשה לפי מה שתיארתי אין בזה ולו בדל רפורמה.
    4. זה שההלכה לא מנוסחת כך לא אומר שאין הבדל ושאי אפשר להסתמך עליו. ההלכה כמעט בכלל לא משתמשת בכללים ובעקרונות כלליים. אבל אלו סיסמאות. אדרבה הצג דוגמה ונדון לגביה.
    5. שוב כללי מדיי. הבא דוגמה ונדון.
    6. מדרשים בהגדה מוציאים פסוקים מפשוטם, אחרת זה היה פשט ולא דרש. לכן מדרשים הם לא פרשנות ולא צורה של שינוי. הפשט הוא פרשנות לכתוב והדרש הוא מישור התייחסות מקביל עם כלים משלו (מידות הדרש וכדומה).
    7. מכיון שהקדשתי טור מיוחד לשאלות של הלכה ומוסר, אפנה אותך אליו (טור 15). מעבר לעיקרון הכללי שמוצג שם, לכמה מההלכות שהבאת יש הסברים ספציפיים טובים, אבל לאור האמור בטור הנ”ל אין טעם לעסוק בהם.
    8. איפה ראית התנגדות למוסד שמורה הלכה, או תורה? זה אכן פוגע באונטונומיה של היחיד, בדיוק כמו ממשלה וכנסת ובית משפט, אבל האוטונומיה אינה הערך היחיד בעולמנו. גם הסדר החברתי והאמת חשובים. ראה מאמרי באתר על הסובלנות והפלורליזם:
    mikyab.net/כתבים/מאמרים/מחירה-של-הסובלנות/
    9. אכן. ראה מאמרי באתר:
    mikyab.net/כתבים/מאמרים/על-אורתודוכסיה-מודרנית-קריצות-ושימוש/
    כדאי לראות גם את מאמרו של ידידי נדב שנרב: http://www.bmj.org.il/userfiles/akdamot/26/Shnerb%20.pdf

  7. עורך ראשי מאת

    אורן:
    בהמשך לאמור כאן. האם לדעתך באותה מדינת הלכה נהיה מחויבים למנות מלך? יש מיעוט דעות שמינוי מלך זה בגדר היתר ולא חיוב (וזה גם פשט הפסוק, ומשתמע כך מספר שמואל). עוד בפסוק נאמר “וְאָמַרְתָּ אָשִׂימָה עָלַי מֶלֶךְ כְּכָל הַגּוֹיִם אֲשֶׁר סְבִיבֹתָי”, לכאורה ניתן לפרש שמצוות מלך נוהגת רק כאשר מנהג הגוים הוא למנות מלך, אבל בימינו שהמנהג לא כך, ייתכן שהחיוב בטל, או ניתן גם לפרש שהחיוב הוא להסדיר “מלכות” כפי שנהוגה אצל הגוים, ובימינו ה”מלכות” הנהוגה היא דמוקרטיה.
    ——————————————————————————————
    הרב:
    אני מסכים לשתי ההצעות. נראה לי פשוט שאין חיוב למנות דווקא מלך. צריך שיהיה שלטון (=מלכות), וכבר כתבו על כך שהוא יכול להיות דמוקרטי. ודומני שזה אפילו לשיטות שיש חיוב למנות מלך ולא רק רשות.

    1. yoav

      לא הבנתי את המשפט הזה:
      “האם מישהו באמת חושב שיש אופציה לחיות במדינה שבה המשטרה לא פועלת בשבת (גם כשלא מדובר בפיקוח נפש)?”
      הרב וודאי מכיר את ההגדרה ההלכתית ל”ספק פיקוח נפש”, שזה גם בספק הכי רחוק, כך שלא ברור לי מה הבעיה.
      עד כמה שאני מכיר, כל הפוסקים מתירים להתקשר למשטרה במקרה של פריצה או כל דבר דומה.

    2. מיכי

      לא. אני לא מכיר את ההגדרה הזאת, וגם לא חושב שהיא נכונה. רק בסיכוי סביר ניתן לומר שיש ספק פיקו”נ. אתה כנראה מבלבל את זה עם ההוראות לציבור (כמו גחלת של מתכת ברה”ר. לפחות לשיטת הגאונים שמתירים גם מלאכה דאורייתא), אבל זה גופא מה שאני אומר.
      אני יודע ומכיר היטב את התעלול שמבסס את כל ההיתרים על פיקו”נ, אבל לדעתי מדובר בתעלול. בעצם מתירים כי מבינים שאי אפשר לחיות אחרת. ראה מאמרי בתחומין כז לגבי ההיתר להרוג גנב (שם חז”ל עצמם תלו זאת בפיקו”נ, ועדיין לדעתי לא זה היה יסוד ההיתר שלהם). הוא מובא כאן (לא יודע אם זה כולל את הערות המערכת שהתווכחו אתי על כך. בנדפס הן מופיעות):
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%A8%D7%99%D7%92%D7%AA-%D7%92%D7%A0%D7%91-%D7%9C%D7%A6%D7%95%D7%A8%D7%9A-%D7%94%D7%92%D7%A0%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%A8%D7%9B%D7%95%D7%A9/

    1. מיכי

      לא כתבתי שההלכה לא מאפשרת. להיפך, היא כן מאפשרת. אני רק ממליץ להשתמש בנימוקים הנכונים ולא בתעלולים טיפשיים שבאים לכסות על הנימוקים האמיתיים. זה גם מביא לטעויות )כמו אי הפעלת משטרה במצבים שאי אפשר להיתלות בפיקו”נ ועוד(

השאר תגובה