רשמים ותובנות מכנס “הפורום להסכמה אזרחית” (טור 116)

בס”ד

בתחילת השבוע השתתפתי בשולחן עגול בינלאומי שאורגן על ידי הפורום להסכמה אזרחית. זהו פורום שמאגד בתוכו אנשים מכל גווני הקשת האזרחית במדינה: חרדים וחילונים, שמאל וימין, ערבים ויהודים, מזרחיים ואשכנזים, נשים וגברים, ואם אפשר אז גם כל הקומבינציות (אמנם אישה חרדית ערבייה חילונית ואשכנזייה ממין זכר לא מצאתי שם בינתיים, אבל אין לשלול על הסף התפתחויות עתידיות).השתתפו בו אורחים מחו”ל, אנשי אקדמיה, פוליטיקאים ודוברים שונים שמשתייכים לקבוצות אוכלוסייה שונות. היה תרגום סימולטני מעברית לאנגלית ולהיפך, כך שכל אחד יכול היה לדבר בשפתו באופן חופשי (כולל עבדכם הנאמן באנגלית העילגת שלו).

ככלל, היה מאד מעניין מבחינתי. במסגרת הכנס יצא לי להיפגש ולשוחח עם אנשים שונים שאני בדרך כלל לא פוגש, והתרשמתי מהפתיחות, מרוחב הדעת ומהרצון הטוב של רובם ככולם. לעתים הופתעתי מהדעות והכיוונים שעלו שם, וזה עורר בי אופטימיות מה באשר לאפשרות להתקדם לפתרון הבעיות. אודה ולא אבוש שאין לי ניסיון בכנסי שלום ו”שיח בין-_” (מלא את החסר: דתי-עדתי-מגזרי-מגדרי-לאומי וכו’). יש אנשים שחיים על כנסים כאלו ברחבי הגלובוס (חוג הסילון של פעילי השלום), ואף שלהתרשמותי החברים שהשתתפו שם לא שייכים לחוג הסילון הזה, בכל זאת הכנס נתן לי הבנה כלשהי לסוד קסמם של מפגשים כאלה, לאופטימיות שמניעה אותם וגם לזו שנוצרת בהם (“המזרח התיכון החדש” של שמעון פרס ז”ל).

אך כבר במהלך הכנס, ועוד יותר אחריו, הגעתי למסקנה שהאופטימיות הזאת ככל הנראה קצת מופרזת ואולי אשלייתית. הבנתי שכשלעצמי, אף שאיני מזלזל בשאיפה ובפעילות הזאת (הלוואי שיצליחו), אני די פסימי באשר לחשיבותם ובאשר לפוטנציאל הטמון בהם, וחשתי שאני מתחיל להבין מדוע בהחלט אפשרי שמדובר בסוג של אשליה. בדבריי כאן אנסה להסביר היבט אחד משמעותי שתורם לפסימיות הזאת. האסימון לגביו נפל לי בכנס עצמו, ואולי המודעות אליו תשפר את סיכויי ההצלחה של הפעילות הזאת שאני מאד חפץ ביקרה. אינשאללה.

המושב הראשון: בירור מושגי

הזמינו אותי כדי לפתוח את המושב הראשון, וזאת מתוך הבנה של יו”ר הפורום שבלי בירור וחידוד מושגי הדיון מועד לכישלון. הוא קרא מאמר שלי, וחשב שההבחנה המושגית שעשיתי בו חיונית להבהרת וממילא גם להצלחת השיח. לכן הוא החליט לשלוח את המאמר למשתתפים עוד טרם הכנס, ואף נתן לי את הכבוד לפתוח את המושב הראשון שהוקדש כולו לדבריי. בהחלט הזדמנות מכובדת שנותנת גם לפסימיסט כמוני מקום לתקווה ואף להשפעה.

במושב נדונה המסגרת המושגית הרלוונטית (פתיחות, סובלנות ופלורליזם, והיחסים ביניהם), ובעקבות דבריי התעורר דיון ער (אם כי אני חייב לומר צפוי למדיי. יש לי כבר ניסיון בנושאים אלו). בדיון התברר לי שוב שגם אנשים שזה תחום עיסוקם (כולל אנשי אקדמיה) לא ממש קוהרנטיים וחדים בהגדרות המושגים שלהם. הם נעולים על תבניות אידיאולוגיות שמגינות על תפיסות העולם שלהם, וקשה מאד לנער אותן. היו היעלבויות מזיהויים אוטומטיים שכלל לא עשיתי (עגלה ריקה, חילונות=פלורליזם וכדומה), והיה לי די קשה להבהיר את הנקודה. אנשים שבהחלט נראו אינטליגנטיים ממש חזרו על דבריי אלא שעשו זאת בטון של ביקורת ותהיות (כלומר לא הבינו את תורף הדברים). אני חושב שבסוף, אחרי שאספנו את ההתייחסויות השונות וחזרתי והתייחסתי אליהן, הצלחתי לחדד את הדברים יותר והמסר בכל זאת עבר.

לא אכנס כאן לפירוט לגבי היחס בין סובלנות לפלורליזם כי זה לא הנושא שלי (תוכלו לקרוא עליו במאמרי הנ”ל). אך לאור הדיון המרתוני שרק סיימנו כאן באתר לגבי הגדרת שירה (טורים 104-113), יש בנותן טעם לציין שבכנס עלו ביקורות על הניתוח המושגי שלי שדמו להפליא לביקורות שתוכלו לראות על הצעתי להגדרת שירה בטורים הנ”ל. אנשים שם טענו שוב ושוב שהמציאות היא מורכבת וסובייקטיבית (יש בה גם רגש ולא רק שכל ושיקול קר. יש גם ענייני זהות וכו’ וכו’), והיו שהתריסו שאני בעצם עושה רק תרגילים אינטלקטואליים מנותקים שלא קשורים למציאות. הם טענו שסובלן ופלורליסט כפי שאני מתאר אותם לא קיימים במציאות שלנו. כמובן היו שהתעקשו על שאלות מינוח (“לא נכון שפלורליזם הוא זה ולא זה” וכדומה), למרות שהקדמתי והדגשתי שאין לי עניין בסמנטיקה ובערכים מילוניים (מצדי למה שאני קורא פלורליזם תוכלו לקרוא יקום פורקן, העיקר שנבין שמדובר במושג שונה ממה שאני מכנה סובלנות). אגב, בין הטוענים היו אנשי אקדמיה מהתחומים הללו (מדעי החרתא) שנפלו באותן טעויות מתודולוגיות שעליהן הצבעתי בדיון על השירה.

כמו בסדרת הטורים הנ”ל, ניסיתי להסביר לחברים שבלי ניסיון להגדיר מושגים תיאורטיים שאכן לא מופיעים בטהרתם במציאות הסרבנית והמורכבת (אלא במינונים לא טהורים. מטמורפוזות), לא ניתן להבין את המציאות על סיבוכיה וכמובן גם לא להתקדם בטיפול בה. המושגים סובלנות ופלורליזם (כמו גם מושגי השירה והפרוזה בסדרה הנ”ל) כפי שאני מגדיר אותם אכן לא מופיעים בטהרתם במציאות. אני לא מכיר אדם שהוא סובלן טהור ובוודאי שלא פלורליסט טהור לפי הגדרותיי, ובכל זאת בלי להגדיר ולהבין את המושגים הטהורים ואת ההבדלים ביניהם קשה מאד לטפל בבני אדם בשר ודם שאנחנו פוגשים. הדמיון בין מה שקרה שם לבין מה שקרה כאן בדיון על שירה היה ממש מאלף מבחינתי. אין צורך לומר שהדבר חיזק את דעתי על הצורך בהגדרת מושגים תיאורטיים מופשטים כבסיס להבנת המציאות הריאלית, ועל כך שחוקרי התחומים הללו נכשלים שוב ושוב בניסיונות לאפיין ישר את המציאות המורכבת ולא לנסות לעלות להפשטות כמו שעושים במדעי הטבע. אכן אין סובלן טהור וגם לא פלורליסט טהור, אבל כמעט כל אדם או גישה שאני מצליח להעלות בדעתי נמצאים בתווך בין שני אלו במינונים שונים וממניעים שונים. בגלל העמימות המושגית והמורכבות של הנושא ושל התופעות, אנשים מתבלבלים ולא יודעים להגדיר אפילו את עמדתם שלהם עצמם, ובוודאי שלא לאבחן את הגישה שמולה הם ניצבים. שוב נוכחתי לראות שהשיח לא באמת יכול להתנהל ובוודאי לא להתקדם בלי התיאוריה והניתוח המושגי המופשט. השתכנעתי שוב שזו לא רק שאלה של אופי (להפתעתכם, אני תיאורטיקן באופיי. לא הייתם מעלים זאת בדעתכם), אלא יש לניתוחים אלו חשיבות פרקטית ראשונה במעלה.

כפי שהזכרתי גם בדיון על השירה, תורת המשחקים מואשמת בהאשמות דומות. גם שם יש ניסיון לתאר את הפעילות האנושית דרך תרגילים אינטלקטואליים מנותקים ורציונליים לעילא, והוא כמובן בדרך כלל נכשל. בניגוד למה שמנסים לשכנע אותנו החוקרים העוסקים בה, תורת המשחקים לא עובדת כמעט בשום תחום ובשום הקשר (למעט כמה תובנות בסיסיות שלא דורשות את המתמטיקה המורכבת בה הם עוסקים). אבל גם בנושא של תורת המשחקים טעות היא להתייאש ולברוח למחוזות השעשוע המתמטי והאינטלקטואלי, או להאשים את המתמטיקאים שהם עוסקים בשעשועים (אם כי יש בזה משהו כמובן). תורת המשחקים מניחה שהדרך לטפל במציאות המורכבת היא לבנות מסגרת מושגית מופשטת, שאכן לא ניתן ליישם אותה כפשוטה על המציאות שמערבת עוד הרבה אספקטים שבחלקם אינם שיקולים רציונליים, ובכל זאת היא נותנת תובנות שמאירות את המציאות ומסייעות להבינה אל נכון. בתוך המסגרת התיאורטית ניתן לדון על המציאות ולהציע מודלים מתוקנים, ואפילו להכליל בהם אלמנטים אנושיים לא רציונליים.[1] ניתן לפחות לראות כיוונים ולהבין מגמות, גם אם לא ליישם ליטרלית את התיאוריה המתמטית להשגת תוצאות. לא רק תורת המשחקים, אלא גם המדע המודרני כולו מלמדים אותנו שבלי ההפשטות הללו אנחנו נותרים בערפל. הדרך להתקדם בטיפול במציאות היא לברוח ממנה לעולמות ומושגים מופשטים, ורק אז לחזור ולטפל בה.[2]

המושב השני: מהו ליברליזם

במושב הבא, אחת המשתתפות שזה תחום עיסוקה האקדמי נתנה הרצאה קצרה על מהו ליברליזם ומהו פוסט-ליברליזם. היא פתחה בהגדרה הרווחת והשגורה שהליברליזם מעדיף את הפרט על פני הקולקטיב. לאחר מכן הוסיפה וטענה שהליברליזם אינו ריק ושקוף כפי שהוא נראה, שהרי גם לו יש גבולות. הליברל לא כופר בזכות ואולי אף החובה של אדם לדאוג לילדיו לפני שאר ילדי העולם, למשפחתו לפני שאר בני האדם ולאזרחי מדינתו לפני אזרחי שאר מדינות העולם. כלומר הליברל מכיר גם הוא בגבולות מפרידים בין אוכלוסיות ולא רואה בהם בהכרח בסיס לאפליה. אלא שבעיניו יש גבולות מסוימים שהם בהגדרה מזיקים ומובילים לאפליה, כמו מגדר, דת וכדומה. הגבולות שלו כמובן אינם כאלה.[3] מכאן היא עברה לטעון לטובת הפוסט-ליברליזם, שמכיר בליברליזם כאחת הדעות (ולא כמסגרת ריקה של השיח, כפי שהדוגלים בו סבורים), ומודע לכך שגם להם יש גבולות בני הגנה ובני אפליה כמו בכל עמדה אחרת (אם כי אולי מספרם פחוּת, אך גם בזה איני בטוח). אחד החוקרים בתחום הוסיף שם שהפוסט-ליברליזם בעצם מוכן להחליף זכויות של אדם פרטי בזכויות קולקטיביות (כמו זכות הגדרה עצמית של עם), ולהכיר גם בהן כזכויות שיש לפעול למענן ולהגן עליהן במסגרת הליברלית.

במסגרת הדיון שהתפתח לאחר מכן אמרתי לה שלדעתי היא טועה בהגדרת היסוד שלה. קולקטיב מכיל הרבה מאד פרטים (בלי להיכנס לשאלה האם יש בו עוד משהו)[4], ולא סביר בעיניי להעדיף פרט אחד על פני אלף פרטים אחרים. זו תפיסה אבסורדית. אני חושד בליברלים בהרבה דברים, אבל לא בהכרח בטיפשות. בגלל עקרון החסד (שמורה לנו לפרש את דעת מתנגדינו באופן המיטיב ביותר עמם) אני חושב שהגדרה נכונה יותר לליברליזם תהיה: גישה שמעדיפה זכויות על פני ערכים (במובנם הפוזיטיבי). באומרי כאן ערכים, אין כוונתי לערכים של אי פגיעה בזולת ואפילו לא עזרה לזולת, שהרי אלו ערכים שמיוסדים על אינטרסים וצרכים, מה שמחזיר אותנו להעדפה של צרכי וזכויות האחד על פני אלו של אחרים. כוונתי כאן לערכים פוזיטיביים, כלומר ערכים שמטרתם אינה רק הטבת מצבם החומרי הפשוט של אנשים. כוונתי לערכים דתיים ואולי לאומיים (אם כי לדעתי לאומיות היא צורך ולא ערך). מכאן התנגדותו של הליברל לגבולות האחרים מאלו שלו. מבחינת הליברל ערכים כאלה נדחים בפני זכויות (צרכים) של אדם פרטי. המאבק, אם כן, אינו בין הפרט לכלל אלא בין זכויות (או ערכים נגטיביים) לערכים פוזיטיביים.

אלא שכעת ההרחבה לפוסט-ליברליזם נעשית ריקה. בעצם הפוסט-ליברליזם הופך את הדת והלאום מערכים (פוזיטיביים) לצרכים וזכויות, ולכן מוכן להגן גם עליהם ולהכיר גם בהם.[5] אבל אם מכירים בזכויות לאומיות או דתיות של קבוצה כזכויות בנות הגנה, רוקנו מתוכן את הליברליזם. ההבדל בין ערכים לצרכים וזכויות נמחק והופך לסמנטיקה ריקה. כדרכם של תהליכי ה”פוסט” בכלל, הפוסט-ליברלים לוקחים מושג בעל משמעות פילוסופית ואידיאולוגית מובחנת והופכים אותו למונח ריק. הרחבה כזאת היא מסגרת ריקה שמשמרת את המושגים ומרוקנת אותם מתוכן (ולא רק מעדכנת או משנה אותם).[6]

כדאי לשים לב שלאור דבריי האפיון של הליברליזם כריק מערכים, שהליברל המצוי מאד נעלב כשהוא שומע אותו (עגלה ריקה), נעשה כמעט טאוטולוגי. לפי הצעתי זו עצם הגדרתו של הליברליזם: מלחמה בערכים בשם הזכויות.[7] ומכאן שוב ניתן לראות שהמעבר לפוסט-ליברליזם, שמוצג כהרחבה ועדכון של התפיסה הליברלית, אינו באמת כזה. הפוסט-ליברליזם בעצם מנסה למחוק את מהותו של הליברליזם ולהכניס לתוך השיח הליברלי ערכים (פוזיטיביים), אלא שהוא עושה זאת במסווה של זכויות קולקטיביות. כעת אמנם לא יכירו בחשיבותו של הלאום או באמתיותה ותוקפה של הדת, אבל יכירו בלאום ובדת כצרכים בני הגנה של קבוצות שונות. אחרי הכיבוס המושגי אלו לא ערכים אלא צרכים, ולכן הליברל החדש מוכן להילחם למענם ולהכיר במי שדורש אותם (גם על חשבון זכויות הפרט של אחרים) בלי נקיפות מצפון. למרות שלל ההרצאות והחיבורים והמלומדים שמסבירים לנו מדוע עדיין מדובר בליברליזם, אנוכי הקטן רואה בזה בעיקר סמנטיקה שבאה לחפות על ההכרה (העצובה, מבחינתם לפחות) בריקנותו וחוסר משמעותו של הליברליזם הישן והטוב. כעת כולנו על אותה פלטפורמה: כל אחד נלחם על ערכיה הפרטיקולריים של קבוצת ההשתייכות שלו. הליברליזם אינו מסגרת השיח כפי שהם נטו לחשוב אלא לכל היותר אחד המשתתפים בו. אלא שזה כמובן מעורר את השאלה אז מה תהיה מסגרת השיח? ברגע שהמסגרת הליברלית התרוקנה, שומה עלינו למצוא מסגרת חדשה שבה ניתן לדבר, להתווכח ולקבל החלטות. על כך בהמשך.

פלורליזם וסובלנות[8]

מניין באה האכזבה מהליברליזם? פשוט מפני שהוא לא עובד. בראשיתו היתה תקווה גדולה שהוא יביא לביאת המשיח. כמסגרת שיח שקופה וריקה מערכים עצמיים הוא יתגבר על הפונדמנטליזם ועל הקיצוניות וישאיר אותם בחצר הפרטית של אלו הדוגלים בהם. הדת היא עניין לגיטימי לגמרי, אך היא עניינו הפרטי של האדם. זכותו כמובן להאמין בה, כל עוד זה נעשה בביתו הפרטי וכל עוד ברשות הרבים שולט אך ורק השיח הליברלי. הקושי שניפץ את התקווה הזאת התעורר כשהליברל שלנו פגש מולו שוב ושוב אנשים שלא מוכנים להכניס את דעותיהם וערכיהם לרשות היחיד. הלאומיות המתעוררת כמו גם הדתיות המתחדשת, הם מפח נפש  לליברל. לא בגלל עצם קיומם, אלא מפני שהם ממאנים להכניס את עצמם ולהישאר ברשות היחיד. מתברר שאנשים שמאמינים במשהו לא מוכנים לוותר עליו ואפילו לא על המלחמה למענו ברשות הרבים הציבורית. הם גרמו לליברל להבין שגם הוא צד בוויכוח ולא רק מסגרת שיח רזה, אובייקטיבית ומוסכמת.

כך נולדה האכזבה שהולידה את הפוסט-ליברליזם. השאלה האם הבן יכול לעשות את העבודה במקום שאביו נכשל? אם אכן גם במסגרת ליברלית יש מקום לזכויות קולקטיביות (שם מכובס לערכים במובן הפוזיטיבי הנ”ל), כיצד תתנהל רשות הרבים? הרי עצם היותן קולקטיביות מונע את הכנסתן לרשות היחיד. אם כן, הליברליזם מת. אז איך יתנהל שיח בין הקבוצות שיאפשר לנהל את החיים ואת הוויכוחים ביחד? בגלל שהבנו שהמסגרת הליברלית היא כבר לא באמת אופציה, הדבר מעורר חשיבה חדשה ומעורר את כל השיח החדש שבמסגרתו מנסים להגדיר פוסט-ליברליזם, או חברה פדרטיבית (שבנויה מפדרציה כלשהי של קנטונים תרבותיים). זו היתה הרוח שעלתה מדברי כמעט כל הדוברים בכנס, כל אחד בגווניו שלו, ובעצם ככל שהבנתי מטרת הכנס כולו היתה לגבש משנה פוסט-ליברלית ופדרטיבית סדורה עד כמה שאפשר. השאלה הגדולה היא כיצד ניתן להתקדם במסגרת פוסט-ליברלית? מה תהיה המסגרת המשותפת שבתוכה יתנהל השיח?

בחזרה לפלורליזם

בדבריי עמדתי על כך שהפלורליזם הוא המסגרת המזיקה ביותר לניהול חברה כזאת. פלורליזם מקביל במידה רבה לליברליזם המקורי. זהו ואקום ערכי שמכיר בריבוי אמתות. במסגרת חשיבה פלורליסטית אני מקבל אותך כי אתה צודק כמוני (הליברל יכול לומר במקום זה: כי זה לא ענייני אם אתה צודק או לא. זה שייך לרשות היחיד שלך). זוהי בדיוק הסיבה מדוע שיח ליברלי-פלורליסטי לעולם תקוע, מה שמתסכל מאד את המשתתפים בו. זה תמיד נתקע באותה צורה: אתה הליברל פוגש אדם או קבוצה לא ליברלים ולא פלורליסטים, אז מה אתה עושה? טוב, פשוט משכנע אותם להיות פלורליסטים. אבל העקשנים המעצבנים הללו לא משתכנעים. אז מה בכל זאת אתה עושה? או פאנלים של שולחן עגול עם עוד פלורליסטים מתוסכלים כמוך, ושם כולכם מקטרים יחד על המצב תוך אכילת בורקס ו/או סושי. לחלופין אתה מעדכן את הליברליזם ומאמץ פוסט-ליברליזם אבל אז שוב השיח נתקע כי אין מסגרת משותפת ומוסכמת אפילו לרשות הרבים.

אני התעקשתי וטענתי שהפלורליזם הוא הבעיה ולא הפתרון. הדרך היחידה להתקדם במצב פוסט-ליברלי היא על בסיס סובלני ולא על בסיס פלורליסטי. כדדי להתנהל יחד, המוניסט (להבדיל מפלורליסט, הוא מכיר באמת אחת והשאר טועים בעיניו) לא צריך להשתכנע שהשני צודק ושאין אמת. די לי אם הוא יקבל את ערך הסובלנות, כלומר יהיה מוכן להכיל את האחר גם אם לשיטתו הוא טועה. נשמע טריביאלי? לי כן. אבל מתברר שלאחרים לא ממש.

התגובות לדבריי, ולא בפעם הראשונה, היו מעורבות. היו לא מעטים שכעסו על ההתנשאות וחוסר הפלורליזם (מוניזם מניח שאני צודק ואחרים טועים. מי שמי? וכי יש לי מונופול על האמת? קצת מייגע, אבל זה מה שתמיד עולה בשיח מהסוג הזה). אחרים טענו שסובלנות כפי שאני מציג אותה לא יכולה לקדם אותנו כי עדיין האחר טועה בעיניי. ואני חזרתי וטענתי שהטענות הללו הן שתוקעות אותם שוב ושוב. העובדה היא שהם מחפשים דרך להתנהל מול מוניסטים, וההיצמדות לפלורליזם ולליברליזם הישן היא שתוקעת את השיח. אם הם ימשיכו בניסיונות לשכנע את העולם להיות פלורליסטי, אזי לעולם ימשיכו הדילמות של “דמוקרטיה מתגוננת” (מתי הליברל מפסיק להתחשב בעמיתיו הלא ליברליים), וכן התסכול מהחשוכים שאי אפשר להתקדם איתם והקיטורים מה עושים. כשאתה נפגש עם פלורליסטים כמוך סביב שולחן עגול (זה בדרך כלל מה שקורה), ההסכמה היא ממש מופלאה. הלב מתחמם למראה השלום והפסטורליה בין כל גווני הקשת (ששייכים כולם לאותו גוון כמובן, ונבדלים זה מזה בעיקר בלבוש: חיג’אב, שטריימל, או מכנסיים קצרים). אבל כשאתה יוצא לשטח, או כשאתה טורח להביא לשולחן גם כמה “חשוכים” שבמקררה הם גם כנים (ראה להלן), כל ההסכמות מתאדות על אתר ואז חוזרים התסכולים.

טענתי היתה שזה מה שקורה כשהשיח מתנהל על בסיס פלורליסטי עקר, וזאת בגלל טיעון הדילמה הבא: בין פלורליסטים השיח הזה מיותר, וכשאתה מדבר עם קבוצות או אנשים לא פלורליסטים השיח הזה תקוע. לכן טענתי שאם ניתן היה לשכנע מוניסטים שגם אם הם צודקים ואחרים טועים עדיין יש מקום ליחס סובלני כלפי האחר (הטועה), רק כך ניתן להתקדם. דבריי כוונו כנגד שתי טעויות שהן שני צדדים של אותה מטבע: לא כל הכלה של האחר היא פלורליסטית, ולא תמיד מוניזם חייב לא להכיל. במילים אחרות, יש הכלה סובלנית ולא פלורליסטית (ראה במאמרי הנ”ל את ההבדלים ביניהם. זו לא רק סמנטיקה), וזו אופציה (היחידה) שפתוחה גם בפני מוניסטים.

משמעותה של האופציה סובלנית

במפגש השתתפו כמה רבנים חרדים (חלקם ידועים מאד), ואחד מהם שפועל כבר שנים רבות למציאת פתרון חברתי לחרדים במציאות הישראלית, סיפר שהוא פועל במחקר ובמעשה לבנות מודל קנטוני לחברה הישראלית. כך החרדים יוכרו כחברה מיוחדת (כאן הוא מצטרף לפוסט-ליברליזם שתיארתי למעלה) והחברה הכללית לא תנסה לכפות עליהם נורמות מבחוץ.[9]

סביב השולחן, אחרי שהוא דיבר, פנתה אליו מישהי ושאלה: האם במודל הקנטונים שלו לא תהיינה דרישות לסגירת מרכולים בשבת בקנטונים החילוניים. הוא ענה כמשיח לפי תומו שכשיתקבל המודל הזה הוא מניח ומקווה שיהיו מספיק חילונים שהשבת תהיה חשובה להם ויעשו את העבודה בעצמם. בשום אופן לא הצליחו להוציא ממנו ויתור על השבת כפי שהוא מבין אותה גם בשאר הקנטונים, כלומר תשובה ישרה לשאלה מה יקרה אם לא יהיו מספיק חילונים כאלה. בתוך דבריו הוא גם אמר לא פעם, וגם זה כמשיח לפי תומו, שהוא פועל לשכנע את החרדים במודל הקנטונים כפתרון הנכון למצב שבו “ידנו לא תקיפה”. בנוסף, הוא חזר והתנגד לדבריי לגבי ערך הסובלנות. הוא אמר שעבור יהודי שמחויב להלכה סובלנות היא לכל היותר אמצעי (לחיים משותפים) ולא ערך.

אני חייב לומר שהתחושה סביב השולחן היתה: “הנה, סוף סוף פגשנו חרדי נאור ומשתף פעולה. סוף סוף יש עם מי לדבר. אז מי אמר שהמצב אבוד?!”. אבל אותי הדברים הקפיצו, בעיקר מפני שחשתי כי הציבור סביב השולחן לא מבין את הטרמינולוגיה ואת הסאב טקסט. אמרתי להם שתרגום דבריו לעברית מדוברת הוא הבא: “ידנו לא תקיפה” = כל עוד אין לנו כוח להרביץ לכם שתעשו את המוטל עליכם אנחנו מוכנים להסתגר כדי שלא תציקו לנו ובו בזמן לדרוש את מלוא זכויותינו, ואולי בשפה רפה גם לא לגמרי לכפות עליכם את מה שאתם “צריכים” לעשות הלכתית. לשון אחר, אנחנו משתמשים בליברליזם או הפוסט-ליברליזם כפתרון לשעת ביניים, כל עוד אין לנו כוח לכפות עליכם את הדרך הנכונה (המוניסטית). פתאום הבנתי שבערבית מדוברת בעצם הוא מדבר על “הודנה”. אלא שאז הבנתי עוד משהו, שאולי גם שאר השותפים לשיח הפוסט-ליברלי הזה מדברים על הודנה ולא על סובלנות אמתית.

אמרתי לו שאני מדבר על מודל אחר. סובלנות אמתית פירושה שגם אם ידינו כן תקיפה וגם אם תהיה לנו יכולת ואפשרות לכפות את הדרך הנכונה (בעינינו) על זולתנו (=כלל אזרחי המדינה), לא נעשה זאת. אני מוכן להכיר בזכותו וחובתו של כל אדם וכל חברה לנהל את חייה כפי הבנתה. טענתי שיש מקום לתפיסה ערכית כזאת בתוך מסגרת ההלכה, כלומר לראות בסובלנות ערך ולא רק אמצעי ציני להשגת יעדי ביניים (=הודנה). הסברתי שהסובלנות כערך מבוססת על תפיסה של כיבוד האוטונומיה של האחר, כלומר כיבוד זכותו וחובתו לקבל את החלטותיו בעצמו לפי מיטב הבנתו, גם אם הוא מגיע למסקנות שונות ומוטעות בתכלית בעיניי (אני מוניסט, כזכור). אני טוען שיש מקום לתפיסה הלכתית כזאת, כלומר שערך הסובלנות לא בא מבחוץ או כפתרון לשעת ביניים (הודנה), אלא כערך מהותי. זאת כמובן בגבולות מסוימים. במאמרי אני מגדיר את “מחיר הסובלנות”, כלומר שאדם או קבוצה זכאים ליחס סובלני אם הם עשו את המיטב לבחון את דרכם והגיע למסקנה. אם אכן זה התקיים, והאנשים הגיעו למסקנה שונה משלי, עליי לכבד את החלטתם ואת דרכם (זהו בעצם מצב של “אונס בדעות”. מחד, אני לא מכיר בכך שגם הוא צודק, ומאידך אני לא נוקט כך רק כטיעונים לעונש. זהו כיבוד האוטונומיה שלו). אך אם הם לא עשו זאת, אין עליי חובה לכבד את דרכם ודעתם. הדורש סובלנות ורוצה לשחק איתי באותו מגרש צריך לשאת במחיר המתבקש (ראו מאמרי הנ”ל).[10]

הרבנים סביב השולחן התקוממו ואחד מהם החל להטיח בי ציטוטים. אמרתי שאני לא מתכוין להיכנס לוויכוח על מקורות בפורום שבו חלקם לא מדברים עברית ואחרים ספרות ההלכה זרה להם. טענתי היא במישור העקרוני: אם אני אכנס עם הרבנים פלוני ואלמוני לחדר סגור ואשכנע אותם שגם אם הם מאמינים באמת ובתמים במחויבות של כל יהודי להלכה, עדיין יש מקום לתפיסה סובלנית שלהם כלפי אחרים שחושבים אחרת, זו הדרך היחידה להתקדם. זו הדרך היחידה שבה ליברל או פלורליסט יכול להגיע עם מוניסט לסטטוס קוו סביר. מוקד השיח עובר מהמפגש בין הקבוצות לשיח פנים קבוצתי. במקום לחפש מסגרת שיח משותפת, כל קבוצה נשלחת לעשות שיעורי בית ולראות האם היא מוכנה או יכולה לאמץ את הסובלנות כערך לצד אמונותיה המוניסטיות. זה נשמע אוטופי, וספק רב אם זה יכול להצליח, אבל ברור לי שהדרכים האחרות ודאי אינן אופציה.

הצלחה בדרך זו מותנה בכך שהמוניסט ישתכנע שעמדתו ואמונתו מאפשרות לו להיות סובלן (כלומר שערך הסובלנות לא סותר את אמונותיו ולא מחייב אותו לוותר עליהן). טענתי לא היתה שבדרך זו אנחנו בהכרח מצליחים, אלא שכשמבינים את ההבדל בין סובלנות לפלורליזם נפתחת הדרך לבחון את האפשרות הזאת. בזיהוי המקובל בין הכלה לפלורליזם, המוניסט חש שהליברלים דורשים ממנו לוותר על אמונותיו (ולו כלפי אחרים שלא מחזיקים בהן: לתת לחילונים לגיטימציה לחלל שבת). אבל אם מבינים את ההבחנה בין סובלנות לפלורליזם ומאמצים שיח סובלני, הוא עשוי לקבל את זה שכן הוא יכול להישאר בתפיסתו המוניסטית ובכל זאת להגיע לסטטוס קוו סביר עם אחרים. כאמור, זה לא בהכרח יעבוד, שהרי לא כל מוניסט הוא סובלן. אבל טענתי היתה שזו הדרך היחידה להתקדם עם מוניסטים. יתר על כן, אני לא חושב שהדרך להגיע לזה היא לשכנע את המוניסט לאמץ את ערך הסובלנות. במקרים רבים די לנו לחשוף בפניו את האופציה הזאת (להיות סובלן ולא פלורליסט), וייתכן שהוא ימצא שהדבר אפשרי מבחינתו.

האם השיח משקף ואמין?

כעת אני מגיע בחזרה לפסימיזם שתיארתי למעלה. חלק מתחושת ההתקדמות במפגשים כאלה נובעת משיח לא ישר של החלקים הלא ליברליים. השומעים שלא מכירים את השיח משתכנעים שיש כאן עם מי לדבר. לכאורה בני השיח המוניסטים שלהם מביעים עמדות של מוכנות לשתף פעולה ולהגיע לחיים משותפים. הם רק מפספסים ביטויים כמו “אין ידינו תקיפה”. לפעמים זה לא חוסר הבנה אלא חוסר הקשבה למה שלא נוח לנו לשמוע. נדמה לי שבמקרים רבים זהו המצב גם בשיח עם הפלסטינאים. פעילי השלום (שהם ברובם פלורליסטים ו/או ליברלים) מגיעים למסקנה שיש עם מי לדבר לפחות במישור הפרגמטי, כאשר בני השיח שלהם בעצם מדברים על הודנה ולא על סובלנות של ממש. בני השיח שלהם יכולים לדבר על פתרונות ביניים מאונס (“אין ידנו תקיפה”), והם שומעים קריאות כנות לשלום. שוב, לפעמים זה חוסר הבנה של השפה ולפעמים הקשבה בררנית ומגמתית. זה מצד השומעים. ומה מצד הדוברים?

התופעה הזאת לא פחות מורכבת. לפעמים הדוברים מהצד הלא ליברלי מודעים להבדל הזה ועושים זאת באופן ציני ומכוון. הם משמיעים סיסמאות שלום ודו-קיום, כשבעצם כוונתם להודנה. אבל במקרים אחרים האווירה במפגשים הללו באמת מביאה את הדוברים להביע עמדות פלורליסטיות ולחוש רצון כן להגיע לדו-קיום. תחושת האחווה, ההיכרות והמפגש עם האחר יוצרים סוג לא צפוי של מוכנות. אבל לדעתי בדרך כלל זה לא משקף את הרצון העמוק והאמתי שלהם שיבוא לידי ביטוי בשטח בחיי היומיום, כשהם לא יושבים סביב שולחן עגול עם פעילי שלום מכל הצדדים. הדוברים במקרים אלו מציגים את עמדותיהם בצורה מרוככת, כשלא תמיד הם עצמם מודעים לתהליך הזה. האווירה משפיעה עליהם ומונעת מהם עצמם להבין את ההבדל בין הודנה לסובלנות אמתית. מעבר לזה, גם אם הדוברים עצמם באמת ובתמים מאמינים בזה (כנסי השלום והשולחנות העגולים הצליחו לעשות להם משהו), הרי החברה שאותה הם מייצגים לא נמצאת שם. כשהם יחזרו למים הטריטוריאליים שלהם לא תשמעו מאומה מכל זה. הכוחות הקיצוניים יובילו אותם שוב ושוב, וקולם ייבלע (אם בכלל ינסו להשמיע אותו). כך או כך, אין כאן ביטוי אותנטי של החברה שהם מדברים בשמה.

זו התחושה שלי כלפי דוברים חרדים במפגשים מהסוגים הללו, ובוודאי בראיונות בתקשורת. שם אתה יכול לשמוע סובלנות ופלורליזם מופלג של חייה ובעיקר של תן לחיות, מה שמעורר הרבה תקווה ואמון אצל בני השיח. אבל בעצם במקרים רבים אין לדברים הללו כיסוי ממשי. מדובר בדרישות שמטרתן לאפשר לנו למצות את זכויותינו ולהגיע למירב ההישגים ולמינימום הפרעה, וכל זאת רק כפתרון לשעת ביניים. זה בעצם בעיקר “תן לחיות”. ה”חייה” הוא רק בינתיים.

כך אתה יכול לשמוע את החרדים מדברים בכנסים כאלה או בראיונות בתקשורת על היציאה לעבודה והגיוס כערך, על ההערכה הרבה לחילונים, למדינה ולמקימיה. על דרישה לכיבוד השקפתם בלי רצון להפריע לאחרים (לימוד התורה הוא ערך לא פחות חשוב, ולכן הם לא מוכנים להתגייס). המראיין ברדיו והיושבים לשולחן העגול מתמוגגים מנחת, אבל אני כמי שמכיר את הנפשות הפועלות יודע שברוב המקרים אין שם כנות, וגם אם יש כנות היא לא מייצגת מאומה. ברוב החברה החרדית הגיוס הוא טאבו, והפחד היסודי הוא מפני קלקול והמרה לציונות ר”ל, ולא בגלל שלימוד התורה הוא המגן האולטימטיבי (לכן מסגרות כמו הנח”ל החרדי ושח”ר מתחילות להצליח יותר, כי הן מציעות חממה חרדית בצבא). אני הרי יודע שגם מי שלא לומד נקרא שלא להתגייס ויסבול קשות אם כן יתגייס (בעבר זה היה גורף ומוחלט. כיום יש כבר כרסום מבורך כלשהו). אבל כל זה לא עולה בשיח הציבורי. השומע שלא מכיר את המציאות מבפנים עשוי להתרשם מהדוברים מטעם החרדים/ערבים שהמצב נפלא ויש רצון לשיתוף פעולה אמתי. נראה שמדובר באנשים טובים ואינטליגנטיים עם המון כוונות טובות, וכך מתעורר בכולנו הרצון להתחשב בקבוצה הנהדרת הזאת שנמצאת במצוקה אמתית, ולתת להם להשתלב בחברה באופן שוויוני. להכיר בהם כקנטון בחברה הפוסט-ליברלית שלנו.

כשאני שומע ראיון ברדיו עם פוליטיקאי או עיתונאי חרדי, אבל גם עם חרדי מהשורה, אני נזכר בבדיחה הידועה על ניקסון: מתי יש לנו אינדיקציה ברורה לכך שניקסון משקר? תשובה: כשהוא מניע את השפתיים. אמרו  זאת בזמנו על אריאל שרון, וזוהי תחושתי בכל ראיון בנושאים חרדיים, בין עם דוברים רשמיים שלהם ובין אם דוברים מטעם עצמם. חרדי שמתראיין בתקשורת או משוחח סביב שולחן עגול חש עצמו לעולם כשגריר ומדברר, ולכן בדרך כלל הוא לא ירשה לעצמו לחשוף את עמדותיו האמתיות. ברוב המקרים אני לא מאמין לאף מילה שיוצאת מפיו. כמי שמכיר את המציאות, אני גם יודע שהוא משקר או מטעה את השומעים, לפעמים במזיד ולפעמים בתמימות. אבל מכאן אני למד שגם במקרים אחרים שאותם אני לא מכיר זהו כנראה המצב.

הנה דוגמה דומה מהקשר אחר שעלתה מחוויותיי בכנס. בארוחת הצהרים ישבתי עם יהודי ידוע שעוסק כל ימיו בפעילות שלום. הוא אמר לי דבר שהדהים אותי: רוב מוחלט (vast majority) של הפלסטינאים כיום רוצים בהסכם שלום. הוא חזר והדגיש שמדובר על רוב גדול בקרב האחים המוסלמים ועל חלקים נרחבים מהחמאס, ולא רק על אנשי ה”רשות”. הם רק מתוסכלים בגלל ההפרות החוזרות ונשנות של הסכמי אוסלו על ידי ישראל. אני שאלתי אותו מדוע הם פתחו במלחמת השחרור ולא קיבלו את הצעת החלוקה, והוא אמר שזה היה אז. היום המצב שונה. שאלתי למה הם יורים ומפעילים טרור, והוא ענה שזה בגלל התסכול. הוא התעקש מאד לחזור ולטעון שהעובדות הן שלכל אלו יש רצון כן ואמתי לשלום. זו תוצאה של ניסיון אישי ושל סקרים, כלומר לכאורה מדובר בעובדות.

דווקא בגלל שהאמנתי לו שכך הוא חושב (מדובר באיש מפוכח, ח”כ ושר לשעבר), חשבתי לעצמי אחת משתיים: או שאני חי בסרט או שהוא חי בסרט. לאחר זמן, הדברים התקשרו אצלי לשיח שהתנהל בכנס עצמו כפי שתיארתי אותו למעלה. חשבתי לעצמי שבהחלט ייתכן שהוא שומע את אותן זמירות שאנחנו בשולחן שמענו מהצד החרדי ובעצם מכל הצדדים. מדברים אתו על הודנה, והוא שומע את יונת השלום. מדברים על “אין ידינו תקיפה” והוא שומע סובלנות ופלורליזם. הרבה פעמים שומעים בתקשורת תלונות על ההבדל בין דיבורים של מנהיגים פלסטינאים באנגלית לדיבוריהם בערבית. אבל אני חושב שבמקרים רבים גם הדיבורים באנגלית, לפחות אם מקשיבים להם טוב, מכילים את המידע הרלוונטי. הרי סביב השולחן אמר אותו רב ש”אין ידינו תקיפה”, אלא שהשומעים לא שמו לב, לא הבינו או לא רצו להבין.

חשוב להבין שאפילו כשעושים סקרים, ואז לכאורה התשובות הן אנונימיות, ובפרט שמדובר באזרחים פשוטים ולא במניפולציות של דובר מטעם או פוליטיקאי, התמונה המתקבלת לא בהכרח אמינה. אנשים חושבים לעצמם – באמת למה שלא יהיה שלום?! מי לא רוצה שלום?! אבל כשתתרגם זאת לפרטים, בעצם כוונתם לשלום בלי מחירים. שלום שבו היהודים בים או החילונים חוזרים בתשובה (או יורדים לבור ולא עולים). כשתבואו לתרגם את הרצון המופשט הזה בשלום למציאות הפרקטית תגלו שהוא נעלם. כך יכולים לומר לנו ש”עובדתית” רוב אנשי החמאס והאחים המוסלמים הם שוחרי שלום, ורוב הפלסטינאים אזרחי ישראל הם אזרחים לויאליים שרק רוצים חיים טובים ושוויוניים. כאמור, אני נוטה לחשוב שכל זה באמת נכון תודעתית. אבל בה במידה אני נוטה לחשוב שזו תמונה מטעה ולא הייתי סומך עליה בשום אופן. כשזה יצטרך להתבטא בשטח האמתי והריאלי לא יישאר מזה הרבה. במילים אחרות, לא הייתי רוצה להיות אזרח במדינה פלסטינאית גם אם הדוברים הנחמדים והאינטליגנטיים שהיו סביב השולחן ינהלו אותה. בשטח כש”ידם כן תהיה תקיפה” אין לי אמון רב שזה באמת יעבוד. דומני שבן גוריון אמר פעם שהוא מייחל למימוש חזון הנביאים של “וגר זאב עם כבש”, רק צריך לדאוג לזה שגם אז אנחנו נהיה הזאב.

תאמרו שאני קטן אמונה? ייתכן. אולי באמת אני סתם מקובע לתמונת העולם העכשווית וממאן לעכל שינויים ולאמץ חזון ארוך טווח? הרי כבר אמרו רבותינו “באין חזון יפרע עם” (שם, שם). אנשים פסימיים וחסרי אמונה כמוני לא יביאו לנו את השלום המיוחל (אני לא אומר זאת בציניות. זו תהייה אמתית). כולי האי ואולי…

הרהור לסיום

לסיום, הגיעה העת לגשת לראי. מה לגבי הדברים שלי עצמי? היושבים סביב השולחן ששמעו אותי מדבר על ערך הסובלנות בתוך התפיסה היהודית-הלכתית-אורתודוקסית כנראה האמינו לי, ואולי אף החלו לפתח תקוות שיש עם מי לדבר. האם זה מוצדק? האם גם אני לא הייתי שם דובר מטעם עצמי שבעצם מטעה אותם, בדיוק כמו הדוברים האחרים שתיארתי? למיטב הכרתי, בחברה הדתית בכללותה יש הדים לתפיסות כאלה, אבל בה במידה ברור לי שהן לא מייצגות כמעט אף אחד מההנהגה הדתית והרבנית המובילה. זו בדרך כלל כבולה לקטגוריות המקובלות של כפייה על המצוות והאמת המוחלטת באמונה ובמחויבות ההלכתית. הסובלנות, להבדיל מה”הודנה”, ממנה והלאה (אם כי אני חושב שיש שינוי מה, ונוצרות תפיסות סובלניות כלשהן, גם אם לא אצל לובשי הפראקים בעלי הזקן הלבן). במובן הזה דווקא הדוברים החרדים סביב השולחן (שמיאנו לראות בסובלנות ערך במסגרת חשיבה דתית-הלכתית) היו שגרירים אמינים יותר ממני ותיארו את המצב נכון יותר. אז בעצם גם הדברים שלי היו מטעים. גם אני הייתי שגריר לא אותנטי שמדבר מתוך תחושת נינוחות עם עמיתיו לישיבה סביב השולחן העגול.

ובכל זאת, דומני שזה נכון רק במישור הפרקטי, כלומר אם רוצים לראות בדבריי ביטוי אותנטי לזרם מחשבתי הלכתי שקיים. אבל בניגוד לדוברים שתיארתי למעלה אני לא טענתי שזה אכן הלך המחשבה הרווח. מה שטענתי הוא שאם נצליח ליצור מצב כזה (שעדיין לא קיים, וספק אם יתקיים אי פעם) זוהי האופציה היחידה להתקדם. מעבר לזה, אני יכול להעיד שזה נכון באמת ביחס לכוונותיי. אני דיברתי בכנות ואני באמת ובתמים חושב כך. יתר על כן, אני גם באמת חושב שיש אופציה דתית לגיטימית כזאת. לכן אני מעריך שגם אם המושכות והכוח היו בידי לא הייתי כופה אחרים לקיים מצוות (אולי כופה אותם לבחון את העניין ברצינות. ע”ע “מחיר הסובלנות” במאמרי הנ”ל).[11] מאידך, ברור שהתפיסה הזאת אינה נחלת אחרים בממסד הרבני והדתי, ולכן המסיק מסקנות מעשיות מדבריי עושה זאת על אחריותו הפרטית. יש משהו מטעה גם בדבריי שלי. אין לי אלא לסיים במאמרו האופטימי של הגר”ח לוין זצ”ל: “הייאוש נעשה יותר נוח”.

[1] כבר הזכרתי לא פעם בעבר את פונקציית התועלת בתורת המשחקים, שיכולה לקחת בחשבון תועלות סובייקטיביות, נפשיות ורגשיות, ולא רק כסף וכוח כמקובל.

[2] ראה על כך דיון מעניין (לדעתי J) במאמרי על האוקימתות.

[3] זו טאוטולוגיה או הנחת המבוקש כמובן, שהרי אפליות יש בכל גבול, וההבחנה בין אפליות “לגיטימיות” לשאינן כאלה מחביאה מאחוריה את המסקנה המבוקשת. במובן הזה, הליברל לא שונה מכל בעל עמדה אחרת.

[4] חברי הטוב נדב שנרב נוהג מדי פעם להזכיר לי את המימרא בת האלמוות של אדם דגול ממכרינו: ציבור אינו אוסף של פרטים. זהו אוסף של בהמות. סליחה על הבוטות, אבל היא משקפת תסכול מאיכות השיח הציבורי שרוחו נושבת מעל דפי האתר הזה כולו.

[5] במובן זה הקומוניזם למשל אינו ערך. מטרתו הטבת מצבם של כלל הפרטים (אמנם בדרך קצת דורסים כמה מהם. טוב, זהו השמן על גלגלי המהפכה).

[6] צריך להבין שהפוסט-ליברלים תופסים את עצמם כבשר מבשרו של הליברליזם, שלא כמו הפוסט-ציונים ביחס לציונות (אם כי גם שם יש לא מעט כאלה). אלו אותם אנשים ואותן קבוצות, שתפיסותיהם עברו עיבור צורה מטמורפוזי והתאמה ועדכון לתובנות החדשות. לעומת זאת, להבנתי זהו פשוט ויתור סמוי על הליברליזם תוך שמירה על המינוח (כאמור למעלה).

[7] לא אכנס כאן לתהליך הפלאי שבו הזכויות הופכות לערכים, והליברלים הופכים ללוחמי עזי נפש, ולעתים ממש אלימים, למען הערכים הללו, על חשבון הזכויות של אלו המעזים לדגול בערכים.

[8] כאמור, דבריי בכנס התבססו על המאמר הזה, שבגינו הוזמנתי לדבר שם. הוא גם נשלח לבאי הכנס מראש.

[9] בשיחה מקדימה אתו אמרתי לו שכל עוד הוא לא יורד לפרטים המודל שלו די חסר ערך מעשי. טענתי שהוא ייפול על הפרטים. הגיוס אינו כפייה אלא השתתפות בצרכי הכלל, ולכן הבעיה לא תיפתר על ידי קנטוניזציה. היציאה לשוק העבודה גם היא עניין ציבורי, שהרי הקנטון שלהם ייזקק לתמיכה כלכלית נרחבת. הוא טען שבמסגרת קנטונית תתקבל היציאה לשוק העבודה בסבר פנים יפות. אני חשבתי שהתופעה הזאת תאיים על החרדיות גם אם היא תוכר כחברה אוטונומית (יתר על כן, הפחד של החרדים עצמם מהיציאה לשוק העבודה לא יפחת, שהרי כרוך בזה אבדן שליטה כלכלית על אנשים). אבל לא זה עיקר ענייני כאן.

[10] אגב, כאן הבחנתי בין הוויכוח החרדי-חילוני לבין הוויכוח הפלסטינאי-יהודי. בראשון יש מטרה ליצור חברה אחת שמתנהלת כגוף פדרטיבי. הדרישה ממני להכיר ביהדות שלהם ולא רק לסלוח להם ולחיות לצדם. לעומת זאת, בהקשר הישראלי-פלסטינאי המטרה אינה יצירת חברה בעלת מסד ערכי משותף אלא חיים זה לצד זה בלי להרוג אחד את השני. כאן הוויכוח אינו על ערכים ולכן אין צורך לשלם את “מחיר הסובלנות”.

[11] בה במידה אני גם חושב שאפילו אם יהיה כוח בידי לפתור את הבעיה הפלסטינאית ולנצח סופית במלחמה, אני אעדיף פשרה (אם היא תהיה אפשרית). כלומר מבחינתי המוכנות לפשרה (סובלנות) אינה רק פתרון ביניים עד שאצליח לנצח, לא בשדה הפנים יהודי ולא בשדה החיצוני.

50 תגובות בנושא “רשמים ותובנות מכנס “הפורום להסכמה אזרחית” (טור 116)

  1. פיל

    קראתי בעיון רב, תודה רבה!
    (זו תגובה ראשונית – אני שומר לעצמי את הזכות להגיב שוב ברשותך)

    לאורך הדיון אתה מציין את הסובלנות כ’פתרון’ היחיד. וכ’אפשרות היחידה להתקדם’.
    אבל לדעתי גם אם הסובלנות היא הפתרון היחיד והאפשרות היחידה וכו’ זה לא עושה אותה בעלת ערך זה לכל היותר הופך אותה להיות יעילה פרגמטית.
    אני התרשמתי שהטיעונים שאתה מעלה כאן לטובת הסובלנות הם טיעונים שלכל היותר תומכים בעמדת אותו רב חרדי – כלומר לטובת סובלנות כאמצעי מעשי ולא לטובת סובלנות כערך.

    והערה אחת בנוגע לטיעון המרכזי לטובת סובלנות כערך (הטיעון מאוטונומיה – שאתה מפרט בעיקר במאמר אליו הפנית):
    נראה לי שהטיעון הזה לא מספיק בכדי להפוך מישהו שהוא לא פלורליסט לסובלן אמיתי. הסיבה היא פשוטה. גם מי שמכבד את ערך האוטונומיה של הזולת מסכים בדרך כלל לכך שיש לאוטונומיה הזו גבולות ושהיא נדחית מפני ערכים נעלים יותר כמו טובת הכלל. הוא לא ייתן בשם האוטונמיה להזיק לציבור כולו למשל. פאנט אמיתי סבור בדרך כלל שפעולותיו של הזולת מזיקות לציבור כולו וכיוון שבמקרה כזה הוא לא יכבד את האוטונומיה – הסובלנות שלו תעלם דה פקטו. מה ישאר אם כן מהסובלנות שאתה מציע? לא הרבה להערכתי, ובוודאי שלא ניתן לייסד על פיה חברת מופת ליברלית שבה לכל אחד יש חופש מוחלט במרחב הפרטי. זה אפשרי להבנתי רק במחיר ויתור על ערכים מוחלטים.

    1. מיכי מאת

      זוהי הערה נכונה, ואפילו הערתי אותה שם בדיון. שאלו אותי מה אני מציע לאמץ כדי להתקדם, ואמרתי שהשאלה חסרת מובן. אני לא מאמץ פלורליזם ולא סובלנות כאמצעים למטרה כלשהי. אם אני פלורליסט אז כזה אני ואם לא אז לא. וכנ”ל לגבי סובלנות. טענתי היא רק שלכולנו שווה לחפש האם אני או קבוצתי מחוייבים לערך הסובלנות כי יש לזה ערך תוצאתי. הוא או הם לא יאמצו את זה בגלל התוצאה, אבל זו מוטיבציה לבדוק היטב האם ערך כזה קיים ואם הוא מתיישב עם תפיסתם. לפני הבירור המושגי אנשים לא היו חושבים לחפש דבר כזה. הם תופסים שהתחשבות באחר סותרת את אמונתי בערכיי.
      מעבר לזה, טענתי היא שפלורליזם לא יכול לעשות את העבודה וסובלנות, אם היא קיימת, כן. לכן שווה לחפש סובלנות, אבל פלורליזם לא מועיל ואין טעם לחפשו במיוחד.

  2. שייקה

    מאמר חביב ומעניין. הייתה חסרה לי התייחסות לגישה כמו של הראי”ה שמכונה אצל אבינועם רוזנק “פלורליזם מטאפיזי”- כלומר ריבוי אמיתות מתוך הכרה שישנם נקודות זכות אצל היריב שלא קיימות במחנה אליו אתה שייך ושאינך מתכווין לנטוש. לדוגמה: תמיכה באהבת הארץ של חלוצים למרות שהרב קוק מעולם לא התכווין להפוך לחלוץ בעצמו. האם מערכת כזאת אינה אפשרית בעולמנו כיום? (בלי קשר לשאלה איך עמדה כזאת צריכה לנווט בזירת ההיאבקות הפוליטית).

    1. מיכי מאת

      אני לא רואה כאן שום גישה מיוחדת. לפי הגדרותיי זה לא פלורליזם אלא סובלנות. זה שהחלוצים היו מסורים לאהבת הארץ מביא להערכה שלי והכרת טובה כלפיהם, אבל אין לזה ולא כלום עם יחסי לערכיהם. אם אני מקבל את ערכיהם (כמו יישוב הארץ) אז אני מסכים לא כי זה חיובי אצלם אלא כי זה מה שאני חושב, ואם איני מסכים לערך הזה אז למרות ההיבטים החיוביים שיש אצלם אני לכל היותר יכול להיות סובלן. להערכתי ההגדרות הללו הן חלק מאותה עמימות שמאפיינת את העיסוק האקדמי בתחומים הללו.

    2. עוזיה

      נראה לי שבכל זאת יש הבדל בין זה לבין סובלנות “סתם”. בגישה הסובלנית המוצגת בפוסט, הסובלנות נובעת מסוג של השלמה – אני צודק במאה אחוז (כמובן, עד שיוכח אחרת), אבל אין טעם שאכפה על אחרים את האמת כי יש חשיבות לכך שכל אחד יהיה אוטונומי. בתפיסה המיוחסת כאן לראי”ה (בלי להיכנס לשאלה אם הוא באמת חשב כך), הסובלנות נובעת מכך שגם הדרך שבה אני בוחר היא סוג של רע במיעוטו. אני אמנם בחרתי בדךר הנכונה ביותר בעיני, אבל אני מכיר בכך שבבחירה שלי נאלצתי לוותר על אלמנטים מסויימים בשביל להדגיש אחרים. אחרים בוחרים לנהוג אחרת, ולדעתי הבחירה שלהם בשורה התחתונה השגויה (לכן אני סובלני ולא פלורליסט) – אבל אני מכיר בכך שהם מרוויחים דברים נכונים מסויימים שאני מפסיד, ולכן ההכרעה שלי אינה חדה כמו בסובלנות מהסוג הראשון. ההבדל בין שני סוגי הסובלנות הוא במידת העירנות שאני נותן לדיעותיו של בר הפלוגתא. בסוג הראשון הוא טועה ועד שאשתכנע אין לי מה לחפש אצלו. בסוג השני אני נמצא במאמץ מתמיד לצמצם את ההפסדים שלי ולהרוויח כמה שיותר ממה שחסר לי ויש לבר הפלוגתא.

    3. מיכי מאת

      במאמר שלי אני עומד על הטיעון הזה ומראה שהוא לא שונה. נניח שבמעשה X יש יתרון ערכי א וחיסרון ערכי ב. ראובן טוען שנכון לעשות X בגלל יתרון א ושמעון סבור שאין לעשות X כי יש בו חיסרון ב. אין לשניהם ויכוח שא’ חשוב וב’ אסור, השאלה היא מה גובר (השקלול). בוויכוח הזה יש רק אמת אחת, ואם השני חושב אחרת ממני הוא טועה. אלא מאי? אני אתייחס אליו בסובלנות כי בכל זאת הטעות שלו היא לגיטימית.
      ראה גיטין ו ע”א זבוב מצא או נימא מצא, ששם הוויכוח מוכרע באופן ששניהם צדקו (הוא מצא גם זבוב וגם נימא), ובכל זאת יש ויכוח.
      ראה על כך גם במאמר הזה:
      https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%94%D7%90%D7%9D-%D7%94%D7%94%D7%9C%D7%9B%D7%94-%D7%94%D7%99%D7%90-%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%A8%D7%9C%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%AA/

    1. והשלום שבהצגת דברים בשלימותם

      לגבי הנאמר ע”י רבנים באותו מפגש, אינני יודע מה בדיוק נאמר, ולכן אינני יכול להתייחס בפרטות. אך באופן כללי נראה לענ”ד, שהדרך הראויה להציג את ערכי התורה לא צריכה ‘שינוי’, אלא אדרבה הסברת העניינים בכל מורכבותם. כשהשומע מבין את מערכת השיקולים הרחבה של התורה בכל מורכבותה,מורכבות הבאה לידי ביטוי בשיטות השונות שנאמרו בה ע”י חכמי הדורות, – הוא יכול להבין, את הדברים, גם אם לא יסכים ל’שורה התחתונה’.

      מובן שבדיון ציבורי, שבו למרבית השומעים אין לא פתיחות ולא סבלנות להקשיב ולהבין תפיסה תורנית מורכבת – הרי זו מלאכה לא פשוטה, המצריכה יכולת תמצות ופישוט של עניינים מורכבים, וזהירות שלא לאבד את הקשב של הקהל, והרבה סייעתא דשמיא כדי שיהיו הדברים גם אמיתיים וגם מתקבלים.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    2. מיכי מאת

      שצ”ל, אני ממש לא מסכים:
      0. ראשית, כשאני זה שעובדים עליו, האם גם אני צריך לקבל את זה בגלל שלהלכה מותר לשנות מפני השלום? אדם רוקד לפני הכלה ואומר לה שהיא נאה וחסודה. כעת היא שומעת ממישהו אחר שהבחור הרקדן משקר (הוא עצמו חושב שהיא מכוערת ומרשעת). האם לדעתך היא אמורה לומר לעצמה: טוב, אבל הוא שיקר מפני דרכי שלום כהדרכת חז”ל? יש הבדל בין הצדקת השקרן לבין הדרישה מהאחר לקבל את השקר הזה.
      1. לדעתי בשיח בענייני אמונות ודעות אין לדבר על שינוי מפני דרכי שלום. זה נאמר על יחסים בין אדם לחברו.
      2. בוודאי לא כשהשיח ציבורי ובפרט בימינו כשזה חזי לאיגלויי.
      3. ועוד יותר כשמטרת השיח היא ללבן את הוויכוח ולראות איך חיים יחד ואתה בעצם מסתיר את הבעיה ומונע את פתרונה. בעודך מתנהג באופן חביב ושוחר שלום, מבחינתך השיח הזה הוא בעצם חלק מהמלחמה. זו ממש מדיניות “פלסטינאית”.
      4. על אלה נאמר שיקרא לא קאי.
      5. זה מזכיר לי את הוויכוח שהתנהל בינינו כשכתבו את “שיח שבים”. אני טענתי שאסור לשקר לאדם כדי להחיזרו בתשובה ואחרים טענו שמותר וראוי. ראה בפוסט 21 על שקרים קדושים: https://mikyab.net/%D7%A2%D7%9C-%D7%A9%D7%A7%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%A7%D7%93%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%9D-%D7%98%D7%95%D7%A8-21/

    3. וה'שינוי' אינו שקר, אלא חשיפת האמת בשלימותה - שינוי המבט השטחי (לרמד"א)

      בס”ד עש”ק וגם כל העם הזה על מקומו יבא בשלום ע”ח

      לרמד”א – שלום רב,

      כשבית הלל היללו את הכלה שהיא נאה וחסודה, הם לא שיקרו, אלא חשפו את האמת המליאה. שכן גם שכלפי חוץ בולט הכיעור, הרי בכל אחד יש ‘נקודה טובה’ של חן וחסד, שמבט מעמיק מבחין בה. יש כאו ‘שינוי’ ביחס למבט החיצוני השטחי הרואה את הפגמים הבולטים, והשינוי במבט מביא לראיית עומק האמת ולחשיפת הטוב הפנימי שבזולת, וחשיפת נקודת האמת והטוב שבשני הצדדים – סוללת את הדרך לשלום אמיתי, הבא לא בשל אינטרסים, אלא מתוך הבנה והערכה הדדית ללא טשטוש נקודות המחלוקת.. .

      זו היתה גם שיטתם של בית הלל בויכוחים עם בית שמאי. כפי שהסביר החתם סופר שמה שהיו ‘מקדימים דברי שמאי לדבריהם’ לא היה עניין של נימוס בעלמא. כשבית הלל הקדימו והציגו את טיעוניהם של בני פלוגתם, הם הראו בכך שהבינו בעומק את ‘הצד השני של המטבע’ ובכל זאת הם מגיעים למסקנה שונה, וכך הצליחו בית הלל לשכנע את הרבים בצדקתם.

      ויפה הגדירה גב’ בת-גלים שאער מנב”ת ש’אהבת חינם’ היא ‘אהבת החן שלהם’, ראיית נקודת הטוב גם במי שיש איתו חילוקי דיעות נוקבים.

      בברכה ש”צ לוינגר

      אף אהרן הכהן שהיה הולך לשני הניצים ומספר להם שהיריב מצטער על הריב לא שיקר, אלא חשף את האמת החבויה במעמקי הלב של הניצים, שהרי מריבה מתחוללת בדרך כלל בין אנשים הקרובים זה לזה הרוצים לחיות ביחד בשלום, אלא שכל אחד חושב שהשני צריך לעשות את הצעד הראשון להתקרבות. כשכל אחד מבין שגם ‘יריבו’ מצטער כמוהו על המצב האומלל של המריבה וחוזרת האמפתיה ביניהם – קלה הדרך ליישוב המחלוקת.

    4. ציון מקור

      תמצית מדברי ה’חתם סופר’ (שהזכרתי בפיסקה 2) על בית הלל שהקדימו דברי ב”ש לדבריהם, ובכך הראו שהבינו לעומק את טיעונם של החולקים – הבאתי בתגובתי ‘מלחמה שע”י ספר, אהבה יש בסופה – קצת על תרבות המחלוקת ביהדות’, למאמרו של ליאון ויזלטיר, ‘יהודי פולמוסי’, באתר ‘מוסף שבת – מקור ראשון’.

      בברכה, ש”צ לוינגר

    5. מיכי מאת

      שצ”ל גם אני מכיר את הפירושים הללו, והם מעייפים אותי למדיי. ברור שלא זו כוונת ב”ה וב”ש. אבל מעבר לזה, זה כמובן לא נוגע לדיון. אני תיארתי מצב מאד ברור: ראובן הלל את הכלה שהיא נאה וחסודה, ולאחר מכן מתברר לכלה שהוא שיקר ובעצם היא מכוערת ומרושעת בעיניו (הוא לא שמע על הפירושים שהבאת לגמרא). מה עליה לעשות? לשמוח ולקבל את שקרו ולומר לעצמה שהוא רק קיים את מאמר חז”ל? טענתי היתה שיש הבדל בין היתר לראובן לשקר לשמעון לבין התייחסותו של שמעון לשקר ה”מותר” הזה.

    6. כבר בחנו את כנותו של הלל (לרמד"א)

      אז אתה טוען שבני בית הלל היו מהללים את הכלה בפניה, וחושבים ואומרים את ההיפך מאחורי גבה? האמת היא שהיה כבר יהודי אחד שחשב כמוך שנחמדותו של הלל היא חיצונית ואם ימצאו את שעת הכושר להרגיז אותו יתפרץ ויתגלה הרוע הפנימי, ולא הלך לו והפסיד ארבע מאות זוז בנסיונו הכושל.

      זו האמת: לכל אחד ואחת יש את הצדדים שבהם הם מצטיינים, ובכל דיעה יש ‘ניצוץ של אמת’, וכשיודעים לזהות את נקודת הטוב והאמת שבאדם ובדעתו- ניתן לקיים איתו ויכוח יעיל תוך נסיון ליתן מענה הולם לטיעוניו. לפיכך הקדימו בית הלל את דברי בית שמאי והראו שהם מבינים לעומק את טיעוני בני-פלוגתם. בכך שיכנעו את הרבים בצדקתם כדברי החת”ס.

      הקביעה שגם האישה המכוערת ביותר, ניתן למצוא בה צד נאה, היא דין גמור בהלכות נדרים שנפסק להלכה ע”י רבי ישמעאל, שקבע שאישה שהיתה מכוערת במומים מכף רגל ועד ראש, ואף שמה היה מכוער ‘לכלוכית’, ובכל זאת נמצא בה דבר נאה, ששמה נאה לה, ובכך התקיים נדרו של הבעל שדרש שתראה לו דבר נאה שבה. וכן הורה רבי ישמעאל (שם) שבנות ישראל נאות הן אלא שהעניות מנוולתן. כשיודעים לקלף את הכיעור שהצטבר – מתגלה הנוי הפנימי בכל הדרו.

      בברכת שבת שלום, ש”צ לוינגר

      אגב, ‘חסודה’ שבדברי ב”ה אינה ההיפך מ’מרושעת’. ‘חסודה’ היא ה’נושאת חן וחסד בעיני רואיה’ . נדבר יותר אחרי הצהרים כשאבוא להטרידך באמצע ההכנות לשבת בשאלות דחופות על ראשיהם של הבבליים ורגליהם של התרמודיים וכיו”ב 🙂

    7. תרי רבי ישמעאל - ציון מקור

      המעשה בלכלוכית שנחשבת נאה משום ששמה נאה לה, הוא של רבי ישמעאל ברבי יוסי (חבירו של רבי), בנדרים סו,ב), ולפני כן בעמוד א’ הובאו דברי רבי ישמעאל (חבירו של רבי עקיבא) שבנות ישראל נאות הן אלא שהעניות מנוולתן.

      ויש הבדל בין הגישות של שניהם. לפי רבי ישמעאל הנוי נחשב על שם גילויו בעתיד, בעוד רבי ישמעאל ברבי יוסי רואה את צד הנוי אפילו בכיעור שלא ניתן לתיקון!

      בברכה, ש”צ לוינגר

    8. מיכי מאת

      שצ”ל,
      שוב אני כנראה משחית את מילותיי. מי דיבר על הלל? אני ציירתי לך סיטואציה בדיונית של אדם שרוקד לפני הכלה ומה הוא חושב. זה הכל.
      סוגיית נדרים אינה עניין להכא. היא לא אומרת כלום על דעת בני אדם ואיך הם רואים כלות.

  3. פיל

    הערה על הביקורת במאמר כנגד חוסר הכנות של דוברים חרדים.

    כבן המגזר, אני מרגיש שיש מעט חוסר הוגנות בהצגת הביקורת הזו כנגד חרדים בדווקא, (אם כי במאמר הוזכר שגם דוברים ערבים ‘סובלים’ מחוסר כנות דומה).
    לעניות דעתי הבעיה האמיתית נמצאת, אם כבר, דווקא בצד הליברלי לכאורה. לרוע המזל מידת ‘הסובלנות’ שמגלים פלורליסטים ליברלים להשקפות ‘חשוכות’ באמת היא אפסית. עניין זה לא מותיר ברירה לדובר האומלל. הוא לא באמת יכול להביע את הדעות שלו בחופשיות ולקוות לנהל דיון הוגן. בדרך כלל, השיחה מיד תהפוך להטחה הדדית של כנויי גנאי, וכך הדובר ישיג את המטרה ההפוכה. גם ההפך הוא הנכון, נסה להיכנס לתוככי ישיבה חרדית ולהעלות את אחד מעיקרי האמונה על שולחן הדיונים – יכנו אותך אפיקורס ובזה ינעל הדיון (אין לי ספק שהתנסית כבר בחוויות דומות).
    בקיצור הבעיה של הסתרת העמדה האמיתית היא בעיה עקרונית שצצה בכל מקרה שהפער הערכי בין עמדות הצדדים הוא גדול והדיון מתנהל במגרש של אחד הצדדים ומיועד לאוזניו של קהל הבית. במקרה זה בגלל הטבע האנושי ישנן רק שתי אפשרויות לצד האורח. א. להיות כן ולהפוך את השיח להתקוטטות ילדותית. ב. להסתיר את עמדתו האמתית וכך להשיג מטרות ביניים שחשובות בעיניו – כמו הפחתת השנאה או הבהרת נקודות מסוימות בעמדתו שלדעתו לא ירגיזו את הצד השני. העובדה שגם דוברים ערבים מתנהלים באופן דומה מחזקת את התיאוריה שלי.

    1. מיכי מאת

      אתה לא מבחין בין שני מישורי דיון. אתה עוסק בשאלה האם יש להאשים את החרדים על חוסר הכנות ואני מדבר על עצם התופעה שהשיח אינו כן. אם נסכים על העובדות שהשיח אינו כן, כעת נוכל לדון מי אשם בכך. אני מסכים שחוסר כנות כזה מאפיין קבוצות מיעוט, ועדיין אני מתרשם שהחרדים בולטים בזה. אני הייתי מצפה לכנות גם מקבוצת מיעוט, ואם הציבור לא יקבל את עמדתך שלא יקבל. איני רואה היתר לשקר בגלל זה. אם זה מה שאתה מאמין בו – עמוד מאחורי זה.

    2. ומה עם 'דרכי שלום'? (לרמד"א)

      בס”ד י”ז בשבט ע”ח

      לרמד”א – שלום רב,

      מילא לשיטת קאנט אמירת האמת היא ערך עליון, ואפילו אם רוצח שואל ‘האם פלוני בבית?’ חייבים לענות לו את האמת, אף שהיא תוביל לרצח. לעומת זאת,ההלכה מתירה לשנות מפני השלום, שאף הוא מהדברים שהעולם עומד עליהם, יחד עם הדין והאמת.

      שיח בין אנשים נועד לא כדי שכל אחד ‘יוציא את כל רוחו’ ויבטא את תחושותיו. לביטוי התחושות אפשר לכתוב שירים למגירה, בלי לשפוך את חמתנו על מי שלא יבין מה אנחנו רוצים ממנו. שיח בין בני אדם נועד למען ‘ישמעו איש את שפת רעהו’, ויכלו להגיע להבנות הדדיות, הבנות שיאפשרו חיים משותפים, ולכן – לא כל מה שיש בליבנו צריך לומר לזולתנו. צריך להיזהר שלא לשרוף את הגשרים.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  4. שמואל

    יסלח לי הרב, נכון שניתן ליישב יחס פלורליסטי כלפי כופרים ביהדות (למשל: הציווי לסקול מחללי שבת נאמר רק על “מזיד” וכופר הוא אנוס. או: עבירה של אתאיסט איננה עבירה ולכן אין צורך לכפות עליו לסגור את החנות בשבת), אך הבעיה הגדולה היא עם חילונים מאמינים (או אפילו דתיים לייט). איזו הצדקה ניתן לתת לכך שלא נתערב בחיים שלהם ונסגור להם את החנויות? אם אתה אומר כך, נמצא שביטלת תורת מיתות בית דין, וכפיית בית דין.
    איך הרב מצליח למצוא לגישה כזו מקום ביהדות? לפי שיטתך אי אפשר להעניש אפילו חרדי שחילל שבת (נכון שהוא מאמין, אך צריך לתת לו “אוטונומיה”).
    עומדות בפני הרב בעיות קשות בדרך להצדקת אוטונומיה שכזו. לכן דווקא הרבנים שהתנגדו נראים לי הרציונליים ושיטתך היא הבלתי קוהרנטית.

    1. שמואל

      תמיד אתה נגד הסיעות הדתיות שמצביעות נגד תחבורה ציבורית וכדומה. אני מבין שאם לא היו 10 האחוזים האתאיסטים בעם, היית תומך נלהב של הצבעה נגד פתיחת מרכולים תחב”צ וכדומה?

    2. שמואל

      אשמח שהרב יסביר ולא סתם ידחה את הדברים. האם אתה לא מתרעם על המפלגות הדתיות (חרדיות בלשונך) שכופות על הציבור החילוני לא לפתוח חנויות (מטעמים דתיים לא חברתיים), או לא לנסוע בתחב”צ?? כן או לא.

    3. מיכי מאת

      שמואל, מה לא עושים כדי לשמח אותך?!
      אני לא תמיד נגד הסיעות הדתיות. גם שעון עומד פעמיים ביום מורה את השעה הנכונה. אני כן נגד עצם קיומן והאידיאולוגיה שלהן (הכפייה). לגבי תחבורה ציבורית זה לא פשוט כמו שהמרכולים זה לא פשוט, גם מבחינת הדאגה לאדם הדתי שימצא עבודה וגם מבחינת הדאגה לעובדים שינוחו ביום המנוחה עם משפחתם (הסוגיא הסוציאלית).
      אם לא היו חילונים שרוצים חנויות פתוחות אז למה לפתוח אותן? מה השטות הזאת? במקרה כזה כולם מסכימים שאין צורך במפלגות דתיות. הן נועדו בעיקר בשביל הכפייה (ולפעמים דאגה למגזר). ככלל, אני נגד כפייה, וכשאין כפייה (או כשהכפייה מוצדקת, כשהציבור כולו דתי או מבין שצריך להיות דתי) ברור שצריך לקיים את ההלכה. זו טאוטולוגיה שלא קשורה להיסקים ומסקנות.

      מה הקשר בין שני חלקי ההודעה שלך? על מה הטרוניה הלא מנומקת שעולה כאן? ומדוע המסקנה שהסקת למטה קשורה לרישא (כאמור, מדובר בטאוטולוגיה בנאלית). טוב, לא אפרט עוד שגיאות והטעיות כאן.

      אני מקווה שכעת לא תאתגר אותי עם עוד מסקנות מרחיקות לכת כמו 2+3=5. ועוד אבקש שלא תעמיד אותי במצב קשה ותשאל אותי את השאלה הנוקבת שעליה לא אטרח לענות האם לדעתי 2+3=5, כן או לא?!!!

    4. שמואל

      ואני תמה היכן קראת את כל זה בדבריי. דבריי פשוטים מאוד ואתה מתעלם מהן. במידה ואין בעיה חברתית סוצילאית בפתיחת מרכולים בשבת, האם היית כופה על חילונים שלא לפתוח חנויות בגלל שזה חילול שבת (מדובר בחילונים מאמינים). למ ללכת סחור סחור במקום לענות בדיוק לשאלה הפשוטה.

  5. איש אינו מנסה לכפות את הדת על חילונים

    בס”ד ט”ז בשבט ע”ח

    מבלי לדגול באידיאולוגיות של סובלנות או פלורליזם, אין היהדות הדתית ולא החרדית מעוניינת בכפיית האדם החילוני כפרט לשמור תורה ומצוות. זה פשוט בלתי אפשרי. שמירה קפדנית של תרי”ג מצוות יכולה להתקיים רק מתוך אמונה איתנה בה’ ובתורתו.

    מה שיש ‘כופין אותו עד שיאמר רוצה אני’, הרי הסביר הרמב”ם שהאדם שכופים אותו מעוניין בעיקרון לשמור את מצוות ה’, אלא שיצרו מעכב, והכפייה החיצונית מחזירה אותו לעצמו. אך כשאין לאדם הכרה בסיסית בתורה – מה תועיל לו הכפייה?

    ולכן הדרך הראוייה היא לקרב לאמונה באהבה ובדרכי נועם, מתוך הסברה נכונה של יסודות האמונה ומצוות התורה, ומתוך ידיעת התורה והבנתה יגיעו לאמונה ולקבלת עול מלכות שמים. זו הדרך שהתוו, בהבדלים שונים, הן הראי”ה קוק, הן החזון איש, הן חכמי הספרדים והן הרבי מליובאביץ, והיא אכן הביאה לקירובם של מאות אלפים לאמונה ולחיי תורה ומצוות.

    מה שהיתה עליו דרישה שזכתה גם להסכמה של החילונים, הוא שענייני המדינה ושירותיה יתנהלו מתוך שמירת שבת וכשרות; שענייני נישואין וגירושין וגיור יתנהלו לפי ההלכה, כדי שלא נהפוך לשני עמים שלא יוכלו להינשא זה לזה מחששות של פסולי יוחסין. ושהשבת תהיה יום המנוחה השבועי של המשק, דבר שיש בו גם ערך סוציאלי לעובד ומשפחתו, בשמירה על מיגבלות אלה יכולים הן חילוניים, הן מסורתיים, הן דתיים והן חרדים לשמור על אופיים ואורחות חייהם. כל אחד מהמיגזרים זכאי לחיות את חייו כרצונו ולחנך את ילדיו לפי דרכו.

    הבעיה היא החרדה החילונית המתעוררת, עקב ההתחזקות המתמדת של הציבור האמוני. והיחלשותו של הציבור החילוני, הן מחמת ריבוי נמוך, והן מחמת היחלשות ערכי הציונות החילונית, שחלק מבניה פונה שמאלה ונוטש את הלאומיות, וחלק פונים ימינה ומתקרבים לדת ולמסורת. חלק מהחילונים פוחדים שיהפכו למיעוט במדינה, והדאגה והתיסכול מביאים למחשבות של ‘הבה נתחכמה לו פן ירבה’. ברם נראה שגם כשהציבור הדתי והחרדי יהיה לרוב – יישארו נאמנים להדרכתם של גדולי התורה מכל החוגים לפעול לקירוב בדרכי נועם, דרכים שהוכיחו את יעילותן בקירוב ישראל לאביהם שבשמים..

    בברכה, ש”צ לוינגר

    1. מיכי מאת

      שצ”ל,
      1. מה שאתה מתאר זה סוג של סובלנות.
      2. הרבנים שנכחו שם לא סברו כמוך.
      3. לגבי כופין אותו, זכית לכוין לדעתי הרחבה. גם אני כתבתי כבר בעבר (באנוש כחציר ועוד) שלא שייך לכפות אתיאיסט עד שיאמר רוצה אני. הגט יהיה גט מעושה והאישה אשת איש גמורה. ואף הבאתי לזה את משל ההינדיק של ר”נ מברסלב, ואכ”מ.

    2. לגבי כפיית באתאיסט (לרמד"א)

      בס”ד ט”ז בשבט ע”ח

      לרמד”א – שלום רב,

      הואיל וכפיית גט ע”פ ההלכה נעשית במצבים שבהם המשך הנישואין הוא בלתי-נסבל בעליל – הרי שבמצבים אלה גם המוסר מחייב שהאיש ישחרר את אשתו, וומצד המחוייבות המוסרית הטבועה בכל אדם יאמר גם הבלתי מאמין ‘רוצה אני’. וצ”ב.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  6. י.ד.

    אתה פסימי מידי. הליברליזם ניצח בנוק אווט כל גישה שעמדה בדרכו והוא עדין ממשיך לעשות זאת. גם בישראל החרדים הם קבוצת מיעוט קטנה שאיננה מסוגלת להציע לרוב את מה שהליברליזם מציע לו.

    אני מאד מעריך את פועלו של הרב ואפילו ניסתי לכתוב מאמר ברוחו, אבל עדין לא הייתי חושש לרוב. למעשה התהליכים שעוברים החרדים מבטאים הבנה דומה ולא במקרה החרדים מפולגים בין הפלס הקנאית ויהדות התורה הפשרנית.

    ניתן לחשוב על מהלך שישנה את החברה הישראלית באופן שיאפשר לחרדים להשתלב בצורה טובה יותר אך אי אפשר לוותר על הליברליזם. בעולם, הליברליזם שולט. אם הוא נתקל בקשיים הם פנימיים – יאוש, בדידות אי הבאת ילדים לעולם מבחירה. כל אלו פוגעים בחברות השונות עד כדי סכנת הכחדה עתידית. כאן היהדות מציעה תקוה נגד היאוש הפושה. ימים יגידו מה טיבה של תקוה זו.

    1. הליברליזם מנצח? - בין כלי לתוכן (לי"ד)

      בס”ד ט”ז בשבט ע”ז

      הליברליזם מתגבר בישראל מבחינת השפעתו על השלטון במדינה. לעומת זאת בציבור עולה כוחה של היהדות. אם בשנות החמישים והששים היה משבר של נטישה גדולה של הדת שדימו שפריחתה של הציונות החילונית מייתר את המסורת ה’מיושנת’, וכולם נשבו בקיסמו של הצבר החילוני הגאה ‘יפה הבלורית והתואר’ – הרי שמאז מלחמת ששת הימים החל תהליך ‘מוסיף והולך’ של עליית כוחה של הדת והמסורת בציבור בישראל.

      העצים תהליך זה המשבר של מלחמת יום כיפור, שסדק במידה רבה את הגאווה של ‘הציוני המצליח הכל-יכול’, יש שהגיבו בנטישת הארץ, ויש התחילו לחשוב על חזרה ליהדות, ותנועת תשובה גדולה צמחה אז. חשיפת מחדלי הממשלה הביאו לסדיקת האמון התמים של הציבור בהגמוניה של תנועת העבודה, והמהפך של 1977 סימן עליה בכוחו של הימין שהיה מחובר יותר אל המסורת.

      בשנות השבעים החלה גם התעוררות של בני עדות המזרח, וחלק מהתעוררות זו כלל שיבה למסורת, תהליך שגבר באמצע שנות השמונים עם ייסוד ש”ס ומערכת החינוך שלה שהביאה במידה רבה ל’החזרת עטרה ליושנה” בין בני עדות המזרח, הגאים במסורתם התורנית המפוארת.

      התעוררות תורנית גדולה היתה גם בציונות הדתית, שהגשימה את חזונו של הרב נריה ‘ישיבות נקים בכל מקום’, ושלל ישיבות תיכוניות, ישיבות הסדר וישיבות גבוהות, אולפנות מכללות ומדרשות לבנות ממלאות את הארץ תורה. בוגריהן ובוגרותיהן המשתלבים בכל תחומי העשייה, ביטחון וכלכלה, מדע טכנולוגיה ורפואה, משפט חינוך ותרבות – מראים שניתן לקיים חיי מעשה מודרניים שלמים לאורה של תורה.

      במקביל גדל גם כוחה של היהדות החרדית. מכמה מאות בני ישיבה בימי בן-גוריון, יש היום רבבות המגדילים תורה בכמות ואיכות. בתחום קירוב רחוקים לתורה עולה העשייה החרדית לסוגיה על מעשיה של הציונות הדתית. והריבוי הטבעי הטבעי מעצים את שיעור החרדים, ומאידך מחייב יציאה והיפתחות אל העולם הכללי,כניסה לעולם הכלכלה, השכלה וצבא, שהרי ככל שציבור גדל – קטנה יכולתו להסתגר.

      אם בשנות החמישים יכלו החילוניים להתייחס אל מעט ה’אדוקים’ בביטול ולראות בהם ‘זן נכחד’ – היום מפחדים החילונים מה’הדתה’ עקב התרבותם של הדתיים והחרדים וגידול השפעתם הציבורית.

      המשטר הדמוקרטי והחופש הגלום בו הוא כלי מצויין שבו יכולים להתפתח זרמים תורניים שונים ולהשפיע. אוירה של חופש מעודדת תהייה וחיפוש, מה הטעם והמשמעות ולאן החיים הולכים? כולם תוהים ומחפשים, חילונים מסורתיים, דתיים וחרדים. חיים של רדיפה מתמדת אחרי הצלחה והנאה חומרית, וחיים של הרגל ו’מצוות אנשים מלומדה’ לא יכולים לספק את נשמתו ‘בת המלך’ של אדם, והוא מבקש אמונה וערכים שאליהן ישאף ויחתור..

      ובקיצור: החופש הוא כלי, המאפשר לאדם לחפש תוכן ראוי למלא אותו – וכשמחפשים מוצאים!

    2. לא צריך 'הסכמה אזרחית' - אלא בירור אמיתי של שורשי המחלוקת

      בס”ד טו”ב בשבט ע”ח

      ולגופו של הנסיון להגיע ל’הסכמה אזרחית’, הדבר אינו אפשרי. כשיש ויכוח חריף, בדרך כלל יש טיעונים חזקים לכל שיטה. יש אמנם מחלוקות מדומות, אך יש לא מעט נקודות מחלוקת אמיתיות וקיומיות, שלא ניתן לפתרן בקלות.

      כשעומדים מול מחלוקת, צריך להגדיר אם יש נקודות ההסכמה, ולהבין מה גורמי המחלוקת. כשכל אחד מבין מה מציק לו ומה מציק לבר-פלוגתו, לא תגיע בדרך כלל הסכמה. אדרבה, כל אחד ייצא מחוזק בדעתו, שאף שהוא כעת מבין לעומק את שיקולי בר-פלוגתו,- הוא גם מבין יותר טוב מפני מה שיקוליו וטיעוניו שלו צודקים יותר.

      הסכמה הדדית לא תצמח מדיון אמיתי, אבל הבנה הדדית אף היא הישג. כשאני מבין שדעתו של הזולת אינה סתם טיפשות וחוסר-כנות – אני יכול לכל הפחות להתייחס אליו בהערכה והבנה, ולהגיע להסדרים מעשיים שיצמצמו את נקודות החיכוך, ויאפשרו לחיות ביחד ולשתף פעולה במה שמוסכם בינינו, בלי לטשטש את עצם המחלוקת.

      ככל שתרבה ההבנה ההדדית – יתמעטו האיבה והזלזול בין החולקים. הויכוח יתמקד בכל עוז בנקודות המחלוקת, אך יאפשר שיתוף פעולה בדברים שיש עליהם הסכמה.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  7. מירי

    מאמר טוב ומעניין, תודה. עשה לי סדר בתהיות שעוברות לי בראש בכל פעם שאני נתקלת בדיון כזה או בפלורליזם שנשמע מפי כאלה שלא באמת דוגלים בשיטה (וגם מפי כאלה שכן).
    נקודה שמפריעה לי: איך באמת מחויבות לתורה ולערכיה מסתדרת עם ‘חיה ותן לחיות’?
    (הייתי מאוד רוצה להאמין שזה אפשרי, אבל מהתבוננות כנה עד כה לא מצאתי דרך לשלב בין השניים)

    1. אילון

      זה לא חיה ותן לחיות.ולא קשור לתורה דווקא.לכל אמת שאדם מגיע אליה יש לו אליה מחויבות. זו אמונה שאם אדם כלשהוא הגיע למסקנות שונות ממני לאחר מאמץ מחשבתי הולם (חשיפה לכל הטענות ודיון בהם) ובדגש על כך שהגיע למסקנות ולא כפה אותן על העובדות( מדובר בהערכה שלי שזו אכן המציאות),אז צריך לכבד את האוטונמיה שלו לפי הבנתו את המציאות.וזו אמת בפני עצמה.כלומר זהו המעשה הנכון לעשות.זה כנראה מה שהרב יאמר. אני אומר יותר מזה (ונדמה לי גם שאולי הרב כתב את זה באיזה מקום) שמציאות כזאת היא אינדיקציה לכך שעדיין אינני תופס את האמת כולה אלא היבט מסוים שלה (גדול ככל שיהיה) וחלק ממנה נראה רק מהזווית של אותו אדם.ממילא לא שייך להלחם על משהוא שהוא לא אמת.אלא צריך לאפשר להיבט הזה של האמת הנשקף מעיני אותו אדם, לבוא לידי ביטוי.בדר”כ אפשר לדעת שמדובר על הגעה למסקנות אם יש קבוצה גדולה של בני אדם שמחזיקה בדעה זו.

    2. מירי

      אילון – תודה על תגובתך, אבל אני חושבת שאתה קצת נופל במלכודת הפלורליזם בעצמך – ‘ממילא לא שייך להילחם על משהו שהוא לא אמת’ – לולא הוא היה אמת בעיניי לא הייתי רואה טעם להילחם עליו ,מ.ש.ל.
      ולא מסכימה אתך בהחלט בנוגע לכמות האנשים שמחזירים בדעה כאינדיקציה לנכונות שלה – מליארד סינים טועים ועוד איך.
      בכל מקרה, אני התכוונתי יותר ליכולת *ההלכתית* לצאת באמירה של חיה ותן לחיות.

    3. מיכי מאת

      מירי,
      בתפיסה המקובלת זה לא ממש חיה ותן לחיות במובן המקובל, אבל מי שמאמין בדרך אחרת אין עליו עונש על עבירותיו כי הוא אנוס. במובן הזה נותנים לו לחיות. אבל מבחינתי זה לא רק טיעון לעונש אלא כבוד להחלטה של מישהו על דרכו כל עוד התקבלה ברצינות ומבדיקה (כפי שהסברתי במאמר שלינקקתי אליו שהוא שילם את “מחיר הסובלנות”).
      הנקודה היא שאונס בדעות הוא אונס לכל דבר. החובה לכפות על המצוות חלה רק לגבי מי שמאמין וחוטא בגלל יצרו. לגבי אחד כזה אין אפשרות לנהוג באופן של חיה ותן לחיות.

    4. 'חיה ותן לחיות' או ערבות הדדית?

      בס”ד כ’ בשבט ע”ח

      לכאורה ‘חיה ותן לחיות היא יסוד היהדות, כדברי הלל ‘דעלך סני לחברך לא תעבד’. ההבדל בין ‘חיה ותן לחיות’ של התרבות המערבית לבין ‘ואהבת לרעך כמוך אני ה” שבתורה, הוא שאצלם הכל מתחיל מ’שיח הזכויות’, זכותי לחיות כרצוני בלי שתפריע לי, ולכן עושים ‘עסק’: אני לא אפריע לך ואתה לא תפריע לי. השלום בנוי על שיתוף באינטרסים ולא על אחווה.

      לעומת זאת, הזהירות שהתורה דורשת בכבוד הזולת, נובעת מהתודעה ש’חביב אדם שנברא בצלם’ ו’חביבין ישראל שנקראו בנים למקום’. המחוייבות שלנו כלפי הזולת נובעת מהאחווה בינינו ומחובת הערבות ההדדית. היא שמחייבת אותנו לעזור לאחינו, הן כשהוא נקלע לצרה חומרית, והיא המחייבת אותנו להצילו גם מכישלון רוחני. במצוות התורה ‘לפני עוור לא תתן מכשול’ כלול גם האיסור להכשילו בעבירה.

      הדרך להצלת אדם מעבירה, תלויה במצבו. אם יש לו מודעות שהדבר אסור, עדיפה תוכחה בדרכי נועם, אך לפעמים אין מנוס הפעלת סמכות, שבסופו של דבר גם הוא יודה לנו שהצלנו אותו מלהיכשל בעבירה. לעומת זאת, כשהאדם לא מודע לאיסור, וכל שכן אינו מודע כלל לתוקפה המחייב של התורה – כאן חובת הערבות היא להביאו למודעות ולהכרה באמיתות התורה, וזה יכול להיעשות רק באהבה ובסבלנות, בהסברה בדרכי נועם ומתן דוגמה אישית, כדי שיתקיים ‘ומלכותו ברצון קיבלו עליהם”.

      ולכן אין כיום שום עניין בכפיית אדם פרטי לשמור מצוות. הדרישות הן ברמה הציבורית. שהמדינה כמדינה יהודית, הטוענת לזכות היסטורית בארץ ישראל, ושחלק ניכר, אם לא רוב אזרחיה, הם מאמינים ושומרי מסורת בצורה מליאה או חלקית – תנהג בפעולותיה כמדינה יהודית. שמוסדותיה ישמרו שבת וכשרות וכיו”ב, וכן שהשבת תמשיך להיות יום המנוחה השבועי של המשק, שהרי כל ענף כלכלי הנפתח לפעילות בשבת, מביא לדחיקת יהודים שאינם רוצים לעשות שבת החוצה אם אלו בעלי עסקים קטנים שלא יוכלו לעמוד בתחרות כלכלית מול עסקים מחללי שבת, ואם אלה עובדים שנאלצים לעבוד בשבת שלא ברצונם מחשש שמא יפוטרו או לא יתקבלו לעבודה..

      קביעת ‘כללי משחק’ לפעילות ציבורית וכלכלית, אין בה שום כפייה על היחיד לנהוג כרצונו בחייו הפרטיים, ודווקא חירות זו מביאה לעניין גובר והולך של הציבור ולהתקרבות למורשת היהדות.

      בברכה, ש”צ לוינגר

  8. אילון

    אין פה שום מלכודת.המציאות מורכבת.המלחמה היא פונקציה של חשיבות הנושא ושל חוזק טענות השני (עד כמה אני מבין איך השני מגיע למסקנתו אפילו שהוא טועה.זו טעות בשיקול דעת(עד כמה הטענות לכיוון אחד מכריעות את הטענות לכיוון השני, ולא בדבר משנה).ואני כן אלחם על דעתי אם ברור לי שהשני הוא קל דעת ולא השקיע מחשבה בנושא.כי אז אין שום אמת אצלו.אפילו טעות אין.אין שום דבר.כי יש כזה דבר טעויות טובות שבתוכן מחביאות אמת כלשהיא שאין אצל מי שצודק והיא חלק מאמת גבוהה וכללית יותר שמכילה את האמת שלי ואת האמת שאצלו.הנפקא מינה כמובן היא למלחמה על הצדק ועל דברים פשוטים (כמו המלחמה בנאצים,בעבדות בפלשטינאים וכו’.אין הדבר כך עם המציאות החילונית הכללית העולמית היום,שנובעת מהסתר פנים ושכל אדם היום מועד לטעות בה)

    ביחס לכמות האנשים כמובן זה היה רק באופן גס.מכיוון ששוב מה שחשוב הוא ההגעה למסקנה מתוך כובד ראש אני מדבר על הרבה אנשים שהשקיעו מחשבה והגיעו לאותה מסקנה .לא סתם מליארד סינים.והאמת שגם טעות של מיליארד סינים היא לא יכולה להיות סתם טעות.

    ביחס ליכולת ההלכתית זה כבר נושא עמוק ו ההסבר לכך הוא כבר טור שלם (והרב כתב פה מאמר משל עצמו באתר על כך) ,אבל בקצה המזלג אומר שכל הדיון זה שלי (ושל הרב) שייך לדרך ארץ שקדמה לתורה (ומצד שני למשמעות הקיום שהתורה משרתת אותו).אז אם הטענות שלי הן אמיתיות הן מחייבות את כולם .גם את המאמינים בתורה יהיו מי שיהיו.אם התורה היא אמת וגם הסובלנות היא אמת ויש סתירה אז יש סתירה בין שתי אמיתות ולא צריך להכנס לפאניקה.אחת משניים :או שאנו טועים בהערכת המציאות או מה שנראה לנו שהתורה אומרת היא לא באמת אומרת או שניהם.ובפועל כל עוד לא הגיע הקו (והכתוב) השלישי שיכריע בין שני הקוים והכתובים (ואמור להיות כזה) אז מכריעים בכל מקרה לגופו מה לעשות האם ללכת לפי שטחיות הנראה לעיניים של התורה או לפי המציאות ואין אלגוריתם מה לעשות.ההנחה שיוצאי הדופן שכנגד התורה יהיו מיעוט המקרים אבל גם על זה אין הכרח שכך יהיה.המעשה הנכון זה דבר שתמיד קודם לתורה (וגם תמיד מגיע אחריה.ובדר”כ מעשה (של מה שנראה לנו שהיא ) התורה יהיו המעשה הנכון)

  9. תם

    לדעתי יש פה שגיאה בזיהוי,
    ה”פרוגרסיבים” אינם “פוסט-ליברלים” אלא “ניא-מרקסיסטים” השואפים להחרבת החברה המודרנית והחופשית, שהם שונאים שכן היא בהכרח לא שוויונית, על ידי חיזוק מגמות הרסניות לחברה. חלקם במכוון ורובם אידיוטים שימושיים…

  10. איתי

    יש אולי להאיר דבר נוסף, הרי ברור שגם בזמן חז”ל אף אחד לא כפה על הערכים “שלו”, אם היה פלוגתא בהלכה מסוימת ברור שכל אחד נהג כדעתו, אע”פ שהשני סבר שהוא עובר באיסור גמור, כלומר אם לא רוצים עולם קומוניסטי (ואין רמז בהלכה לחתירה לעולם כזה) חייבים לכבד את האוטונומיה של האחר, יש גבול מסוים שבו האדם יוצא מחוץ לגבולות הלגיטימיים ואז מותר לכפות עליו, כמו לדוגמא איסור על זנות שאסור בחוק ולא מכבדים את זכויות הפרט, או מניעת התאבדות וכו’, כלומר במקרי קיצון לא מכבדים את זכויות הפרט.

    בעולם של חז”ל שלא היו אידיאולוגיות מגוונות, והחברה היהודית בס”ה הייתה הומוגנית בקבלת עיקרי היהדות, לכל היותר היו בה פורקי עול, ובעולם כזה שהאדם גם בעיני עצמו “יודע את רבונו ומתכוון למרוד בו” הכפייה סבירה הרבה יותר מאשר כיום, מלבד זאת שהאדם גם תפס את עצמו בצורה הרבה פחות אינדיבידואלית מאשר כיום, וכחלק מהציבור הוא מחויב לנורמות ציבוריות, (לדוגמא הריגת אזרחי אויב שהייתה פעם לגיטימית לגמרי היום היא פשע גמור, הרבה מזה קשור להבדלי התפיסות הנ”ל), ולכן מי שלא רוצה לחזור לנורמות העתיקות – כמו לדוגמא הריגת אזרחי אויב, שלא ייתפס לנורמה עתיקה מסוימת (כפייה) רק בגלל שהיא “נפסקה להלכה”.

  11. נועם

    טור מרתק. כיף לשמוע שהרב מעורה בכנסים כאלה ומכניס שכל ישר באנשים. הערה לגבי החרדים, אין (וכנראה לא תהיה בזמן הקרוב) חממה חרדית בצבא. עשיתי טירונות בפלוגה חרדית שנחשבת להכי חרדית בצבא (הרבה מעל גדוד נצח וכו) והיה מעניין לראות שדווקא המיעוט שכן שומר על ההלכה מורכב מאנשים דתיים שפשוט רצו לשרת בסביבה דתית והחרדים (שנפלטו ממסגרות חרדיות בעיקר) בפלוגה היו רחוקים מכך.

    1. מיכי מאת

      תודה. אני מכיר היטב את התופעה שאתה מדבר עליה, אבל דומני שזו כן חממה חרדית. מה שהחיילים עושים זה בגלל מה שהם (הרי מי שמגיע לשם הוא כבר בד”כ לא חרדי ואולי גם לא דתי) ולא בגלל השפעת הסביבה הצבאית. מבחינת הצבא יש שם חממה חרדית שמאפשרת חיים חרדיים.

  12. meir

    אולי יש אפשרות שלישית.
    לא הכרה בזכות של הזולת לא להיות דתי, אלא הכרה עמוקה שבעולם הנוכחי זה השיח הרווח וממילא אין אלא להתנהל לפיו.
    גם אם נניח שבלב פנימה תהיה שאיפה לשינוי, על פניו לעולם לא יתממשו הנסיבות לשינוי (בשונה מההודנא הפלשתינית לדוגמה) וממילא אין מה לחשוש. היתרון ברור. זה קל בהרבה לעיכול

השאר תגובה