על "גזירת" קטניות, שמרנות וחילול השם (טור 2)

זאביק:
געוואלד !!
——————————————————————————————
נדב גסנר:
הרב מיכאל,
קשה לי לקבל את הזלזול במנהג, שהונהג ע"י גדולי הפוסקים. הרמ"א והמהרי"ל לא היו מקיימים מנהג מוזר ומציק.
אני לא יודע לגבי כל מיני טעמים שונים ומשונים, לאחר שלמדתי את הסוגיה מהגמרא, בית יוסף שולחן ערוך ונושאי כליו, ראיתי שלמנהג יש שלושה טעמים עיקריים: 1.שאתי לאחלופי בין תבשיל עם מיני קטניות לתבשיל של מיני דגן. 2.אתי לאחלופי בין מאכלים מקמח קטניות לקמח דגן, 3. ערבוב של מיני דגן בקטניות. בטעמים האלה יש רציונל מובן, אף על פי שהם לא מספיק חזקים בשביל שיהיה ברור שצריך לאסור, כי חששות תמיד אפשר למצוא ולמה . אבל האם קיומם של סייגים יחסית רחוקים בהלכה חדש לך?
בעוד שלגבי הטעמים הראשונים ברור שלא השתנה דבר, כי כיום מבשלים קטניות ואופים מהקמח שלהם לא פחות ואף יותר מפעם, לגבי הטעם השלישי שמעתי כבר כמה פעמים בשיעורים את הרב אליעזר מלמד שהמציאות היום לא רק שלא השתנתה אלא אף החמירה. הוא אף התייחס לכך בצמצום במדור רביבים http://www.yeshiva.org.il/midrash/15751.
אולי באורז שאינו דומה לחיטה קל לברור בצורה תעשייתית, אבל בכמון לדוגמא, שמגדלים באותו שדה גם חיטה, אמר הרב אליעזר שפעם הראו בכנס כשרות תבואת כמון, ורק אחרי שהראו להם את ההבדל הדק בין הכמון לחיטה, הם ראו שהיחס הוא 1 ל-20. אפילו לא בטל ב-60! ואנחנו מדברים על חמץ האוסר במשהו.
יתרה מזו, בשיעור של הרב מיכה הלוי השנה, הוא סיפר שלאחרונה טיפל במפעל תבלינים שהייתה לו הבעיה הזו בדיוק!. אחרי הטחינה הוא הבין שבגרגירים שמהם הוכנו את התבלינים היה חיטה בשיעור של פחות מ60. הרב הורה לעצור את הפעילות של המפעל לכמה ימים (המשך האירוע לא רלוונטי לעניינו).

השאלה שלי, האם אתה עוסק בכשרות? האם אתה מכיר את המציאות בשדות? במפעלי האריזה? או שאתה סתם אומר: לא מצאתי אף פעם באורז חיטה. כי זה לא נשמע לי טיעון מספיק רציני. אולי רק לאורז. (בטח לא הטיעון שלפי החוק חמור שיהיה גלוטן לא מדווח. אנחנו חיים באותה מדינה? ממתי החוק כאן הוא ערובה למשהו?).

אסכם:
מדובר בגזרה מטעם סייג. לא חסרים כאלה בהלכה, רחוקים יותר או פחות. כל הטעמים עדיין קיימים. לכן אין מקום לבטל הלכות מסוג זה, רק כי לדעתנו סברותיהם של גדולי הדור של אז היו טפשיות.
——————————————————————————————
הרב:
נדב שלום.
רק כעת ראיתי את התייחסותך. סליחה על האיחור.
כבר כתבתי שכל ההצדקות הלא משכנעות הללו, גם אם הן נכונות לא רלוונטיות לדיון. לשיטתך היה עלינו לאסור דברים לפי החשש שקיים בהם בפועל ולא בגלל מנהג ולא להתיר לפי שאלות פורמליות כמו האם זו קטנית שהיתה בזמן ה"גזירה", או האם היא ירוקה. פוק חזי איפה יש חמץ ואיפה לא. יתר על כן, אם יש חשש אמיתי יש לעצור גם את הספרדים מאכילת קטניות. אף אחד לא ממליץ לעשות זאת. לכן איני קונה את הדיווחים הנלהבים של תומכי המנהג הזה, ולא צריך שום התמצאות בכשרות בשביל זה.
אם מוצאים חמץ במוצר כלשהו יש לעצור את הייצור או להוריד כשרות. זה מה שעשו ועושים במקרים אלו, והאיסור על כלל הקטניות לא הופך פחות מגוחך בגלל זה.
החוק על גלוטן הוא מאד משמעותי, בדיוק כמו השיקול של רמ"פ על חלב עכו"ם במדינה מודרנית. גם במדינת ישראל מקפידים עליו, ולו מהשיקול הכלכלי (הקנס אם חורגים ממנו). אם אינך סומך על ההתנהלות – אל תאכל שום מוצר כשר כי אולי יש בו חזיר או דם ולא סיפרו לך. אגב, האם אתה מכיר הרבה רגישי גלוטן ספרדים שנפגעו מאכילת קטניות בפסח? שהשתרבב למוצר שלהם גלוטן? לפי מה שנאמר לי, אפילו במסעדות – שזה הרבה פחות מפוקח ממוצר תעשייתי – זה כבר כמעט לא קורה.
איני יודע האם בזמן מהרי"ל או הרמ"א היה חשש חמץ או לא, ולכן ייתכן שבזמנם היה טעם באיסור הזה. את הדיון בחיובי המיתה נשאיר להזדמנות אחרת…

אגב, אם היה מדובר בגזירה (וכפי שכתבתי, לדעתי ממש לא מדובר בזה, אלא בחשש), אז לא צריך את כל זה, שהרי גם אם בטל הטעם לא בטלה הגזירה. אמנם כבר כתבתי גם על כך שהראשונים ביטלו גזירות כאלה לעשרותיהן. כללי ההלכה אינם כלליים מתמטיים, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
——————————————————————————————
אורן:
בהמשך למה שנאמר על הרב חיים נבון, יש מאמר שלו עם דברים דומים שאשמח לשמוע דעתך עליהם:
הרב חיים נבון:
ז'אנר תורני חדש בא לעולם: לגלוג על ההגזמה בניקיונות לפסח. "לפי ההלכה, בשלוש שעות אפשר להכשיר את הבית", קוראים אנשים בעלוני השבת, ומיד אצים לזלזל במנקים ובמנקות. אשתי מאוד לא אוהבת את האמירות הללו. אולי לפי ההלכה אפשר להסתפק בשלוש שעות, היא אומרת (ואני אומר: מסופקני), אבל כך אמא שלי מנקה, וכך גם אנחנו ננקה.והיא צודקת. כי הפסח שלנו לא נקבע רק לפי ספרי ההלכה. אני מאמין בכל לבי בחיוניות של ההלכה לחיינו הרוחניים. בעולם שבו כל הנאמנויות מתנוונות וכל המחויבויות מתמוססות, בעולם שבו אנשים מתגאים שהשתחררו מכבלי הדת ובו בזמן סוגדים לעצמם כאל אליל אנוכי ומוטרף, בעולם כזה הנאמנות שלנו להלכה היא פלא חיוני ומרנין לב. ההלכה היא השלד של עולמנו הרוחני. אבל על השלד הזה חייבים לקרום עור וגידים ובשר.אסור לוותר על ההלכה, אבל אפשר וצריך להוסיף עליה. המנהגים והמסורות שלנו הם המעניקים נפח ועוצמה לחיינו הדתיים. איך היה נראה פסח שלנו לוּ הייתה בו רק הלכה? מבחינת המתמטיקה של ההלכה די לאדם לומר חלקים קצרים וקטועים מן ההגדה. מבחינת ההלכה הפורמלית, אם את הניקיון לפסח אפשר לסיים בשלוש שעות, אז את ליל הסדר אפשר לסיים בשעה וחצי, כולל הסעודה.אין מדובר רק בפסח. לו היינו מצטמצמים להלכה הפורמלית, הרבה מהטעם ומהריח של חיינו הדתיים היה נעשק מאתנו. לפי ספרי ההלכה, לא צריך להתפלל קבלת שבת. אינני בא לומר שלא צריך להתפלל אותה בנוסח קרליבך – זה ודאי נכון, ואפילו מומלץ, בלי קשר להלכה – אלא שלא צריך להתפלל קבלת שבת בכלל. גם שירי שבת לא מופיעים בשום סעיף בשולחן ערוך. אף על "כל נדרי" בליל יום הכיפורים אפשר לדלג. וגם לסליחות לא צריך להשכים.החיים שלנו עטופים במנהגים ובהרגלים, שבלעדיהם נהיה אבודים ודלים. אי אפשר לפנות בכל מקום לספרים כמקור סמכות בלעדי. בשום תחום בחיינו איננו נוהגים כך. אנשים מכובדים מתהדרים בלבישת עניבות. האם יש למישהו הסבר הגיוני לפריט הלבוש הזה? כשאנחנו נפגשים, אנו לוחצים ידיים. מה פשר הנוהל הזה? הוא אינו היגייני ואינו הגיוני. לא נמצא לו שום הסבר בספרים. נוכל למצוא רק תיאוריות על מקורה ההיסטורי של לחיצת היד, תיאוריות שרק מציגות אותה באור עוד יותר מגוחך.מי שיבדוק מה ההסבר הרציונלי לכל צעד ומה ההצדקה שאפשר למצוא לו בספרים, יצמצם את חייו לשורה קצרה להפליא של פעולות תכליתיות. איש מאתנו אינו נוהג כך. גם כשאנו עושים דברים שיש להם טעם מובהק, הנימוק הזה אינו המניע לפעולתנו. לפעמים אנשים מספרים לי בגאווה שהם מסבירים לילדיהם הקטנים את הנימוק לכל פעולה דתית ולכל מצווה. ואני שואל: האם אתם גם מלמדים אותם קורס מזורז בבקטריולוגיה לפני צחצוח השיניים? אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, כי כאלו החיים בבית שלנו, וברמה היסודית די בנימוק הזה. זהו הרובד הבסיסי של זהות משפחתית וקהילתית, שכל ילד צריך לגדול עמו.ככל שילדינו גדלים, הם מבינים יותר ויותר. אבל גם אנחנו, הוריהם, לוחצים על המיקרוגל ומאמינים שהאוכל יתחמם, בלי שיש לנו מושג כלשהו איך המנגנון הפלאי הזה עובד. לו היינו מגבילים את מעשינו רק למה שאנחנו מסוגלים להסביר ולהצדיק באופן רציונלי, את האוכל היינו עדיין מחממים במדורות (בהנחה שמובנת לנו התיאוריה של בעירת האש).למנהגים שלנו יש ערך כפול. קודם כל, הם המעצבים את הפינות הכמוסות של נפשנו. כל אחד מאתנו מתגעגע לניגוני הימים הנוראים של בית הוריו. לא שהם באמת יותר יפים מהניגונים של החזן בבית הכנסת העכשווי שלנו, אבל עליהם גדלנו. מלבד זאת, למנהגים יש גם ערך נוסף: הם משמרים את חכמתם של אבותינו. תבונתם של דורות הרבה נוצקה לתוך המנהגים הללו. ואם ניסיונם המצטבר של אבותינו הביא אותם להתכנס יחדיו לתפילת קבלת שבת, אף שההלכה אינה מחייבת זאת, כנראה כך היא באמת הדרך לרומם את השבת שלנו.בגלל כל זה, אני מעריך את ההתמסרות לניקיונות הפסח. מי שזה יותר מדי בשבילו – שיצמצם. מי שמרגיש שריחות האקונומיקה הופכים אותו למפלצת טורדנית-כפייתית – שיעצור. אבל אלו שמוכנים ומוכנות להתאמץ ולנקות יותר מהנחוץ, כי כך עשו בבית הוריהם, וכך הם רוצים את הפסח שלהם – ראויים להערכה ולא לזלזול. יש לי עוד הרבה מה לומר בנושא הזה, אבל הפאנלים מחכים לי.(הטור השבועי במגזין מוצש – השבוע החדש שלך).
——————————————————————————————
הרב:
ההלכה עצמה רואה במנהג משהו מחייב. אבל תוך כך היא גם אומרת שמנהגי שטות יש לבטל. וכשמנהג הופך מטרד וברור לכולם שהוא שטות אין סיבה לשמור עליו. וכשמדובר בחשש שהפך מתוך אינרציה למנהג כמו המטאטא של הרבי מגור אז זו כבר בדיחה.ואם ניקיונות לפסח הם אופנה כמו לבישת עניבות אז שינקו. רק שלא יספרו לי שזו חובה.אם מחפשים חמץ במקום בו הוא יכול להיות אז יש מקום. אבל ניקיונות סתם אינם מנהג אלא מטרד. הרב נבון מגיב בריאקציה היסטרית לרפורמה ולחדשנות המופרזות (לטעמו) ובתוך כך מערב לדעתי מין בשאינו מינו.אגב אין לי גם אמון רב מדיי בחכמה הקולקטיבית של הדורות. למשל אני מעדיף בבירור רפואה מדעית על ה'חכמה המצטברת' של הסינים בדיקור.
——————————————————————————————
גדי:
תתחדשו על האתר החדש ,א,למה לא לחשוש מאותו נחש מכיש ?.ב דעתי שהנחש הוא לאו דוקא מטאפיזי אלא הרגשה של פרישה שלא עושה טוב לאני העצמי מול הקהל שהינך משתייך ,ג עיין במהריל שבמנהגי פסח אין לחדול מהמסורה אפילו במנהג של שטותד זהו מדרון חלקלק וכך התחילה הרפורמה ,גם לה היו משענות הלכתיות לרוב עד שזה התדרדר,,בכ"א מקוה שאכן כבודו לא אכל קטניות בפסח ,לי אישית זה יכאב [זה כמובן לא מחייב את כבודו] כמדומני שגם לכבודו ,חג שמח
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום. תודה על תגובתך.אם משהו לא עושה טוב למישהו אז שלא יעשה אותו. השאלה היא לא שאלה של הרגשות אלא של איסור או היתר.גם אם כתוב כך במהרי"ל אני חולק עליו. ברגע שמתייחסים למנהג שטות כמו הלכה הנזק הוא חמור הרבה יותר.הרפורמה (וההשכלה) התחילה משני כוחות ששולבו להם יחדיו: המרד מלמטה, והתגובה הלא נכונה מלמעלה (של הממסד הרבני: גינוי ונידוי במקום התייחסות עניינית).צר לי לאכזב אותך, אבל השנה אכן אכלתי קטניות.
——————————————————————————————
גדי:
אוסיף עוד כמה מלים כולנו חלק מהציבור ,אם כל אחד יחליט שיעשה מה שנראה לו לנכון זה לא יחזיק ,עניין אין אחר חתימת התלמוד כלום הוא אותו עיקרון ,קיבלו עליהם וזהו,קיצרתי מאוד ,ויש להאריך,
——————————————————————————————
הרב:
בעניין מסירת ההחלטה לכל אחד, אביא כאן דברים שאמרתי לפני כעשרים שנה לתלמידיי בישיבת ההסדר בירוחם לפני שיצאו לקורס קצינים. אמרתי להם שאני לא הייתי רוצה לצאת למלחמה עם חיילים שאני יודע שלעולם לא יסרבו לי פקודה. כל חייל חייב לסרב פקודה כשעוברים קו אדום מבחינתו, כמובן אחרי ששקל שהדבר מספיק חמור ומוצדק.הדבר אינו רק זכות וחובה של החייל לטובת ערכיו שלו, אלא נחוץ גם לתפקודו הנכון של הצבא. מפקד שיודע שאם הוא נותן פקודה החיילים יכולים לסרב לו – ישקול כל פקודה ביתר רצינות, והתפקוד של הצבא רק ישתפר. מפקד שיודע שכל פקודה שלו תמולא אוטומטית ייתן פקודות בלי מחשבה מספיקה.
לגבי מעמדו של התלמוד, הוא אכן מבוסס על קבלת הציבור כמו במעמד הר סיני. אבל מנהג השטות של קטניות לא קיבלו על עצמם, וגם אם כן – זו קבלה בטעות כמו כל מנהג שטות אחר.
אוסיף עוד שהטיעונים שהעלית כאן נכונים כלפי כל מנהג, ומה שיוצא מהם הוא שבעצם אין דבר כזה מנהג שטות. הרי לעולם תוכל לומר שאסור לחרוג מהציבור וקבלתו מחייבת וכו' וכו'. אבל יש מושג כזה. אז מתי נאמר שיש לבטל מנהגי שטות?הזכרתי בדבריי שאפילו גזירות מהתלמוד בוטלו על ידי ראשונים כשהיה צורך בכך. אז חשש או מנהג שטות על אחת כמה וכמה שאין בעיה ואף רצוי לבטלם.
——————————————————————————————
ירוחם:
כבוד הרב 'שכח' שהבית יוסף בעניין הקטניות מביא את דברי רבינו ירוחם שכותב 'והוא מנהג שטות' – קרי, כל המלל הארוך [והנאה] שלך במילה אחת, 'שטות'. מתוך מהלך הדברים בבית יוסף נראה שהוא מחכך ידיים בהנאה למשמע דברי ר' ירוחם, והוא מוסיף שמן למדורה וכותב 'ובספרד מעולם לא נהגו בזה', קרי, אל תבלבלו לנו את השכל עם מנהגים אשכנזים מופרכים. להתראות באוניברסיטה
——————————————————————————————
הרב:
ירוחם שלום.
בדבריי כלל לא נזקקתי למקורות, כי גם אם לא היו מקורות כאלה דבריי במקומם עומדים.
גדי מעליך מביא מקור שמדבר על "גזירת קטניות", וגם זה מקור (וגם אותו לא שכחתי).
——————————————————————————————
גדי:
לתומי חשבתי שכונתך למנהג שטות שמדובר בימינו ,אבל זה הרי ברור שהוא מנהג [גזירה ,עיין מהריל שכתב שיש חיוב מיתה]עתיק עם טעמים [למרות שיש כמה] משלהם ,עכ"פ הרי השולחן ערוך שלנו הרמ"א כתב הלכה "אין לשנות"כפי שכתבתי אם נגלוש מההלכה [ועוד ברבים] כל אחד עם סברותיו הוא אין לדבר סוף ,זהו רפורמה ,לדבר על זה ברבים זה מדבק ,לא הארכתי ואולי אכתוב לכם בפרטי ,[יש סיכוי שאשנה את דעתכם במשהו שבאופן עקרוני תשתכנעו בצדקת הדברים ?]
——————————————————————————————
הרב:
קשה לנחתום להעיד על עיסתו. אני רק יכול להביע הערכה ותקווה שאם יובאו ראיות טובות אחזור בי בשמחה.
במקורו אני מניח שלחשש הזה היה היגיון. אין לי סיבה להניח שאבותינו ורבותינו היו שוטים. לכן ברור שכשאני מדבר על מנהג שטות כוונתי לימינו. מה שטענתי לגבי הזמן שבו התחילו להישמר מקטניות זו טענה אחרת: טענתי שכנראה היה מדובר בחשש ולא בגזירה או מנהג, ואני מניח שאז באמת היה בסיס לחשש הזה. אחרי שהבסיס הזה נעלם אין סיבה להמשיך לנהוג בו. פירטתי את הדברים בטור שלי.
ההתייחסות לזה כמנהג עתיק היא רק בגלל שלא מבינים למה כולם עושים את זה ואין את העוז לשנות ולבטל כפי שראוי היה לעשות. ולהמציא בזה חיוב מיתה הוא ממש דבר הבל במחילה.
שמעתי פעם מהרב מידן (אולי כתבתי בדבריי. איני זוכר), שהוא מכיר 22 טעמים מדוע קוראים מגילת רות בשבועות, אבל רק טעם אחד לקריאת מגילת אסתר בפורים. כל הטעמים של "גזירת קטניות" מעידים כאלף עדים שאין לזה טעם כלל. רק כעת שלח לי מי ממכריי מדברי ר' חיים פלאג'י שכתב שאיסור קטניות הוא משום שזה אוכל לא מכובד לחג. ולפי זה כמובן יש להימנע מהם גם בסוכות ושבועות (הוא עצמו כותב כך להדיא). ראה עד היכן מגיעים הדברים התימהוניים הללו, ואיך כל זה קשור להבחנות בין סוגי הקטניות השונים (מה שהיה בזמנם, ירוקים ולא ירוקים וכו').
אם כשכל אחד יבוא עם סברותיו זוהי רפורמה – אז אני רפורמי. אני מאלו שמשתמשים בסברותיהם (אם כי משתדל להיזהר בכך). כך עשו חכמינו לאורך כל הדורות, ולא חששו לכל החששות הללו (ראה למשל המקורות שהביא ירוחם בהודעה שלפניך).
זו לא גלישה מההלכה, אלא גלישה מדברי כמה מפוסקי ההלכה. ואת זה עושים כולם. לקרוא לזה גלישה מההלכה זו הנחת המבוקש (אתה מניח שזוהי ההלכה. אבל על זה גופא נסוב הוויכוח, ולשיטתי לא כן הוא).
אני בהחלט מקווה שלדבר על זה ברבים זה מידבק. אתה ודאי מבין שמטרתי בפרסום הדברים לא היתה להסתיר את עמדותיי. אני מקווה שזה ידביק רבים אחרים שיטשו תורת אימותם בעניין זה. הדרך הנכונה אם רצונך למנוע זאת היא להעלות טיעונים טובים נגד, ולא לעשות זאת באישי אלא ברבים. למען יראו כולם וישפטו.
כל טוב
——————————————————————————————
גדי:
הרב מכאל אם הייתי חושב שהינך רפורמי לא הייתי מתדיין בעניין ,הינך לא הראשון ולא האחרון שמדי שנה יכול לתהות בינו לבין עצמו או לחבירו למה לא מתירים קטניות בימינו ,ועדיין כולם מקיימים את הרמ"א שכתב שאין לשנות למרות ידיעתו שבימיו כבר לא היה חשש, [אולי החשש של גרירה בחטין ואורז]לא חסרו מנהיגים בדורות הקודמים שבידם מלוא חופניים קרדיט להתיר את הדבר בלי לפחד על עורם ולמען המסוכנות שבדבר לא התירוהו,העם לא מוכן לשינויים מהותיים כי זה מדרון חלקלק ,על אחת כמה וכמה כשזה בא עוד עם זילזול במה שמוכרח ,וזה הכבוד האבסולוטי לקדמונינו המכונים עדיין ,,אם ראשונים כמלאכים אנו וכו,,אלו אמונות הכרחיות לקיומנו וגדולים ממני גם יאמרו שזוהי מציאות [ירידת הדורות וכו] ולאחרים אלו יהיו מנהגים הכרחיים ומנהג ישראל תורה היא ושכרה בצידה,בלעדי יסודות אלו איני רואה המשך וקיום ,,
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום.
קודם כל, איני חושב שנכון לא להתדיין עם רפורמים. על טיעונים יש להגיב בטיעונים ולא בהחרמות או היעלבויות. מה שכתבתי הוא שאם הפעלת הסברא היא רפורמה (כפי שטענת) אז אני רפורמי. זו לא אמירה רטורית, אלא התכוונתי לגמרי ברצינות.
הפחד להתיר להערכתי לא נבע מפחד אישי אלא מריאקציה לרפורמה ולדרישות שינוי שעלו או שפחדו שיעלו. אני חושב שלפחות בימינו זו מדיניות שגויה. בניגוד למה שהיה מקובל בעבר, שכשיש פירצה יש לחסום כל שינוי או להגביה חומות, היום המדיניות הזאת היא הרסנית ומזיקה. מה שצריך לעשות הוא להסביר מה באמת אסור ומה לא, ולא לערבב בין מנהגים לאיסורים, ובוודאי לא להקפיד על מנהגי שטות.
איני יודע מיהו "העם" שמוכן או לא מוכן. אני דווקא חושב שהעם הפסיק להיות מוכן לאי שינוי טוטלי, בפרט בנושאים כה טיפשיים כמו קיטניות. ואם לא נשנה רבים יזרקו (וכבר עושים זאת) הכל. אנשים מאבדים אמון במערכת כל כך מאובנת ואנכרוניסטית.
השאלה האם ראשונים כמלאכים ומשמעותה לא נוגעת אלינו. אני לא טוען שמישהו ממייסדי האיסור הזה היה טיפש. להיפך, ברור לי שהיתה לו סיבה טובה, אלא שאני טוען שכעת היא כבר לא קיימת (ודל מהכא חששות גרירה). דומני שדווקא אם נשמור על תפיסת ראשונים כמלאכים במובן הזה אין לנו זכות קיום. עינינו הרואות את ההתדרדרות (המוצדקת) של אמון הציבור בהלכה ובפוסקים. זוהי תוצאה של השמרנות המאובנת שלהם/שלנו. אנחנו מרוויחים את זה ביושר.
——————————————————————————————
גדי:
הרב מכאל ,עם רפורמי לא הייתי דן על קטניות אין לזה ולחרם ,לגבי הפחד להתיר אכן כך כתבתי ,אני חלוק על כבודו לגבי השמרנות ,סבורני שהשמרנות הכרחית וכבודו משום מה כותב שצריך להתיר את הרצועה [לפחות במה שהוא סבור]שלדעתי הרסנית,ואכן כשקם יהודי חשוב ת"ח ומוכשר ואיכשהו לועג לקדוש והיקר בציבור האשכנזי הדתי שמקיים את דברי הרמ"א כהלכה שלא חשב שזוהי מנהג שטות זה אכן גורם אי אימון וזאת טענתי מלכתחילה,ההסטוריה מוכיחה שוב ושוב על מגמה זו לרפורמה ,עזיבת דת ,התנצרות בעבר,ובימינו ע"ע הציבור הדתי לאומי שעם כל ההקלות שחלות עליו רגשית ומנטלית אינו מחזיק,
——————————————————————————————
הרב:
גדי שלום.כנראה יש לנו מחלוקת מה גורם לזלזול ומה מסוכן למעמדה של ההלכה. זו מחלוקת עובדתית ואיני רואה אפשרות להכריע אותה כאן, והרי דבריי כבר אמורים.
לגבי דבריך על ההוכחות מההיסטוריה, יש כמובן הרבה מה לדון. אני רואה בכל הדוגמאות שהבאת בעצמן הוכחות לשיטתי. לגבי דבריך על הציבור הדתי לאומי, אני לגמרי חולק עליך. לדעתי הציבור הזה הוא שמחזיק את הציבור החרדי שבעצמו ממש לא מחזיק (וגם רבים מאלו שכן מחזיקים הם כישלון לדעתי). יתר על כן, החרדיות (גם אם תתפוס שהיהדות בעבר היתה חרדית, טענה מאד לא פשוטה כשלעצמה) לא החזיקה בעבר שהרי כל מה שאנחנו מכירים כיום (רפורמה, השכלה, דתיות לאומית וכו') יצא ממנה ומכישלונותיה. אבל זה באמת פותח ויכוח אחר לגמרי, שאין כאן מקומו.
——————————————————————————————
גדי:
זה כמו שתטען שכל הכשלונות של דור המדבר והבאים אחריו הוא ממעמד הר סיני כי כולם יצאו משם ,בכ"א לטעון שהשמרנות או החרמות או דרכי ההתמודדות נגד תחילת הרפורמה היא זו שנתנה לו לגיטימציה זוהי לדעתי סברת איפכא מסתברא וגם לא בגדר קונספירציה ,יוצאי דופן שימצאו לסברא זו אין בהם ממש בכדי לבנות מציאות כזו,מאז שנהיינו לעם תמיד היו ,,רפורמים,,בויריאציות שונות ולא מדובר במשהו חדש כפי שמקובל לחשוב ובכ"א אנחנו כאן בארצינו היום בזכות הקיום במשך הדורות של היהדות הפרושית והיא זו שהחזיקה,
הנה ראש הרפורמים המעשיים (אהרן חורין) שמשום מה לא כזה מוכר בציבור
——————————————————————————————
הרב:
מעמד הר סיני לא גרם לשום כישלון. אבל ההחרמה החרדית נטלה חלק מרכזי בכישלון ההתמודדות עם הרוחות החדשות.
לא כתבתי שההחרמה נתנה לגיטימציה אלא שהיא שותפה לכישלון. זה ממש לא אותו דבר.
הפרושים הם הרפורמים של ימינו. לכן לטעון שאנחנו ממשיכי הפרושים ושדרכם היא ששמרה עלינו וביחד עם זה לטעון נגד הרפורמים נראה לי ממש תרתי דסתרי.
——————————————————————————————
גדי:
הרב מיכאל ,בוקר טוב,
תגובתך נראית כסימון V'
השתמשתי במילה קיצונית, לגיטימציה מלשון לגיטימי =הגיוני ,
כלומר מציאות הרפורמה הפכה להגיונית ע"י יחס ,,,,
כפי שכתבתי אנו אכן חלוקים בדבר,
לגבי הפרושים דאז שהם הרפורמים של היום ,אם כונתך כי קדמו להם הצדוקים אז אני כבר באמת מרגיש שהנני רק מדרדר את כבודו על ידי הויכוח-:}
ואם הכונה על סתם שינויים ,אין ספק שבעיקר לכיוון האדיקות והגבהת החומות ולא להיפך ,
גם אם אכן היו שינויים להקל על דרכי ענישה ,אז א] אין לנו תיעוד היסטורי על מה שנהגו קודם,
ב]הרבה עונשים לא קטנים שניתוספו ,מכת מרדות ,עונשים שלא מן הדין ,רב מנגיד וכו,
סקילות מאבות או תולדות וכו…….,
כמובן כל זאת מלבד גזרות ותקנות והרחקות ושמירות ושבותים ואיסורים, וכו,,,,,,,,,,,
——————————————————————————————
הרב:
לא התכוונתי שהצדוקים קדמו אלא שהתייחסותם קדמה. הפרושים יצרו תקופה של דרישת דרשות ושינויים מרחיקי לכת בהלכה, לקולא ולחומרא. אגב, ההבדל בין קולא לחומרא לא תמיד ברור, גם בימינו.
אבל כל הוויכוח ההיסטורי הזה לא רלוונטי לדיון שלנו. גם אם היית צודק וזו אכן היתה המדיניות של הפרושים (ולדעתי ממש לא), עדיין היית מציע לסטות ממנה. הרי אני לגמרי מסכים שזו אכן המדיניות שנהגה במשך רוב ההיסטוריה שלנו: הגבהת החומות כשיש קריאות לפרוץ בן (בשעת המפזרים כנס). אבל כבר כתבתי שאין קדושה במדיניות הלכתית, ובניגוד להלכה אין שום חובה לדבוק בה. מדיניות צריכה להיבחן לפי הצלחה או כישלון ולפי התאמה למציאות. טענתי היא שכיום זה ממש לא מתאים. ההיפך הוא הנכון.

עמיחי:
1.כפי שאתה רואה מהרבה תגובות כאן היכולות להתדיין לוגית ורציונלית עם אורתודוקס ממוצע היא בלתי אפשרית שכן טיעונים כמו "איך אפשר לזלזל" או "אין רב שמתיר" הם טיעונים שרוצים להשמיט את היכולות לחשוב ועל כן חשיבה לא תשכנע אדם (שבמודע או לא) נותן לה משקל מזערי בחיים, כלומר האורתודוקס הממוצע בסופו של דבר עסוק בשימור (של מה שקיבל בירושה ) והוא אינו מוכן לממש את מה שקיבל בירושה, הדבר צורם מאד היום שכן בשוב ישראל לארצו ובכינון מדינה וחברה ישראלית היינו צריכים לעבור למצב מימוש ולא להישאר במצב שימור כפי שהאורתודוקסיה עושה היום לדעתי.
2. ההנחות שלך לגבי מנהגים וגזירות ולגבי היכולת לבטל או לשנות אותן גם היא מוטלת בספק, על הרבה ממה שנכתב אפשר לשאול "מי אמר?" רצוני לומר שיש "כללים" שמשום מה מישהו החליט שכך נקבע בלי שכך מחייבת המציאות, אפילו על המימרא שסנהדרין לא יכולה לבטל דבר שנקבע מסנהדרין שגדולה ממנה טעונה בירור, מה אי אפשר לבטל ובאילו נסיבות.
3. רציתי לשאול את דעתך באופן כללי על הרבה מימרות תלמודיות שסיבתן לא רלוונטיות היום? מה יחסך?
לדוגמא שמירת שבעה נקיים לאשה נידה (מימרת ר' זירא על חוירת בנות ישראל), בעצם כפי שאני מבין את הדברים לאחר לימוד בנושא מה שהיה הוא שנשים היו לעיתים מדממות שלא בזמן הקבוע לנידה (מחלת הזיבה) ודבר זה היה יחסית לימנו נפוץ, בנוסף וזו היתה שורש הבעיה שקשה היה לנשים לספור כמו שצריך את ימי קבלת הוסת ומימלא את הימים בהם אמורות לקבל וסת (לוח שנה וקולמוס לא היה בהישג כל יד, בטח שלא אפליקציה לחישוב זמן הוסת ) ולכן החליטו בנות ישראל שלא להסתכן ולעבור על איסור תורה של זבה ולכן החמירו גם על דם נידה (וכל דם ) לשמור אחריו 7 נקיים, כלומר בנות ישראל פגעו פגיעה אנושה בכוונת התורה (להתיר לאשה נדה להיות עם בעלה לאחר 7 ימים כמו שהיתה אמורה, להתיר לאשה להיות בדמי טוהר לאחר לידתה) וכל זאת כי במאזני השיקולים החשש מהאיסור גבר על ביטול מה שהתורה כן רצתה שנעשה, ולאחר כל זה אני שואל את עצמי, היום שדם זיבה יחסית נדיר, היום שאין שום בעיה בעזרת לוח שנה ועט (או אפליקציה) להבין האם הדם שזב בתאריך מסוים הוא בטווח החודש שניתן להגדירו דם נידה או שהוא דם זבה, יתרה מזאת, יש היום נשים שהן עקרות הלכתית וסובלות כל מיני פרוצדורות רק בגלל אותה חומרה, כלומר היום רצון התורה (להתיר נידה לאחר 7 או להתיר אשה בדמי טוהר) מתבטל כשמולו אין שום שיקול שמצדיק זאת, למעשה אני חש שבשמירה על חומרה זו אנחנו חוטאים. נראה כאילו חומרה זו חשובה יותר מהציווי של פרו ורבו לעתים.
לצערי אפילו הדיון שאני מבקש לנהל עם הסביבה שלי בנושא נעצר מהר מאד בגלל חוסר רצון של אנשים לדון בזה "גוועלאד" לדעתי שורש אי הדיון בנושא נובע מהגישה הדתית שדבקה ביהדות בגולה שחומרה היא תמיד מבורכת וכאילו לאסור את מה שמותר הוא דבר מצוין שבוודאי לא פוגע ברצון התורה, אני כמובן חושב שלאסור את המותר חמור לפחות או כמעט כמו להתיר את האסור (וגם בזה יש הרבה להאריך בשורש ההשקפה שהיהודות לתפיסתי היא תרבות ואורך חיים טבעי שמבקש להלביש על האדם מוסר וערכים עליונים לעומת רוב האורתודוקסים שסוברים שהיהדות היא דת המבקשת ליצור בעיקר חוקים ונורמות לא טבעיים לאדם על מנת שהאדם תמיד "יתגבר", הוכחה לכך היא שרוב הדתיים היום חשים סיפוק מכך שהם סבלו מאד בעשיית מצווה ובכל זאת עשו אותה, כמו לדחוף 3 מצות בליל הסדר למרות שתוכיח להם שאין צורך בכמות הזאת)
זהו, ניחסתי ברשלנות ולא עברתי אפילו לערוך. אשמח לשמוע מה אתה חושב על הדברים שכתבתי.
——————————————————————————————
הרב:
עמיחי שלום.
העלית כמה שאלות נכבדות מאד ולא אוכל למצות אותן. אנסה בקצרה.
1. אני דווקא חולק על הפרשנות שלך. הטענות הללו הן טענות כמו כל טענה אחרת. אדם טוען שיש למסורת ערך של אמת והרציונל הקולקטיבי קולע אליה בצורה כלשהי, ולכן יש להם אמון בתוצאותיו. זו גישה ככל גישה אחרת, וצריך ואפשר להתמודד עמה. זה נכון שלפעמים יש חוסר קשב ואנשים לא מוותרים על הנחות היסוד שלהם, אבל זה נכון לכל חלקי האוכלוסייה וממש לא רק לאורתודוכסיה הדתית.
2. על כל דבר אפשר לומר "מי אמר". וכי בחשיבה שלך אין הנחות יסוד? השאלה היא האם יש תשובה לשאלת ה"מי אמר". לפעמים יש ולפעמים אין. חשוב שתבין שלפעמים תשובה לא תתייחס לגופו של עניין אלא לשאלת הסמכות. כל מערכת נורמטיבית (כמו חוק המדינה למשל) קובעת כללים שהם מחייבים בלי קשר לשאלה האם הם נכונים. אם יש חוק לא נכון או פרשנות לא נכונה של שופט, עדיין יש חובה לציית להם. ההלכה אינה שונה במובן הזה. לכן תשובה שאומרת אין לנו סמכות לשנות, או שכדי לשנות צריך בי"ד (גדול או לא) היא תשובה לגמרי לגיטימית. ושוב יש לבחון האם היא נכונה או לא, אבל אין בה פסול אפריורי.
3. זה דיון הלכתי ומטא הלכתי ספציפי ואין כאן המקום לנהל אותו. אני לא בטוח בכלל שכיום זה לא רלוונטי. ואני גם לא חושב שיש לנו סמכות לבטל את זה, בדיוק כמו חוק לא רלוונטי של הכנסת שרק הכנסת יכולה לשנות אותו (ראה סעיפים קודמים על תשובה מסוג כזה). אבל בהינתן שבאמת אין רלוונטיות אין מניעה משינוי (צריך כמובן למצוא מנגנון שפותר את בעיית הסמכות, ויש כאלה בחלק מהמקרים).

לאסור את המותר זה בעייתי, וכיום עוד יותר מפעם. אני לגמרי מסכים.

אני לא מסכים לדבריך שההבחנה בין דת לערכים מוסריים ואחרים היא שגויה. אני כן מסכים לכך שהיא מאוחרת (כלומר שפעם ההבחנה הזאת היתה פחות חדה). אבל זהו דיון נפרד ואין כאן המקום להאריך בו.
——————————————————————————————
אורן:
1. אתה מרבה להשוות בין סמכות הכנסת לסמכות חז"ל, אבל לגבי סמכות הכנסת, אם יש הסכמה לשנות חוק שהתיישן וכבר אינו רלבנטי, הדבר יכול לקרות בקלות, ואילו לגבי סמכות חז"ל, נראה שגם הסכמה רחבה לא תועיל לשינוי הגזירה.
2. לגבי ההלכה שצריך בית דין גדול בחכמה ובמניין לביטול תקנה, למה שלא נוסיף סעיף שבמקרה שברור לכל שטעם התקנה בטל, די בחכמי הדור לביטול התקנה?
——————————————————————————————
הרב:
אני לא מאד בקיא בעולם המשפטי, אבל ככל שהבנתי מגעת אי אפשר לבטל שום חוק בלי חקיקה של הכנסת. יש חידוש שהיועהמ"ש לא כופה כשאין עניין לציבור, אבל גם זה נוהל שהכנסת יכולה לאשר או לבטל.
לעניין סמכות חז"ל, לדעתי אם יש הסכמה רחבה היא בטלה ומבוטלת. פשוט אין הסכמה על כך. מה ההבדל בין הסכמה לקבל את סמכותם (שהיא הבסיס לסמכות שיש להם) להסכמה לבטלה? הפה שאסר הוא שהתיר. ראה כס"מ רפ"ב מהל' ממרים שאין מגבלה עקרונית על ביטול הלכות קדמוניות. גם הראי"ה קוק כתב שכלל ישראל יש להם כוח של בי"ד הגדול, ולכן הסכמתם מבטלת כל מה שתרצה.
מה פירוש למה שלא נוסיף? כי איננו מוסיפים או משנים את גזירות חז"ל (אלא אם תהיה הסכמה כללית, וכנ"ל. היפותטי בלבד). אמנם בפועל זה נעשה כל הזמן, ואף הבאתי לכך דוגמאות והפניות בדבריי.

גדי:
הרב מכאל
ב"ה אז הינך מסכים שכך היה לאורך כל ההסטוריה ולהציע בזמן התנאים לסטות ממנה בזמן שיש סנהדרין בישראל ……….?
זה מה שאכן חסר לנו לשינויים ,סנהדרין ,בזמנינו הקמת סנהדרין הוא בגדר וגר זאב עם כבש ועדיין לא הגענו לשם,,
——————————————————————————————
הרב:
דבריך כאן לא ברורים. לא ברור לי מה אתה אומר ובעיקר למה זה מתייחס. כדאי להגיב על הדבר שאליו אתה מתייחס כדי שאבין.
אם כוונתך להתייחס לדבריי שאין לשנות הלכות שנקבעו בסנהדרין בלי סנהדרין, כאן לא זה המקרה. ואם כוונתך לדבריי שיש לשנות מדיניות שהיתה נהוגה להחמיר במקום שיש חשש לפרצות, הרי כבר ביארתי במקום אחר שיש סמכות לשנות מדיניות. טענתי זאת מפני שמדיניות אינה הלכה, ולכן היא בת שינוי גם בלי סנהדרין. היא צריכה להיבחן לפי התועלת שבה. אבל אולי לא הבנתי את כוונתך.
——————————————————————————————
גדי:
אכן בכדי לשנות את דברי הרמא צריך סנהדרין או משהו שווי כח ,
כפי שכתבתי את דעתי ,לבד ובפומביות זה דירדור ,
——————————————————————————————
הרב:
אכן חידוש. כדי לשנות את דברי הרמ"א צריך סנהדרין???
מעתה עליי להתייחס אליך כרבי אלופי ומיודעי שלימדתני דבר חדש.
רק שאלה יש לי: וכי החידוש הזה עצמו שאין לו מקור ולא בית אב ולא שחר מסברא או מקרא לא צריך סנהדרין? אתמהה!

גדי:
הרב מכאל
אדרבה אשלח את השאלה אליך ,
כשכל הפוסקים בדורות האחרונים חשבו שאין בכוחם להתיר ,
והיית שואל אותם באיזה אופן היתה אופציה ומציאות שהדבר יותר ויוסר מה הם היו עונים לכבודו?
——————————————————————————————
הרב:
אין לי מושג ואיני מבין מדוע זה חשוב.

ע':
השאלה הזו עלתה לי כששמעתי משהו מחבר על דעתו של הרב לגבי קטניות, אבל היא התחברה לי בכלל לבירור ההלכתי והמחשבתי שאני מנסה לעשות. נניח שאני מחליט שלדעתי (אחרי שבדקתי וכו'…) אין סיבה לא לאכול קטניות בפסח, ולקב"ה אין עניין בזה- האם אני צריך להמשיך לשמור על זה בגלל הלכות מנהגים ? (מה בדיוק המקום של שמע בני מוסר אביך מול בירור והתנהגות ע"פ בירור הלכתי עצמי, האם יכול להיות שכל בירור יישאר תיאורטי רוב הזמן כדי לא נניח- 'לפרוש מהציבור'?) וצד אחר של השאלה- האם צריך לומר שהסיבה שזה נשאר בעמ"י מעידה על כך שהקב"ה רוצה שאני אנהג כך?
——————————————————————————————
הרב:
יש הלכות מנהגים ומנהג הוא דבר מחייב. אבל טענתי היא שקטניות אינו מנהג אלא סתם שטות. לגבי הצד האחר של השאלה: לא בהכרח. מנהג מחייב כי יש דין מנהג, ולא בהכרח בגלל שהוא מבטא אמת כלשהי.

כפי שהסברתי כאן, קטניות אינו מנהג אלא חשש, ולכן לגבי זה הדיון כולו לא רלוונטי.
אבל אענה את דעתי לגבי מנהגים אמיתיים. במנהגים יש לחלק בין מנהג פסיקה לבין מנהג שאינו קשור להלכה. מנהג לפסוק כדעה זו או אחרת לדעתי אינו מחייב אם יש לך עמדה משלך (אפילו לא ללכת כמחבר לספרדי או כרמ"א לאשכנזי). אבל מנהג לא הלכתי מחייב מדין אל תיטוש, אלא אם מדובר במנהג שטות. לגבי מנהגים כאלה אין שום תלות בשאלה המהותית האם הקב"ה רוצה או לא רוצה בעצם המעשה הזה. לא עושים אותו כי זה מעשה נכון אלא כי כך המנהג. משא"כ במנהג פסיקה ששם ודאי מחפשים אחרי הפסק הנכון. ושם יש ללכת אחר המנהג רק אם אין לך עמדה משלך, כמו שמצאנו בש"ס אם לא תדעי לך היפה בנשים לכי לך בעקבי הצאן (כלומר שרק אם הלכה נעלמת ממך הלוך אחר המנהג).
שיקולים מטפיזיים לגבי רצונותיו של הקב"ה לא משחקים במגרש ההלכתי. גם אם הם נכונים, הם לכל היותר הסברים שבדיעבד לעקרונות הלכתיים. וכך אצלנו זה שצריך לשמור מנהגים יכול אולי להיות מוסבר בכך שהישארות המנהג מעידה שהקב"ה רוצה את זה. אבל אנחנו הולכים אחר המנהג בגלל העיקרון הלכתי עצמו (אל תיטוש) ולא בגלל ההסברים המטפיזיים עבורו.