על הסרט ‘שלושה זרים זהים’ (טור 198)

בס”ד

לפני כמה ימים ראיתי את הסרט ‘שלושה זרים זהים’ (Three Identical Strangers), של הבמאי הבריטי טים ווארדל. הסרט הוא אחד מהסרטים הדוקומנטריים המצליחים ביותר בכל רחבי העולם. הוא זוכה לביקורות משבחות, השתתף בפסטיבלים בכל רחבי העולם ואף זכה בשלל פרסים. הסרט נבחר לאחד מחמשת הסרטים הדוקומנטריים הטובים של השנה על ידי איגוד המבקרים בארצות הברית. ובאמת מאד נדיר שסרט דוקומנטרי מופץ בבתי הקולנוע המסחריים, ואף שובר (או לפחות סודק) קופות. הבנתי מכתבה כלשהי ברדיו שכעת עובדים על סרט פיקשן בהשראת הסיפור הזה, וכנראה שרואים בו פוטנציאל מסחרי.

לצורך הדיון בהמשך יהיה עליי להיכנס לתיאור העלילה, ואני מתנצל מראש על הספוילר. מי שמתכוון לראות את הסרט ולא אוהב ספוילרים (אני מכיר כאלה שלא מפריע להם) מוזמן לא לקרוא.

שלושה רכיבים

אקדים ואומר שיש בסרט שלושה רכיבים: המרכזי הוא הסיפור האנושי יוצא הדופן שנחשף בו. הרכיב השני הוא הדיון האתי והפסיכולוגי לגבי הפעולות שננקטו שם. והרכיב השלישי הוא השאלות המדעיות שברקע והשלכותיהן. ממש האסתטי, האתי והדתי, של קירקגור.

ככלל, למיטב שיפוטי הסיפור האנושי מעניין למדיי, השאלות האתיות לא מאד דרמטיות בעיניי, וההיבט המדעי הוא ממש בדיחה. יומרה אינטלקטואלית ריקה מתוכן ומשמעות.

הסיפור

בשנת 1980 שלושה בחורים בני תשע-עשרה מגלים באקראי שהם אחים תאומים זהים שנולדו באותו יום (12 ביולי 1961) ונמסרו לאימוץ לשלוש משפחות שונות. בדיעבד מתברר להם שאמם הייתה נערה צעירה שנכנסה להריון לא מתוכנן ולכן מסרה אותם לאימוץ דרך סוכנות אימוץ ידועה ובעלת קשרים ענפים בניו-יורק. הילדים נמסרו לשלוש משפחות שונות שלא ידעו מהסיפור: האחד למשפחה ששייכת למעמד הצווארון הכחול, השני למשפחה ממעמד הביניים והשלישי למשפחה במעמד גבוה. בדיעבד מתברר שכל זה היה חלק מניסוי שמטרתו לא ברורה. היו טענות שמטרתו הייתה לבדוק הורות ויחסי מאמצים ומאומצים, אבל נראה שבסופו של דבר המטרה הייתה לבדוק את השאלה הנצחית של תורשה מול סביבה (nature or nurture), כלומר מי ועד כמה משפיע על אישיותו ונטיותיו של אדם: הגנטיקה שלו או הסביבה שבה הוא גדל וחי.

חוקרים עקבו אחרי כל אחד מהילדים, צילמו אותם ותשאלו אותם ואת משפחותיהם. החוקרים סיפרו למשפחות שהם חוקרים התפתחות של ילדים מאומצים. לא הילדים ולא המשפחות ידעו שיש לילד אחים תאומים ושהניסוי מבוסס על הפרדה שנעשתה ביניהם. מסתבר שההחלטה למסור אותם לשלוש המשפחות הללו הייתה בגלל מטרות המחקר (רצו משפחות בעלות אופי שונה). התברר גם שבכל משפחה כזאת כבר הייתה בת מאומצת כבת שנתיים, כנראה כדי שהחוקרים יוכלו לעשות השוואות בין שלושת המאומצים גם לגבי יחסם לאחות המאומצת וגם כדי לבדוק את יחס המשפחות לילד מאומץ כרקע לניסוי בשלישייה דנן.

הניסוי נשמר בסודיות עד שעיתונאי כלשהו מגלה אותו באקראי. מתברר שהניסוי כנראה כלל כמה וכמה זוגות של תאומים וגם שלישיות. כמה מהם התגלו לעיתונאי, וכך הם התוודעו זה לזה, אבל יש עוד תאומים מאומצים אחרים שהשתתפו בניסוי הזה ומספרם לא ידוע. לכל אורך התהליך החוקרים והארגונים שאחראים על המחקר מסרבים למסור למאומצים ולמשפחות המאמצות פרטים כלשהם על המחקר ועל המשתתפים בו. אחרי יציאת הסרט (כמעט שישים שנה אחרי האימוץ, ומעל שלושים שנה אחרי ההתוודעות של האחים זה לזה) נמסר החומר של המחקר לידי העיתונאי והמשפחות, ועדיין הוא מצונזר עם מחיקות לא מעטות בטוש שחור. הטענה היא שהחומר של המחקר אמור להישאר חסוי לאורך מאה שנה (עד שנת 2066).

עם המפגש האחים מאד שמחים לפגוש זה את זה. הם נקשרים מיידית אחד לשני, פותחים מסעדה ביחד, שוכרים דירת רווקים, מתהוללים במועדונים ומבלים כמיטב האייטיז העליזים. הדמיון ביניהם מפתיע מאד. הם מדברים יחד באותו סגנון. יש להם אותם תחביבים, אותם טעמים במזון, בספורט, במוזיקה ואפילו בנשים. לשלושתם יש אותן מניירות פיזיות, והדמיון החיצוני ביניהם גדול מאד (כך הם גילו זה את זה). כמובן הזהות אינה מושלמת (יש הרי גם nurture ולא רק nature), ויש ביניהם גם הבדלי אופי ונטיות. אין פלא שהסיפור עולה לכותרות ברחבי ארה”ב, בכל העיתונים המרכזיים וגם בתכניות ראיונות ברשתות הטלוויזיה הגדולות.

לקראת סוף הסרט מתברר שאחד האחים שהיה עם הפרעה דו-קוטבית קשה (חולה מניה-דיפרסיה) התאבד. התחושה היא שההתאבדות היא חלק מתוצאות הניסוי הלא אתי שנערך בהם. בסרט מוצגות כמה תופעות (למשל, הילדים נהגו להטיח את ראשיהם במיטה עד אבדן הכרה) שמוסברות כסימפטומים של חרדת נטישה. אחת המרואיינות (בת משפחה) מסבירה שילד שעד גיל חצי שנה היה בעריסה עם שני אחים נוספים ופתאום מוצא את עצמו לבד, ודאי (!?) יסבול מחרדה כזאת.

למרבה הצער ולשמחת האנטישמים, כל המעורבים בסיפור היו יהודים. האימא הביולוגית, הילדים עצמם (וכך גם כל הילדים שהשתתפו בניסוי), סוכנות האימוץ, עורכי ויוזמי המחקר (ארגון יהודי כלשהו), הפסיכיאטר הראשי (ד”ר נויבאואר, בעצמו ניצול שואה, מחשובי הפסיכיאטרים בארה”ב, תלמיד של פרויד שגם נמצא בקשר עם בתו), וכמובן שלוש המשפחות המאמצות. השואה נמצאת כל הזמן ברקע, מה שמעלה את התהייה כיצד יהודים שעברו שואה לפני פחות מעשרים שנה, מבצעים בעצמם ניסוי בבני אדם (שגם הם יהודים).

לאורך הסרט עולות השאלות האתיות: כיצד ייתכן שעושים ניסוי בבני אדם בלי ידיעתם ועל חשבונם, ולא מגלים לילדים ולמשפחות שיש להם אחים תאומים, וגם לא את מטרת המחקר. בזמן אמתי נראה שהאחים עצמם לא מאד מוטרדים מזה, אבל בראיון ששודר בסרט (כשהם כבר בני כמעט שישים) הם נראים פגועים מכך מאד. תחושתם היא שנגרם להם (וגם למשפחות המאמצות) עוול גדול.

בנוסף, לאורך הסרט ובעיקר בסופו עולה יותר ויותר השאלה המדעית שברקע, תורשה או סביבה. אנשים שונים שהיו שותפים לתהליך (בני המשפחות והמאומצים עצמם) מרואיינים לסרט ומביעים עמדות נחרצות בעניין לאור חוויותיהם במקרה הזה. העיתונאי עצמו סקרן מאד לדעת את תוצאות המחקר. הוא מציג את העניין כאילו יש כאן מידע קרדינלי שעשוי לשפוך אור ולפתור את בעיית התורשה-סביבה. נראה שלדעתו יש גם חובה מדעית לחשוף את ממצאי המחקר. הוא מניח שהמידע לא נחשף (גם כשחשפו את החומר שנאסף, זה היה בלי ממצאים ומסקנות) בגלל הרצון להגן על המעשים הלא אתיים והאנשים והארגונים שהיו מעורבים בהם. לי יש חשד אחר בעניין, ואפרט בהמשך. אבל כבר כאן אני משאיר צוואה לצאצאיי (ילדים ונכדים): כשייחשף מלוא החומר (בשנת 2066, כשאני כבר כנראה לא אהיה בשטח) בדקו את השערותיי. ולא לשכוח לתת קרדיט, ילדים.

הרכיב האתי

השאלות האתיות אכן מטרידות, אבל הקישור לשואה מופרז להפליא. עם כל הכבוד למנגלה, מסירת תאומים לאימוץ בלי לומר להם שיש להם אחים תאומים זו לא ממש התעללות נאצית. מדובר במשפחות טובות וסבירות, ובאימוץ שעלה יפה בסך הכל. אני תוהה מה קורה עם ילד שנמסר לאימוץ סתם כך, שלא במסגרת ניסוי: האם מספרים לו שיש לו אחים (לאו דווקא תאומים)? ככל הידוע לי הוא כלל לא יודע על משפחתו המקורית, אלא אם הוא  מחליט לפתוח את תיק האימוץ בגיל שמונה-עשרה ובהסכמת המשפחה הביולוגית. אני אפילו לא בטוח שחייבים לגלות לו שהוא מאומץ (שמעתי על מקרים שילדים בגרו בלי לדעת בכלל שהם מאומצים). אז למה כשיש תאומים המצב הוא שונה? לא ממש הבנתי את השערורייה האתית שעשו בסרט מהצעד הזה.

נכון שהייתה בעיה בכך שמסרו את הילדים לשלוש משפחות לפי שיקולי המחקר ולא בהכרח לפי טובת הילד, אבל גם זה לא בהכרח אסון אתי. בסך הכל המשפחות היו סבירות, ואם משיקולי החוקרים העדיפו דווקא אותן איני רואה בזה בעיה חמורה במיוחד, כל עוד המשפחות כשלעצמן מתאימות. הביטוי “ניסוי בבני אדם” מעורר בנו חלחלה, אבל תחושתי היא שהפריזו עם זה קצת. בפרט כשמדובר בשנות השישים, כשהמודעות לבעייתיות האתית עוד לא הייתה כה מפותחת (ואולי בצדק). להתבונן על כך במשקפיים של ימינו זה שיפוט אנכרוניסטי.

כאמור, בסרט מתוארות הפרעות ומצוקות של הילדים, ומשום מה הוחלט שהן נובעות מתחושות נטישה שנוצרו בגלל ההפרדה. אותי זה ממש לא שכנע. ההסברים המלומדים של אחת הדודות שתלתה את זה בכך שהם הופרדו זה מזה בגיל חצי שנה (סינדרום העריסה הריקה, שכנראה הומצא לצורך הסרט), לא נראו לי חוות דעת מקצועית במיוחד. להערכתי הלא פחות בלתי מקצועית, תינוק בן חצי שנה לא אמור לזכור שיש לו שני אחים ששכבו לידו בעריסה. משום מה לא הובאה שם דעה אחת של איש מקצוע (שכידוע גם להם איני רוחש אמון מופרז).

קשה היה לא להתרשם מכך שגם ההתאבדות היא תוצאה של אותה מסירה לאימוץ והעבירות האתיות שליוו אותה. גם כאן זה נשמע לי מאד מוזר, שהרי הבחור סבל מהפרעה דו קוטבית. כיצד הם הגיעו למסקנה שהחלטתו היא תוצאה של האימוץ והאירועים ולא בגלל מצוקה נפשית גרידא? לבמאי פתרונים. לכל אורך הסרט אין ראיונות עם מומחים, אבל יש ויש חוות דעת מלומדות ונחרצות של המאומצים ועוד יותר של בני משפחותיהם. זו ממש שרלטנות בגרוש (אפילו יותר מזו של פסיכולוג מקצועי).

הרכיב המדעי

כבר הזכרתי את הבעיות באמירות והמסרים הפסיכולוגיים של הסרט. אבל הבעיה המדעית העיקרית שנמצאת ברקע היא שאלת התורשה מול סביבה (nature or nurture). חוזרים על כך כמה פעמים, גם בסרט וגם בביקורות, וגם לגבי זה אנחנו שומעים חוות דעת מלומדת מאיזו דודה שטוענת בנחרצות רבה שהסביבה יכולה להתגבר כמעט על כל גנטיקה.

כאן אני כבר ממש מאבד את סבלנותי. ראשית, השאלה של תורשה מול סביבה מניחה דטרמיניזם בלי שמובאת לזה הצדקה כלשהי. בתחילת ספרי מדעי החופש הסברתי שיש אנשי מדע שמזהים דטרמיניזם עם גנטיקה, ואילו השפעות סביבתיות (כמו הפלסטיות של המוח) מזוהות אצלם עם חופש וליברטאניזם. אבל זוהי כמובן טעות. גם סביבה וגם תורשה הם גורמים ששייכים לכוחות הדטרמיניסטיים שפועלים על האדם. מעבר לזה, לפחות אליבא דהליברטאניזם, יש עוד מרכיב שלישי במשוואה: האדם עצמו והכרעותיו. שלושת אלה יחד יוצרים את האדם ואישיותו. כשמנסחים שאלה של תורשה או סביבה, משום מה מתעלמים מהגורם השלישי (שהוא גם הכי חשוב במישור המהותי).

אבל אולי אפשר לנסח בעייה של תורשה או סביבה גם בעולם הליברטאני, באופן הבא. בספרי מדעי החופש (וכן במאמר המקוצר כאן באתר) אני מציג את התפיסה הליברטאנית באופן הבא. חשבו על מתווה טופוגרפי כלשהו, ובו הרים וגבעות, גאיות ועמקים, אוכפים וכדומה. כדורון קטן או זרם מים שהיו בשטח היו נעים לפי התכתיבים הטופוגרפיים. אבל אדם שנע בשטח מרגיש את אותם כוחות (שהרי הוא יצור פיזיקלי), אלא שאצלו יש עוד מרכיב שמשפיע על תנועתו: הרצון החופשי וההכרעות שהוא מקבל. לכן גם אם יש סביבו הר בכיוון אחד ועמק בכיוון אחר, האדם לא נידון להידרדר לעמק כמו שהיה קורה לכדורון או למים. הוא יכול להחליט לטפס על ההר.

המתווה הטופוגרפי הזה הוא משל לאוסף הכוחות שפועלים על האדם ומנסים לדחוף אותו לכיוון זה או אחר או למנוע ממנו לפעול בצורה זו או אחרת. אפשר לתאר אותם בתור הנטיות, הרגשות, האופי והיצרים שלו. באופן כללי ניתן לומר שמכלול הכוחות הזה (המתווה הטופוגרפי) הוא תוצר של גנטיקה וסביבה. בתוך המתווה הזה האדם מקבל החלטות, עם הכוחות או נגדם. בתמונה ליברטאנית שכזאת, עדיין אפשר לשאול מהיכן מגיעים הכוחות הללו (ההרים והעמקים שבמתווה), מהסביבה או מהתורשה. זו לא שאלה על מה שהאדם עושה אלא על מה שהוא  נדחף או נמשך לעשות.

כמובן שההתנהגות בפועל אינה אינדיקציה טובה מדיי לבחון זאת, שהרי ההתנהגות בפועל נקבעת על ידי המתווה (תורשה + סביבה) וההכרעה החופשית של האדם גם יחד. קשה להפריד בין המרכיבים, ולכן קשה לבודד מההתנהגות של האדם את המרכיב שנקבע על ידי הדחפים שמניעים אותו. אבל בספרי הסברתי שלמרבה הפלא בכלים סטטיסטיים ניתן לעשות גם את זה ברמה כלשהי של אמינות (רחוקה מוודאות כמובן). יש ברקע התופעה הזאת נס, והוא שהסטטיסטיקה פועלת גם כאשר מדובר במערכת דטרמיניסטית.

אבל זה מביא אותי לנקודה הכי מרכזית כאן: איך בכלל אפשר לבחון ברצינות את שאלת הסביבה-תורשה בסוג כזה של ניסוי? נניח שאנחנו עוקבים אחרי שלושת הילדים הללו (ועוד כמה תאומים), ומתעדים כל התנהגות, מחלה, נטייה, או תחביב שלהם. הרי אף אחד לא מכחיש את העובדה שיש השפעה הן לסביבה והן לתורשה. אז איך נוכל לקבוע איזו אמירה קצת יותר רצינית מאשר לומר שיש השפעה של התורשה ולא רק של הסביבה או להיפך. אני לא מצליח להבין מה יכול להיות מטרתו של מחקר כזה, ולאלו ממצאים ניתן בכלל לצפות שנגיע. אמירות כמו “הכל תורשה” או “הכל סביבה” הן שטות. אבל גם אמירה שיש “תמהיל של תורשה וסביבה” היא בנאלית, מפני שהיא ברורה לנו מראש עוד לפני המחקר.

מחקר מדעי אמור לנסות ולגבש מסקנות כמותיות כלשהן, כדי לא לחזור לסתם אמירות בנאליות או מוטעות כמו אלו שצוטטו למעלה. אבל איך מכמתים את רמת ההשפעה הסביבתית מול התורשתית מתוך צפייה בהתנהגות ותפקוד של אדם כלשהו? האם החוקרים ספרו כמה תכונות יש לחבר’ה הללו ובדקו כמה מתוכן דומות וכמה שונות? מה בכלל אפשר לעשות עם ממצאים כאלה? כאן אני לא מדבר על הצהרות של הדיוטות שנשמעו בסרט. אלו סתם הבלים לא מבוססים. אבל גם המחקר העלום שנערך שם מעורר אצלי תהיות. אולי אני מפספס משהו, אבל איני רואה כיצד מחקר כזה יכול להניב מסקנות לא טריוויאליות.

ניתן להתקרב למסקנות לא טריוויאליות אם מתמקדים בתכונה מסוימת, גופנית או מנטלית, ובודקים כמות גדולה של תאומים כדי להגיע למובהקות סטטיסטית סבירה. למשל, למרות הזהות הגנטית, ברור שמניה דיפרסיה הייתה רק לאחד מהשלושה, זה שהתאבד בסוף. הרי לכם ממצא אפשרי: מניה דיפרסיה אינה נקבעת על ידי תורשה. אבל אי אפשר לשלול השפעה גנטית. כדי לקבוע משהו כמותי ומשמעותי מבחינה מדעית עלינו לבחון כמות רבה יותר של מקרים, בתופעה הספציפית של מניה-דיפרסיה, וכך גם לגבי תופעות ספציפיות נוספות. אבל זה כנראה לא נעשה כאן.

הצבת שאלה כללית של nature or nurture  נשמעת לי סתם שטות פומפוזית על פניה. בערך בויקיפדיה תוכלו לראות מודלים שונים בדבר היחסים בין תורשה לסביבה, אבל נדמה לי שמחקר מהסוג הזה לא יכול לקדם אותנו לקראת הבנה שלהם. החוקרים יכולים לצפות להגיע לתחושות כלליות בערך כמו אלו שביטאו הדודות בסרט.

אתם ודאי מתוחים לשמוע מדוע לדעתי לא מפרסמים את תוצאות המחקר הזה. כאמור, הסרט משדר אווירת קונספירציה והסתרה. זה מתעצם מאד לאור הרגישות של השאלה שנחקרה שם (מהו האדם: תורשה או סביבה). ממש מחקר ממרתפי הקג”ב. אבל, כאמור, לעניות דעתי השאלה ממש לא קרדינלית ולא רגישה, ולמיטב הערכתי גם לא סביר שיהיו לגביה ממצאים של ממש במחקר מסוג כזה. לכן החשד שלי הוא שהדיבורים על הסתרה נובעים בעיקר מרדיפת סנסציות.[1] יותר סביר בעיניי שממצאי המחקר לא פורסמו פשוט מפני שאין ממצאים. חברים, בשנת 2066 תבדקו אותי. אם צדקתי, אנא עשו סרט על כך שמסתירים מהציבור היעדר ממצאים של מחקר חסר חשיבות בתואנה של רגישות חברתית וכדומה. זו קונספירציה אמתית (של הבמאי) ששווה לחקור אותה.

בשורה התחתונה, מדובר בסרט חביב, עם סיפור די מעניין, אבל בניגוד ליומרותיו הסרט חסר משמעות מכל בחינה עקרונית. מבחינה אתית מדובר בעיקר בקונוטציות שגויות והיסטריות לדילמות אתיות הרות גורל ואף לשואה, ומבחינה מדעית מדובר בסתם שטות פופוליסטית.

[1] זה מזכיר לי את הסרט סלאח, פה זה ארץ ישראל, שגם בו היו דיבורים על קונספירציות של תיקים עלומים ומידע חסוי. בסוף התברר שכל המידע הרלוונטי היה כבר גלוי עוד לפני הסרט, ומה שחסוי הוא פשוט בגלל בירוקרטיה שנוגעת לכל התיקים ולאו דווקא לכאלו שרגישים במיוחד. לפי החוק רק אחרי שעובר זמן כלשהו חושפים תיקים כאלה. כשחלף הזמן הרלוונטי, כל התיקים אכן נחשפים, ושום דבר שם לא באמת התחדש בעקבות הסרט. ראו את תגובותיו של ידידי אבי פיקאר (היסטוריון שהשתתף בסרט) לטור 103 שלי שעסק בסרט. מתברר שסרטים דוקומנטריים לוקים במגרעות של עיתונות (רדיפת סנסציות ויצירת דרמות), לא פחות מסרטי פיקשן.

22 תגובות בנושא “על הסרט ‘שלושה זרים זהים’ (טור 198)

  1. מוישה וחצי

    ברור שזה לא politically correct להגיד שתורשה זה הכי דומיננטי, די סביר להניח שאם תקח ילד מקונגו או אתיופיה ומשפחת איינשטיין יאמץ אותו הוא לא יהפוך לגאון, חבל שצריך להתווכח על דברים כאלו פשוטים.

    1. mikyab123

      אומרים שזה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך. זה שמשהו שייך לפוליטיקלי קורקט לא אומר שהוא לא נכון (אפילו שעון עומד…)

      כבר הרבה זמן לא ראיתי גזענות כל כך מזוקקת, עם כל כך הרבה טיפשות ודעות קדומות, ועוד באתר שלי. אולי צריך לקרוע קריעה.
      באמת חבל שצריך להתווכח על דברים כה פשוטים. 🙁

    2. אילון

      יסלח לי הרב אבל הפסקה שנייה של תגובתו פה למוישה וחצי היא קצת אמוציונלית.אכן זה לא פשוט (לדעתי) כלל וכלל האם ילד מקונגו תחת חינוך איינשטייני לעולם לא יהפוך לגאון (אני לא חושב שבכלל ניתן להפיק גאונות באיזשהוא חינוך כלשהוא.גאונות היא נשמה ועומק.היא יכולה לכל היותר להתבטא יותר טוב תחת חינוך טוב אבל מטיבעה היא מהפכנית וממילא תמיד יהיה בה צד של מרד וא”א לחנך למרדנות….),אבל גם לא ברור לי (לא עשיתי מחקר בנושא) ההיפך.הרב לא צריך להפעיל את ריפלקס ה”גזענות” (ועוד “מזוקקת”.הרב הגיע לזה ממשפט אחד שהוא כתב.אם כך מה היא גזענות ” לא מזוקקת” לשיטתו ? ועל איזה “הרבה טיפשות ודעות קדומות” הרב מדבר ? הוא כתב משפט וחצי. זו טיפשות אחת וגם דעה אחת קדומה לכל היותר) בדיונים תיאורטיים.ההזדעקות של הרב אינה במקומה.טוב שהרב לא זעק “כופר” ו “אפיקורס” .מוסר לא שייך במחשבות ותפיסת עולם שמחוץ לתחום המוסר.הוא טען טענה בתחום העובדות הטבעיות ולא בתחום המוסר.הוא לא “לא בסדר” בגלל מה שהוא חושב (אם הוא אכן חשב ולא סתם ירה מהבטן).נראה מהתגובה של הרב שהוא בלחץ מזה שאולי הוא בטעות (באופן מקרי כדברי הרב) צודק.זו אכן דעה קדומה אבל לדעה קדומה יש ערך בתור נקודת מוצא למחקר ולהתבוננות במציאות.יש סיבה למה דעות קדומות ספציפיות הן כמות שהן ולמה דווקא אלו נוצרו .עובדה שלא כל הדעות שקיימות בעולם הן דעות קדומות.זו רק תת קבוצה.הבעיה היחידה(המוסרית) שקיימת היא רק אם אדם בכוח מחזיק בדעה קדומה ומסרב באופן עקבי לבחון אותה מול המציאות או מתכחש למה שהמציאות כן מראה לו ,או לחילופין מתרשל בבחינתה מלכתחילה (שאז הוא כסיל) ובוודאי כשיש לאותה דעה השלכות מוסריות.זו השאלה הקלאסית האם כסילות היא גם רישעות.

      בכל מקרה התגובה (הפיסקה השנייה בה) מהסוג של הרב קצת מראה על ווישפול סינקינג של הרב לא פחות משל מוישה וחצי, אם הרב חושד בו בכך.אין כזה דבר שלא בסדר שמציאות מסוימת תהיה כמות שהיא.המציאות היא המציאות וזהו.

      אני באופן כללי לא סובל שמישהוא אומר לי מה אני אמור לחשוב ומה בסדר לחשוב ומה לא.ואני מניח שגם הרב.

      יום טוב

    3. mikyab מאת

      כידוע לך, אני ממש לא אוהב את הפי סי, ובוודאי לא אוהב שאומרים לי מה לחשוב ולא אוהב לומר לאחרים מה עליהם לחשוב. אני כן מקבל שצריך לומר לאנשים לחשוב. יחי ההבדל הקטן.
      מה שהוא כתב אלו דברי הבל גזעניים, בלי שום קשר לאינסטינקט הפי סי. לכן הקדמתי ואמרתי שלמרות שדבריי מתאימים לפי סי, זה עוד לא פוסל אותם (שעון עומד…).
      והרי הביקורת המפורטת, שפלא בעיניי מדוע בכלל היא נדרשת:
      1. הוא מניח שחינוך משפחתי מוביל לגאונות (ובפרט משפחת איינשטיין לאיינשטיין). הבל ראשון. לכל היותר זה יותר מאפשר לגאונות לפרוח ולהופיע, וגם בזה איני משוכנע ובוודאי שלא תמיד.
      2. הוא מניח שתורשה של תכונות גאוניות היא פונקציה של גיאוגרפיה, כלומר שיש מקומות שמצמיחים גאונים גנטיים ושיש שלא. אלו שטויות. זה דומה בעיניי לטענה שהגובה אחראי לתורשה של גאונות.
      3. הוא מניח שהמקומות שלא מצמיחים גאונים אלו מדינות אפריקה. הבל גזעני חסר בסיס.
      4. הוא מניח שהמעבר מאפריקה לאירופה לא יכול לשנות את עניין הגאונות. אמנם זו רק תולדה של ההבלים הקודמים.
      5. הוא מניח שממוצע סטטיסטי של קבוצה, גם אם הוא קיים (וגם לזה לא ראיתי בסיס) מאפשר לנו לשפוט אנשים ספציפיים. זו כמובן גזענות מזוקקת.
      6. הוא מניח שאוסף השטויות הללו הן דברים פשוטים שאין טעם להתווכח עליהם. על כך רק אעיר שמזמן כבר חשבתי שיש דבר אחד שיותר גרוע משוטה, והוא שוטה עם ביטחון עצמי.
      נדמה לי שמספיקות שש ההנחות הללו שנטענו בתוך שניים וחצי המשפטים שלו כדי להצדיק את קביעתי, שנאמרה בריסון מופלג ביחס למה שהיה מגיע לו.

    4. אילון

      אכן הפירוט לא היה נדרש.הפירוט הזה הוא לא חדש וספציפי למגיב הזה וכמעט תמיד הוא אותו פירוט לכל ביקורת לטענה שתחשד בגזענות (באותה רמת פירוט.משום שתמיד ה”גזענים” יניחו אותן הנחות (חוץ מטענה 1 שלא שייכת) ) ועליה אני דן.אבל מה שאותי מטריד היא האמוציונליות של הרב בנושא.
      אם נעבור טענה טענה (חוץ מטענה 1 שלא שייכת לנושא) זה ממש נראה שהרב מפחד או כועס שהמציאות תהיה אחרת ממה שהוא חושב.וזאת בדיוק הבעיה כי בכך הוא קצת מראה שאיפשהוא בתוכו הוא גם מבין מאיפה הטענות הללו מגיעות וזה בעצם כעס על עצמו שהרב עצמו חש כך (יסלח לי הרב על הפסיכולוגיה.אני לא עד כדי כך מכיר את הרב אבל הטענה הזאת היא טענה כללית ולאו דווקא על הרב).אם באמת הרב היה משוכנע באופן מוחלט שהמציאות היא אחרת הוא היה חושב שאו שהוא טועה או שהוא משוגע (ובמקרה כזה פשוט היה צריך לא להתייחס). לכעס (ובטח לפחד) אין מקום בהקשר הזה.אני מבין כעס על כסילות אבל כסילות דורשת מאמץ יותר רציני ממשפט וחצי.היא דורשת להיות עיתונאי.

      בכל מקרה אתייחס בעצמי בפירוט לטענות של הרב (הן יהיו פירוט הנגד לטענתי נגד הרב):

      1.נדמה לי שהוא לא דיבר על גאונות אלא על כשרון או אינטליגנציה ובעצם גם לא עליהן אלא על הישגים.לכן אין אעם לדון בזה כי נדמה לי שאכן יש קשר כללי בין חינוך להישגים.

      2.כהמשך לתיקון הקודם גם פה הוא בוודאי לא דיבר על גיאוגרפיה אלא על תרבות ופלא בעיניי שדבר זה נעלם מעיני הרב.השאלה על כשרון או אינטליגנציה בקשר של תורשה או תרבות (סביבה) היא מסובכת ולו רק בגלל המושגים של כשרון ואינט’ לא מוגדריםמספיק טוב ולכן אין לנו דרך טובה (ויסלחו לי מבחני האיי קיו) איך לכמתם.השיגים אקדמיים ואחרים כן ניתן לכמת ופה יש מקום למחקר.

      3.כמו 2.ברור שהוא מדבר על תרבות.אני לא חושב שניתן להתכחש שהתרבויות האירופאיות מפותחות מאלו האפריקאיות.הדיון הגיאוגרפי הוא מעניין (מדוע נוצר ההבדל הזה) אך לא שייך לפה.אם הרב יקרא לזה גזענות אז כבר אין על מה לדבר.

      4.אני חושב שהמציאות מוכיחה שהרב צודק בעניין זה באופן פרטני (מעבר של פרט מתרבות אפריקאית לאירופאית ובטח שנולד בתוך שכזו).אולם ברמה הסטטיסטית הכללית (אוכלוסייה שלמה מתרבות אחת שתעבור לתוך (תיבלע) תרבות אחרת ) לא נעשה מחקר על כך וזה לא ברור בכלל .וראיה לכך היא מעבר המהגרים המוסלמים לאירופה.השינוי התרבותי שייתרחש ייקח עשרות אם לא מאות שנים.אני משער שביחס למוסלמים הרב היה מגיב אחרת מאשר לקונגולזים החפים מפשע.

      5. יש לשים לב שהוא אמר ש “די סביר”, שפרושו הוא שזה לא מוכרח.אז ממילא דל מהכא גזענות.אני לא באמת חושב שקיימת היום במערב באמת גזענות.כמו זו שהייתה בשנות ה50 או במאות הקודמות.לא נראה לי שמישהוא יפלה היום באמת על רקע צבע עור.אולי יש הפלייה על רקע תרבותי והיא אכן אפלייה וחוסר צדק אבל אין להפעיל לגביה את רפלקס הגזענות אלא אם כבר את רפלקס חוסר הצדק .(לא צריך להפעיל בכלל ריפלקסים.צריך לפעול מתוך שיקול דעת) שמשום מה היום הוא חזק פחות מהשני.בכל מקרה גם טענה לסטטיסטית שהיא הכללה אמורה להיות איזשהיא השלכה על הפרטים. והרב נדמה לי גם דן בזה בדיון על בידוקים בטחוניים בשדה התעופה.במיוחד בהקשר של תרבות אמורה להיות איזשהיא השתקפות של הכלל בכל פרט.אמנם אין לי מושג איך ליישם את זה בשדה החיים הממשיים מכייוון שברור שזה לא מצדיק חוסר שיפוט ספציפי לכל אדם פרטי.אבל אמורה להיות לזה איזשהיא השלכה מעשית אחרת זו טענה חסרת משמעות.

      6.זו אכן הטיפשות האחת אליה התכוונתי.שוטה עם בטחון עצמי הוא מה שנקרא בתנ”ך כסיל (טיפש שחושב שהוא חכם).אבל הרב איבד פרופורציות בעוצמת התגובה (“בריסון מופלג למה שהיה מגיע לו “).אולי לרב יש היכרות מוקדמת עם המגיב הזה אחרת בכלל לא מובן הכעס שלו.ככה סתם לא הייתי מגיב לו (אם הייתי חושב שהוא משוגע אבל אינני מכיר אותו כלל) או שהייתי אומר שזה לא פשוט כלל וכלל וזהו.הרב לוקח את זה באופן אישי מדיי.הוא לא יכול לשפוך את הכעס שלו (שוב,בהנחה שאין לו היכרות עם המגיב הזה ממקודם.וגם אז נדמה לי ששאר הקוראים לא יכולים לדעת על זה אא”כ הם שורצים באתר) על אי הצדק בעולם על תגובה בעלת משפט וחצי.

    5. mikyab מאת

      אני לא מסכים לאף נקודה, אבל במחילה לא חושב שזה שווה דיון כ”כ מפורט. אם הדיון הוא הפסיכולוגיה שלי, לדעתי זה עוד פחות שווה דיון. טענתי טענות, והפסיכולוגיה אינה ממין העניין. הכעס שאכן היה בי לא נובע משום דבר שבתוכי, אלא פשוט טיפשות יהירה מרגיזה אותי. זה הכל. יש הבדל בין סתם טעות לבין טעות שמובילה להסתכלות מעוותת על אנשים והסקת מסקנות לא ענייניות לגביהם.

    1. mikyab מאת

      דעה קדומה אינה בהכרח שגויה אלא דעה חסרת חשיבות (כלומר הקורלציה בינה לבין אמת לא קיימת. גם אם היא אמתית זה מקרה). זהו בדיוק צדו השני של טיעון השעון העומד.
      כשאני אומר על מישהו שעומד מולי שהוא נראה לי תושב כפר ורדים בגליל בלי שיש לי טיפת מידע רלוונטי (זה מה שנקרא דעה קדומה), זה לא בהכרח שגוי. אבל זו אמירה חסרת חשיבות מפני שאין קורלציה בינה לבין האמת. גם אם במקרה צדקתי, זהו מקרה בלבד. זו משמעותן של דעות קדומות.

  2. מיכאל

    האם אתה לא חושב שאפשר לוותר על מובהקות סטטיסטית בקרב כמות מאוד גדולה של תאומים אם מגלים נטייה זהה אצל התאומים שאינה שכיחה באוכלוסיה? למשל, אם היו מגלים ששלושתם בחרו ללמוד פיזיקה באוניברסיטה (מקצוע שרק מיעוט קטן באוכלוסיה בוחר) ועל פניו נראה שבמשפחות המאמצות אין משהו שיוביל לזה, הייתי אומר שלמדנו מכאן (באופן די מסתבר, כמובן אין וודאות) שהנטייה לפיזיקה נובעת מגנטיקה זהה שלהם, לא?

    1. mikyab מאת

      לא נכנסתי כאן לקריטריונים. טענתי שמחקר כזה אמור להיעשות על אספקט ספציפי וכמות גדולה של נבדקים. כמובן שהכמות בדרושה תלויה במובהקות של המקרה והאספקט הנדון. אם תאומים פנו ללמוד פיזיקה זה אכן נותן אינדיקציה כלשהי, אבל רחוק מלהיות אמירה מדעית משמעותית. הרי ברור שיש נטיות שתלויות בגנים. מה למדנו מהממצא הזה כשלעצמו? שים לב שהבאתי בדבריי דוגמה מהמניה-דיפרסיה שהייתה לאחד ולא לאחרים. גם כאן זה לא חד משמעי, וכשייבדק בקבוצות גדולות אולי נגלה שיש קורלציה ברמה כלשהי, גם אם לא 1.

    2. mikyab מאת

      חשוב על מצב שבו יש מאה שלשות תאומים שרק באחת מהן שלושתם הלכו ללמוד פיזיקה. אתה כמובן תשמע דווקא על זו כי היא מיוחדת ומעניינת ותעשה עליה סרט ותסיק ממנה מסקנות, אבל אין לה שום משמעות סטטיסטית. זה כמו להטיל קוביה אלף פעמים ולהסריט את הקטע שבו מקבלים חמש ששיות רצופות ולהסיק מכאן שהקוביה אינה הוגנת.
      אגב, את הקשר בתחומי העניין והכישרון אפשר וכדאי לבדוק גם על תאומים ושלשות שלא הופרדו.

  3. Gil

    עוד טרם קראתי את הפוסט בגלל חשש ספויילר. (אני מחמיר לא להתקרב אפילו לספק ספויילר גם אם בודאות לא אראה את הסרט מי יודע?)..אבל כבר הפתיחה מפי רב ת”ח על שראה סרט, הזכירה לי את המימרא הידועה מימי הצ’יקטנה;” כל מי שהולך עם כיפה בלי סרט,סופו שילך לסרט בלי כיפה”. שנים חלפו. אך העובדה שאין לכבודו סרט בכיפה, אכן מוכיחה שזה מגן על פני הגזירה

  4. Gil

    בזמננו היו אומרים: “כל מי שהולך עם כיפה בלי סרט סופו שילך לסרט בלי כיפה..” כיפה שחורה בלי סרט היתה אז סמל למודרניות. הרב רואה סרט עם כיפה ומכאן שיש לו כיפה בלי סרט

  5. Gil

    מחילה. נשלח פעמיים כי בסלולר התגובה הראשונה לא הופיעה(קורה לעיתים קרובות) ורק עם כתיבת השניה צצה לה גם הראשונה. וכיון דאתינא אציין עוד שתי אמירות יפות מציקטנה(ישיבה קטנה). על התספורת המדורגת בעורף המכונה פטריה (זו היתה אופנה אצל הגויים כמה עשורים לפני שהגיע לישיבות ומאז עבר ובטח מן העולם) היה המשגיח מקונן: “כפטריות אחר הגשם”. ובדידי הוה עובדא שהראש עשיבה פעם פנה אליי ואמר ;”למה כל מי שרואה אותך צריך לברך בורא פרי האדמה?” .אני:??. הראושיבה;” יש לך פטריה על הראש!”. שנזכה

    1. צווי דינים בפטריה

      בס”ד ח”י בשבט ע”ט

      לאיתי – שלום רב,

      המעשה של ר’ גיל אירע עם ראש הישיבה., שבוודאי לא נעלמה ממנו גמרא מפורשת במסכת ברכות שעל הפטריות מברכים ‘שהכל’,

      ברם, זיל בתר טעמא. הטעם שמברכים על פטריה ‘שהכל’ הוא משום ד’מאוירא רביא’. ואם כן פטריה הגדלה בראשו של אדם ,שעליו נאמר ‘כי האדם עץ השדה’ – חשיבה כגדילה באילן. והיה צריך לברך עליה לכאורה ‘בורא פרי העץ’.

      ובכל זאת הברכה היא ‘פרי האדמה’, מכיוון שפטריה שבראש בן ישיבה לא חשיבא ‘ו’לא אדעתא דהכי נטעי ליה” – ולכן יורדת ברכתה דרגא אחת, מ’פרי העץ לפרי האדמה’.

      ולא נצרכה אלא לברכה לבני הישיבות, ‘נאות המדבר’ המשיבות את נפש האומה, שיעשו פרי תפארה, ויקויים בהם: ‘ירעפו נאות מדבר וגיל גבעות תחגרנה’ (תהלים סה).

      בברכה, עיד אל-פיטר

    2. ובדיעבד יוצאים ב'פרי האדמה'

      בס”ד כ”א בשבט ע”ט

      וברצינות

      הדיון ההלכתי על ברכת הפטריות לא ממש רלבנטי כשדנים על ‘אימרה שנונה’ של איש חינוך על תספורת ‘פטריה’, הרי אין לאף אחד סלקא-דעתא שבאמת מברכים על התספורת שהכל או בפה”א.

      ובכלל המציאות שמברכים על פטריות רחוקה למדי שהרי אין דרך לאוכלן אלא כטפלות למאכל אחר, ואין שום פחיתות לת”ח אם אינו זוכר את ההלכה בפרט לא מצוי., ומשום כך טועה ב’גלייך ווערטל’.

      בגמרא (ברכות מ, נדרים נה) נתבאר שפטריות נחשבות ל’גידולי קרקע, ובכל זאת ברכתן שהכל משום ש’רבו מארעא’ אבל לא ‘ניקי מארעא’. יש מהראשונים שפירשו שאינן יונקות ישירות מהקרקע אלא דרך האויר. הר”ן בנדרים הסביר שיש להן יניקה מהקרקע אך עיקר יניקתן מהאויר.

      כך או כך מוסכם שהפטריות ‘רבו מארעא’, ומכאן הסיק בעל ערוך השולחן (שיום הולדתו ה-190 חל אתמול, כ’ בשבט) שבדיעבד אם בירך על הפטריות ‘בורא פרי האדמה’ יצא ידי חובה, שהרי יש להן יניקה גם מהקרקע (ראו ערוה”ש או”ח סימן רד,ה).

      בברכה, ש”צ לוינגר

      על חייו משנתו ופועלו של הגאון רבי יחיאל מיכל עפשטיין בעל ערוף השולחן, יצא לאחרונה ספרו של הרב איתם הנקין, ‘תערוך לפני שולחן’

  6. סיבת האימוץ

    נראה לענ”ד שהתאומים הזהים נמסרו לאימוץ משום שהאימא התקשתה לבחור את מי מהם תאהב יותר 🙂

    בברכת ‘חמרא וחיי לרבנן ותלמידיהון’, הק’, אייזל בורידאנסקי, פאריס

    1. mikyab מאת

      ההלצה הבורידאנית הזאת עוררה בי מחשבה מעניינת. כשיש שני ילדים בשני צידיה של האם באופן סימטרי, האם אהבה לאחד מהם יותר מהשני היא שבירת סימטריה או לא. זו לא פעולה פיזית ולכן לא חלים עליה כללי הפיזיקה.

  7. ישי

    החוקרים לא באו איתם ועם המשפחה אף פעם באינטרקציה? אבחון? שאלונים? חשיפה למידע רפואי?
    בעיקרון מצפייה בהתנהגות אפשר להפיק משהו על תכונות, כמו שעושים באבחון (רק שבאבחון יש התערבת שמקלה על הבדיקה), ואז אפשר להשוות את זה. אם עוקבים אחריהם מספיק זמן, אפשר לדרג את מידת הכעסנות שלהם, לדוגמה. זה כמובן מצריך בניית מבחן מתאים, שלא נראה לי שיש איזה מבחן קיים כזה (המבחנים שמשמשים לאבחון עוברים הרבה בחינות ותיקופים עד שהם נכנסים לשימוש; כאן לא נראה לי שזה קיים). וכסלר הראשון פורסם ב-55, כך ששנות ה-60 כנראה לא היו הזמן שבו לפסיכולוגים היו כלים טובים להשוואת תכונות אפילו כשזה במעבדה.
    עצם זה שהחוקר הראשי הוא תלמיד של פרויד לכאורה כבר מחשיד בזה שלא ממש תהיה לו מתודולוגיה מדעית (כדברי פופר).
    וגם זה שנשמע שהשאלה באמת הייתה השאלה הכללית, שאי אפשר לתת לה תשובה, תורשה או סביבה, ולא שאלות פרטניות על תכונות ונטיות שונות, אכן מראה כי אתה כנראה צודק.

השאר תגובה