אודות צו השם ופרטי המצוות

שלום א'.
מקוצר זמן אתייחס בקצרה.

אני לא יודע מה פירוש רפורמי שעושה את רצון ה'. אם זו פרשנותך לתורה אז אתה לא רפורמי. רפורמי הוא מי שלא מחוייב לתורה (שבע"פ וכנראה גם בכתב) ולא מאמין בה (גם במתן תורה שבכתב בסיני, ולפעמים גם לא באלוהים עצמו). יש המגדירים גם את תפיסתי כרפורמית, אבל לדעתי זו טעות במינוח. אם אתה לא מסכים לפרשנות המקובלת ומציע פרשנות אחרת אתה אורתודוכסי בעל דעה שונה. רפורמי הוא מי שעושה מה שהוא עצמו חושב ולא מתבסס על פרשנות למקורות ההלכה. ראה מאמרי על עבודה זרה 'נאורה'. אבל כל זה סמנטיקה.

רוב שאלותיך נסובות סביב השאלה מה ניתן מסיני ולמה להיות מחוייבים למה שהתפתח בהמשך. כפי שכתבתי לך בעבר, אם ניתן משהו מסיני אזי הוא ניתן על דעת מה שיתפתח סביבו לאחר מכן (שהרי מה שניתן כשלעצמו לא אומר לנו מה לעשות). אם מה שנוסף נשאב מתרבויות אחרות זה לא משנה. עדיין זה מה שקרה וזה מחייב (עד ימינו הפרשנות היא  תולדה של השפעות שונות. זה טיבם של בני אדם, ולא ניתנה תורה למלאכי השרת). לא כל פירוש הוא נכון אבל מה שהתקבל זה מה שמחייב. גם אתה ואני הם חלק ממעשה הפרשנות הזה, ואם משהו לא נראה לך אתה נקרא להציג תפיסות אחרות ולהשתתף בגיבוש המתמשך של התורה. אני חוזר ואומר שהאותנטיות ואמיתיות אינם תנאי למחוייבות. זה שאני מחוייב לא אומר שלדעתי זה מה שניתן בסיני, וזה אפילו לא אומר שזה לדעתי מה שנכון ואמיתי לעשות. אני מחוייב גם אם זה לא נכון, כמו חוק הכנסת שמחייב גם אם אינו נכון. זה החוק. ובאופן כללי,  גם המחוייבות לתורה עצמה היא מכוח הסכמת הציבור להתחייב, אז הוא הדין להמשך. מה ההבדל?

אציין שגם התרשמות שלנו מאנשים היא לעולם תלויית הקשר ותלוייה בהערכות סובייקטיביות. אתה שואל אדם מה השעה או איך להגיע מקום כלשהו והוא עונה לך. מניין שהוא לא שיקר? אולי הוא כמו סטלין? הרי אתה לא מכיר אותו. אתה מנסה להעריך כמיטב הבנתך. כך גם כאן.

אם אין לך שום אמון במסורת אז אין. אבל לי יש אמון כזה, ולכן הטקסט מוחזק להיות מה שניתן מסיני עד שיוכח אחרת. לכן אין לי שאלה על הפרים בסוכות שעטנז וציצית.

אני בהחלט מסכים שהמוסר הוא ביטוי לרצון ה' שניטע בנו. בנוסף, התורה עצמה מורה "ועשית הישר והטוב", ולא מפרטת. בזה היא אומרת לנו ללכת אחרי התחושות הטבעיות שלנו (המצפון). כאן היא מגלה לנו שהתחושות הללו מחייבות כרצון ה' (וניטעו בנו על ידו).

את טיעון הממ"נ לא הבנתי.

————————————————-

א':

תודה על התשובה המושקעת!
למה הכרעת הציבור בפרשנות התורה מחייבת אותי כמו חוק שהתקבל בכנסת? האם הרב יכול להציג טיעון מרכזי למה לא הגיוני שאעשה מה שאני מבין בהכרעתי השכלית מול הקב"ה בהבנתי את דברו בלי קשר לפסיקה הציבורית? אגב, אולי זה רוח סיום הפסוק "דברי ריבות בשעריך" שרק כשבאמת צריך להכריע בין שני אנשים במצוות שבין אדם לחבירו יהיה משפט, אבל בעבודת ה' של כל אחד ואחת?
שוב תודה,

————————————————

הרב:

התורה ניתנה לכלל הציבור והיא מערכת ציבורית-חברתית (היום הזה נהיית לעם. אין אומתנו אומה אלא בתורותיה). ככל מערכת נורמטיבית ציבורית יש לציבור מעמד בקביעה מה היא אומרת (לכן הבאתי את הדוגמה מחוק המדינה, שגם שם הפרשנות המחייבת היא של השופטים ולא של כל אזרח לחוד).

————————————————

א':
אני מנסה לגשש-
האם אתה מסתמך בעיקר על עצם הרעיון שהתורה הייתה תנאי הכרחי לליכוד שלנו להיות לעם מבחינה עובדתית (הבאת את "היום הזה נהיית לעם" ו-"אין אומתנו אומה אלא בתורותיה") כדי להוכיח שהתורה היא מערכת ציבורית-חברתית? (אם כן, יש להוכיח את ההפרש בין מה שהיא הייתה לבין מה שהיא התכוונה להיות, קצת דומה לכשל הנטורליסטי רק בעבר.)
או שמא בגלל שיש עונשים בידי אדם כבר על עשרת הדיברות? (וכאן צריך עיון אם העונשים נתנו מה' בפירוש, וגם אם כן- מה שאין עליו עונש בידי אדם- למה שנניח הנחה מיותרת ונחשוב שהוא חלק מהמערכת הציבורית-חברתית? אולי התורה מכילה גם מערכת ציבורית-חברתית אבל לא כולה כזו.)

————————————————-
הרב:

ממש לא. הליכוד שלנו כעם לא ממש מעניין אותי. התורה אינה אמצעי ללאומיות שלנו (כדעת אחד העם). אבל מתוך התורה ברור שהיא ניתנה לעם ולא ליחידים. איני יכול להוכיח נגד הצעתך שיש מצווה כזו או אחרת שלגביה יש חופש ליחיד, אבל זה נשמע לא סביר. כמו שבחוק לא נאמר שיש חוק אחד שבו המחוקק מאפשר לאזרח לפרש אותו ולא נותן סמכות לשופט.

————————————————
א':

באיזה אופן מתוך התורה ברור שהיא נתנה לעם ולא ליחידים?

טעמי מצוות?

נגיד שאנו מקבלים את ההנחה שאפשר להבין את רצון ה' מתוך טעמים שכליים שלנו, שאני נוטה להסכים אתה, אם כי לא לכל מצווה קל למצוא טעם-
האם בגלל שצורת הקיום של המצוות היא של העם כקולקטיב? כמו פרשת משפטים ודיני המשכן והקרבנות שמחייבים לכאורה התגייסות של העם כולו או של מרכזו? או שיש סנקציות?

א. האם המצווה "ועשית הישר והטוב" היא לא על היחיד? מצוות אהבת ה' ויראתו? האם על כל קרבן של היחיד יש סנקציות חברתיות? (עולה, תודה, נידה, יולדת, חטאת, מצורע, שלא נדבר על נדבות ונדרים) או שמא נראה שטעם הקרבן הוא אישי (הקרבה מעצמי\שמחה\הזדהות עם החיה הנשחטת) ולא קולקטיבי?
ב. האם אין מצוות משפחתיות ולא ציבוריות? כיבוד הורים? פסח? ושננתם? תפילין? אולי גם מצוות סוכה?
ג. נראה שגם שיש הרבה סנקציות על מצוות, הרי שאפשר לתלות זאת בנקל בכך שהשלטון המושחת רצה לכפות את המצוות על העם והרי את האפשרות שמלך רשע כמו סטלין ולקיחת מנהגים מתרבויות זרות הסכמת כבר לקבל. ומכל מקום- אין הסנקציות מרכז התורה.. יש עוד דברים כמו אהבת ה' שמוזכרת הרבה פעמים ואהבת הרע ("רעך").

——————————————–
הרב:
ברור שיש מצוות אישיות. לא בזה מדובר. גם אם חוק המדינה קובע מה חובתו של היחיד, עדיין מדובר במערכת ציבורית והמחוקק והפרשנים מטעמו (השופטים) הם שקובעים מה תוכן ההוראות והחוקים הללו. התורה ניתנה לנו כחוק של העם, וזה כולל גם את החובות האישיות.
למשל, האם האיסור להזיק הוא אישי או ציבורי? זה הרי ביני לבין חברי. אז למה התורה אומרת ללכת לבי"ד שיכריעו? לכאורה היינו צריכים שנינו לקבוע מנגנון שיכריע בינינו. התשובה היא שזו מערכת משפטית שמנוהלת באופן צנטרליסטי ומוסדות השלטון והמנהיגות ההלכתית הם שאחראים עליה. כך גם אם איני יודע כיצד לשמור שבת (שזו חובה לגמרי אישית), גם אז עליי ללכת לזקנים בבי"ד ולשאול. סמכות בי"ד היא להכריע "בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך", כל סוגי השאלות.

——————————————–
א':

סליחה מראש, אני ממש לא מנסה לשכנע אותך, אני באמת מנסה להבין וללמוד, ונראה לי ששמת לב לכך (למשל, אני מבהיר את הבנתי ואת קשריה הלוגיים, ואף מנסה לשקף את דבריך כפי שהם מובנים לי כדי שאוכל להתייחס אל דבריך במלוא הרצינות). אני מצטער (בעיקר בשביל עצמי) שאני לא מצליח לקבל ממך.
אני אומר שאני מוכן לקבל שמי שדיבר אליך מצפה שתעשה עם מה שהוא אמר לך איך שאתה מבין כי אלו כללי השפה. כשאלוהים דיבר אל עם ישראל- הוא מצפה  שעם ישראל ששמע אותו יעשו מה שהבינו. את זה אני מקבל. אתה טוען טענה נוספת- שהתורה היא חוק לאומי שהשופטים קובעים מהו בכל דור. טענה זאת – אני לא מבין מה ביסוסה. זו טענה שהיא להבנתי הדלה- מיותרת לוגית. אף ניסיתי להעלות סברות כדי לחזק את טענתך זאת ולתמוה על חיזוקים אלו. אתה מניח שהתורה היא מערכת ציבורית-חברתית. אינך מתייחס לטעמי מצוות, או לכך שהתורה היא במעמד של ליכוד של העם, או בגלל הסנקציות- ולהבנתי אתה לא מסתמך על אף אחת מהטענות הללו. אני מבולבל.. אני לא חושב חלילה שהרב אומר דברים ללא טעם, אבל אני גם לא מצליח למצוא קצה חוט לביסוס הטענה.

אנסה בכל זאת להמשיך לגשש אחר הטענה שעליה אה מתבסס- אתה מביא בדברך את העובדה שהתורה נתנה סמכות לבית דין לשפוט בין שני אנשים-

א. טעם המצווה מובן, אבל איך אפשר להשליך מכאן על מצוות שטעמן אהבת ה', תשובה וכפרה, זכרון וכו' כמו קרבנות ותפילה וברכות וכו'? (טעם הברכות אף מוזכר ש"יש סברה למה לי קרא?" והן מצוות בפני עצמן לא להנות מהעולם ללא ברכה, והן מצוות שבן אדם למקום שלא באו במקום קרבן התמיד הקולקטיבי וכן הרעיון של התפילה לגווניו "למען ידעו דרתכם כי לא על הלחם לבדו יחיה האדם כי על כל מוצא פי ה'"..).

ב. מבחינה לוגית צריך לטעון טענה מיוחדת כדי להוכיח שהחוקים המשפטיים שבין אדם לחבירו בעת דיני נזיקין וכדומה הם נתנו מה'. הרי כל עם החזיק במערכות משפטיות והרבה עמים ייחסו את המערכות המשפטיות שלהם לאלים הלאומיים. כדי לטעון שזה חלק מדבר ה' צריך הוכחה מיוחדת להבדיל מהפרדיגמה המוכחת והמקובלת שלנו על ההצהרות שהחוקים המשפטיים הם מואצלים מהאלים.

ג. אם תאמר שאינך מדבר על טעמי מצוות אלא על עצם המנגנון של קריאה לדיינים- הרי שאינך יכול להשליך זאת לכלל התורה. דיברת על מנגנון הלכתי שאפשר להתייחס אליו כפי שליבוביץ מתייחס להלכה- ללא טעמים, וממילא אי אפשר להשליך ממצווה למצווה מתוך "רוח התורה" או "מטא-הלכה" ולהבין את מהות דבר ה' כחוק קולקטיבי.

ד. אם אתה מסתמך על הפסוק "בין דם לדם בין דין לדין ובין נגע לנגע דברי ריבות בשעריך", הרי ש:

1. מהפסוק לא ברור, שמדובר על פסיקה לכל העם. כתוב- "כי יפלא ממך דבר למשפט" ומסתיים ב"דברי ריבות בשעריך" המסגרת של הפסוק היא די מכוונת את ההבנה שלו- מדובר על בית דין בשער העיר ספציפי שדנו בעניין משפטי כלשהו ולא ידעו איך להכריע, ולכן יש לפנות ללשכה המשפטית הראשית כדי שידונו בענייני הריב בין האנשים (הספציפיים). אחרי שהבנו את המסגרת של הפסוק (שלא רק שהיא הנותנת את הכותרת הסכום ואת "משפט המפתח" האורייני, אלא שהיא גם לא משתמעת לשני פנים) נבין את פרטיו שמשתמעים לכמה פנים- דין- דיני נזיקין, דם- פצע מדמם, שפיכות דמים (וגם אם נאמר שהוא דם נידה אפשר שהוא ריב על בתולים "ופרשו את השמלה…" ובכל מקרה הרי פירטו את היוצא מן הכלל ואיך אפשר להכליל מתוך זה את כל המצוות?), נגע- חבורה (ושוב, גם אם נאמר שזה נגע צרעת, זה שאלה על חזרה למחנה ע"י הכהן, ורחוק מלהכליל את כל המצוות ועובדה שפרטו אותו ולא את כל המצוות אלא כיוצא מן הכלל). על פי המובן (רישא וסיפא של הפסוק) נפרש את הלא מובן (סוגי הדינים) ולא ניתן ללא מובן לגרום לנו להשתומם ולהתפלא על המובן. ונדמה לי שכבר הרמב"ן ובעקבותיו הרב קוק אמרו שזה אסמכתא בעלמא.

2. מילא אם זה היה דבר הנוכח בכל התורה, ולפחות שהיינו יכולים להצליב מידע מפסוקים אחרים כדי להבין את פירוש הפסוק, אבל אפילו בנביאים ובכתובים אני לא יודע אם יש לכך זכר. אז שוב, זה אינטרס של השלטון שייכתב כזה פסוק. אולי של הצדוקים או הכהנים הקדומים שהיו כהנים בבית המקדש, אבל זו סתם השערה שהעליתי כרגע.

שבת שלום!!

——————————————
הרב:

שלום א'.
שוב אומר שאין שום צורך להתנצל. לא חשבתי שאתה רוצה לשכנע אותי, וחוצמזה בהחלט מותר ורצוי גם לנסות ולשכנע אותי.

אני חושב שאנחנו מסתובבים סביב עצמנו. השאלה היא מה הבסיס המוסכם עליך שעליו אני יכול להתבסס בתשובתי. האם אתה מנסה להשתכנע רק על סמך לשון התורה שבכתב? כאן יהיה קשה להתקדם כי זה נתון להרבה פרשנויות (אם כי גם ממנה עולה שהיא תורה שניתנה לציבור, כפי שכתבתי). אם ניתן לטעון גם על סמך תושבע"פ, אז מה השאלות? בקיצור זה נראה לי דיון ללא תוחלת.

א. תושבע"פ מלמדת אותנו שהסמכות שיש לבי"ד היא בכל התורה ולא רק לגבי מצוות מסויימות. אלא שיש מצוות שלגביהן אין עונש בתורה ולכן הן לא מסורות לשיפוט בבי"ד. אבל זה לא הבדל מהותי. יתר על כן, יש על בי"ד חובה לכפות אנשים לקיים את המצוות, גם אלו האישיות. ועוד כתבתי שבי"ד מוסמך להכריע בכל המצוות ולא רק לשפוט בין אנשים, וזה רלוונטי לכל המצוות. הרי בפסוק כתוב שזה גם "בין דם לדם בי דין לדין ובין בין נגע לנגע", כלומר גם שאלות הלכתיות גרידא יש ללכת לבי"ד והם קובעים את גדריהן. לא ליהנות מעוה"ז בלא ברכה, הדין שהזכרת, היא סברת חכמים, והיא מחייבת.

ב. הם ניתנו ביחד עם התורה. אני לא מבין את הדיון. אם אתה חושב שהתורה לא ניתנה משמים אז כל הדיון הזה ריק מתוכן. איזו הוכחה אתה רוצה לגבי החוקים המשפטיים? האם שבתורה יהיה כתוב שהם ניתנו ממרום? שהמסורת תאמר זאת? אני לא מבין.