בחירה וגינוי

שו”תבחירה וגינוי
ש שאל לפני 3 שבועות

שלום. אני דטרמניסט, ובעקבות הדטרמניזם שלי הגעתי למסקנה (די מתבקשת לדעתי) שאי אפשר לגנות אף אחד מוסרית, כי אף אחד לא באמת בחר לחטוא וכו (עונש הוא רק אמצעי למנוע פשע נוסף). תהיתי אם אדם שמאמין בבחירה חופשית יכול להגיע למסקנה דומה. אני לא מדבר על גינוי מוסרי מהסוג של “הוא עשה את מה שאובייקטיבית רע” וכו’, אלא מהסוג היותר טעון רגשית, כמו למשל אדם ששונא את היטלר בגלל מה שעשה. השאלה שלי היא כזאת: האם אדם ששונא את היטלר בגלל מה שעשה, ומאמין בבחירה חופשית, בהכרח חושב שאם הוא היה מגיע לאותו “מאזן טופולוגי” (לפי האנלוגיה שלך) שבו נמצא היטלר בעת שעשה את החלטותיו החשובות, הוא היה בוחר אחרת מהיטלר? מאיפה מגיע ביטחון כזה? הרי הוא לא היה בניסיון שכזה.. עמדה סבירה (ואדיבה) לליבטריאן נראית לי להגיד “יכול להיות שבמקומו הייתי עושה אותו דבר, לכן אני לא מגנה אותו (במובן טעון רגשית)”. מה דעתך?

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 שבועות

אתה שואל שאלה שמבוססת על סתירה: “אם הייתי במקומו הייתי עושה אותו דבר” בעצם מניח דטרמיניזם. במהות הליברטאניזם שבאותן נסיבות אפילו היטלר עצמו היה יכול לנהוג אחרת, אז קל וחומר מישהו אחר.
מעבר לזה, כל הדיון שלך לא ברור לי. אם אתה דטרמיניסט אתה אפילו לא יכול לדון אם לגנות או לא. המונח גינוי לא קיים בעולמך. לכל היותר יש שם תחושה רעה בבטן. מעבר לזה, גם העובדה שהגעת למסקנה כלשהי היא חסרת משמעות, כי המסקנה הזאת כפויה עליך. אז מה טעם לדבר איתך בכלל?

ש הגיב לפני 3 שבועות

וודאי שמנקודת מבטך הוא היה יכול לנהוג אחרת, אני לא מנסה לשנות את דעתך בנוגע לזה. הנקודה שלי היא שאתה לא יודע האם במצב בו תהיה בניסיון שכזה כמו שהיה להיטלר תנהג אחרת. באנלוגיית הטופוגרפיה, אפשר למשל להגיד שלעשות את הדבר המוסרי בשביל היטלר זה כמו לטפס על הר גבוה, השאלה היא למה אתה בטוח כל כך שאם היית במקומו היה לך את הכוח הנפשי לטפס על ההר? רק אחדד את הגינוי שאליו התכוונתי. אני לא מדבר על גינוי מעשה (מעשה X רע), אלא על גינוי אדם (אדם X רעׁׂׂ). למה שתגנה אותו אם לא ברור לך שמצבו (במאזן הטופוגרפי שבו הוא נמצא, בניסיון שלו) תנהג אחרת?
שאר השאלות שלך לא ממש קשורות לשאלה (וגם אני די בטוח שכבר דיברנו עליהן כמה וכמה פעמים), אבל אענה בכל זאת.
אכן, לאותה “תחושה רעה בבטן” אני קורא גינוי (בגוף השאלה קראתי לזה שנאה לאדם כי הוא רע). אז מה עם המסקנה כפויה עליי? למה לזה שהמסקנה נכפתה על מישהו יש רלוונטיות לערך האמת שלה? אני יכול לכפות עלייך להאמין באמת או בשקר, ואתה (לדעתך) יכול לבחור להאמין באמת או בשקר, אז מה מותר הבוחר?

ש הגיב לפני 3 שבועות

במחשבה שנייה, אני לא חושב שלדעתך אדם יכול לבחור במה להאמין ממילא. אף אחד לא בוחר את האינטואיציות שלו. אז נהיה עוד פחות ברור איפה אתה רואה מותר לבוחר מן המהופנט.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אני לא יודע אם כן או לא. אבל אם גם אני אנהג כמוהו גם אני אהיה רשע. למה זה מונע מ מני לשפוט את היטלר. לדעתי מי שנמצא במצב כזה לא אמור לרצוח מיליונים. אם אתה טוען שהוא היה כפוי לזה, שוב חזרנו לדטרמיניזם.
אתה כמובן יכול לחשוש שמא אתה רשע שטרם התגלה. אני לא כל כך מבין מה לזה ולשיפוט.

אם כשאתה מ דבר על גינוי כוונתך לתחושה רעה בבטן, אז אנחנו לא מדברים על אותו דבר. בקשר לתחושות כדאי להיוועץ בפסיכולוג או לקחת כדור, ולא לעורר דיון פילוסופי.

אם המסקנה נכפתה עליך אין לך שום אינדיקציה לזה שהיא אמיתית, כי זה שאתה חושב כך זה רק מפני שאתה כפוי לחשוב זאת. ייתכן כמובן שבמקרה אתה כפוי לחשוב את האמת, אבל אין לך דרך לדעת זאת.

הדיון הזה מערבב מישורי דיון ומבלבל מושגים (אולי בגלל שהמערכת שכופה אותך היא לא מוצלחת במיוחד), ואני לא באמת רואה בו טעם.

ש הגיב לפני 3 שבועות

לא נראה לי שהבנת את כוונתי, אבל אניח לה (כי באמת אין בזה הרבה טעם). אגיב רק לעניין בסוף.

אם המסקנה נכפתה עליי, זאת אומרת שנכפה עליי לחשוב שהיא נכונה, אז אין לי ברירה אלא לחשוב שהיא נכונה. אבל שוב, לא הבנתי איך המקרה שלך שונה משלי? אתה בחרת שתהיה לך אינטואיציה מסויימת? לא? אז למה אתה מאמין שהיא מייצגת אמת?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא בחרתי אינטואיציה. זה מה שנראה לי נכון ולכן זה מה שאני חושב. אם אני כפוי (כלומר סברתי שאני לא כפוי היא שגויה) אז באמת זה לא אומר הרבה. אבל לפחות לשיטתי שאיני כפוי המסקנה היא שזו כנראה האמת (לתפיסתי). אבל מי שחושב שהוא כפוי למסקנותיו, אז לשיטתו הוא לא יכול לדעת מאומה על האמת.

ש הגיב לפני 3 שבועות

לא הבנתי, מה זאת אומרת אינך כפוי? הרי אתה אומר שלא בחרת מה ייראה לך נכון, אז אם לא בחרת את זה מה זו אם לא כפייה?

mikyab123 הגיב לפני 3 שבועות

“בחרתי באינטוואיציות” זה נשמע שרירותי. לכן כתבתי שעשיתי שיקול דעת וזה מה שנראה לי נכון.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

ראה כאן: <a href="https://mikyab.net/%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%93/&quot; rel="nofollow">https://mikyab.net/%D7%9E%D7%94%D7%99-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%98%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%A0%D7%A6%D7%99%D7%94-%D7%A2%D7%9C-%D7%97%D7%95%D7%A4%D7%A9-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%95%D7%A9%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%9C-%D7%93/</a&gt;

כוונתי לומר שברור שיש לאדם אינטואיציות שלא הוא החליט עליהן, כמו בתחום הערכי (לא אני החלטתי שרצח הוא רע וסיוע לזולת הוא טוב). זה כפוי עליי ומהווה חלק מהמתווה הטופוגרפי שבו אני פועל. אבל יש לי יכולת לבקר את האינטואיציות הללו. במישור הערכי: לקבוע מה בא מהיצר ומה בא מהערכים. במישור האינטלקטואלי (שיקול דעת): האם אינטואיציה היא אמיתית או לא (או: מהי האמת לאור מכלול האינטואיציות). התחושה הראשונית יכולה להטעות אותי, ולכן אני מבקר אותה לפני שאני מגבש החלטה. זהו שיקול הדעת. לפעמים יש שיקולים לכאן ולכאן ועליי להחליט מי גובר. המערכת שכפויה עלינו אינה עוברת ישירות לעמדה שמתגבשת אלא יש עוד שלב של בקרה ושיקול דעת, שבו אני מחליט אם זה נכון או לא. זה שלב שלא כפוי עליי ואינו מכני, בדיוק כמו בתחום הערכים.

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

כשאני אומר שטענה X היא אמיתית, זו עצמה טענה. המערכת המבקרת מאשרת שטענה X שנראית לי במבט ראשוני אמיתית היא אכן אמיתית (בעיניי). לשיטתי זה נעשה בשני שלבים: אני אמור להיווכח בטענה X (וזה כפוי עליי. חישוב מכני) ואז לאשר שהיא אמיתית (וזה שיקול דעת).
זה לא אומר שלדעתי לא תיתכן אצלי טעות כמובן. ייתכנו מצבים שבהם במציאות X אינו אמיתי למרות שאני החלטתי שכן. אבל האמירה הזאת משמעותה שזו (X) עמדתי כרגע (ולא רק שזה מה שאני חש כרגע).
אחזור שוב, אתה כמובן יכול להכחיש ולטעון שגם המנגנון המבקר כפוי עליי, או לשאול לפי מה אני מחליט האם אינטואיציה כלשהי נכונה או לא? האם זה לא חלק מהחישוב (הוא פשוט נעשה בשני שלבים)? זוהי תהייה ספקנית שמשקפת את עמדתך הדטרמיניסטית. אולי אתה צודק, אבל טענתי היא שלא, ולכן לפחות לשיטתי יש לי שיקול דעת ויש הצדקה לאמון שאני נותן במערכת.
בכל מקרה, כאן שוב חזרנו לדיון על הדטרמיניזם. אם אתה מניח לצורך הדיון שלנו את עמדתי הליברטאנית ושואל משהו עליה ובתוכה, אז אתה לא יכול באותו דיון לבקר אותי מנקודת מבט דטרמיניסטית. זו משמעותו של ליברטאניזם, בין אם תקבל אותו ובין אם לא. אתה יכול להכחיש את קיומו, אבל אתה לא יכול לרקוד על שתי החתונות גם יחד.

ש הגיב לפני 3 שבועות

אם הבנתי נכון, הסיבה שאתה בכלל חושב שדרוש שיקול דעת (חופשי) כדי להגיע לאמת הוא כדי שתדע שדעתך באמת הגיעה ממך. אני חושב שזה לא נכון. עצם זה שדעתך נובעות מהאינטואיציות שלך, מספיק בהחלט מבחינתי, בין אם יש איפשהו שלב של בחירה בין אם לא. אני לא צריך להמציא מקור עמוק יותר שבו הדעות שלי נובעות עמוק עמוק מהנשמה שלי, או משהו כזה.
נראה לי שיש כאן מעין קרב בין הטיעון הזה שלך ליושר אינטלקטואלי. כי הרי נראה לכל אדם ישר אינטלקטואלית שאי אפשר לבחור במה להאמין (ושבשום שלב בשום טיעון אתה לא יכול לבחור מה נראה לך סביר, אלא רק ליישם את הידע הזה, שכבר היה קיים באינטואיציה שלך מימי בראשית). תאר לך שאיזה בחור קורא את אלוהים משחק בקוביות, ואומר “וואו! איזה ספר גאוני! אכן נראה ברור מאי פעם שאלוהים קיים!” האם נראה לך סביר שהרי סיום הספר הוא יחליט שבכל זאת הוא בוחר לא להאמין באלוהים (בלי טיעון טוב)? האם תקרא לו אדם ישר אינטלקטואלית?

אני לא חושב שהספקנות בנוגע לדעתך תשקף בהכרח עמדה דטרמניסטית. הנה, נניח ודעתי כדעתך, גם אם הייתי מאמין בבחירה חופשית לא נראה לי שהייתי מאמין שהיא נכנסת איפשהו בתהליך ההגעה לאמת. בכל שלב בתהליך אתה מצביע על מה נראה לך הכי סביר אינטואיטיבית (בהנחה ואתה ישר כמובן), ותמיד תצביע על מה שמלכתחילה היה נראה לך סביר יותר. במינוח שלך, תמיד תצביע על מה שהראייה האידיתית מראה לך. אני לא יכול לבחור אם לראות עץ מול פניי או לראות פיל, נכון?

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

לא כדי שאוודא שדעתי הגיעה ממני (מה זה בכלל “אני”?), אלא כדי לוודא שהיא נכונה. גם אם היא הגיעה מבחוץ אם היא נכונה אני אאמץ אותה.
כנראה שאנחנו רואים את היושר אחרת. לי יש תחושה ברורה שיש לי שיקול דעת שמכריע מהי האמת. לדוגמה של ספרי, בהחלט כן. יכול אדם לומר שאין לו תשובה לטיעונים הללו אבל משהו נראה לו לא סביר ולהמשיך לא להאמין. פגשתי רבים כאלה, וחלקם היו ישרים להערכתי.
אני כותב כעת פוסט על העניין, ואולי שם יתבאר יותר.

ש הגיב לפני 3 שבועות

אוקיי, אז אתה משום מה רואה חשיבות בכך שאותו וידוא יהיה חופשי. מבחינתי אין זה כך, ונראה לי מספק בהחלט להאמין במה שנראה לי סביר, גם אם המסקנה נכפתה עליי לגמרי.
אני לא מתכוון למקרה בו משהו נראה לו לא סביר, אלא למקרה בו כל הטיעונים שלך נראים לו סבירים נכונים, ונראה לו סביר מאוד מאוד שיש אלוהים. לדעתי, אם אדם כזה אומר שהוא בכל זאת לא מאמין באלוהים הוא כנראה משקר (לעצמו או לי). אבל זה בדיוק מה שאתה מבקש מהדטרמניסט לעשות: האינטואיציות שלי אומרות לי באופן חזק וברור שנכפה עליי להאמין במה שאני מאמין, ואתה מבקש ממני משום מה לוותר עליהן, כי התפיסה שלך לדרך לאמת שונה משלי? אז נראה שאו שאתה מבקש ממני לעשות את הבלתי אפשרי (לשנות את האינטואיציות שלי), או לשקר. לא שוכנעתי.

ש הגיב לפני 3 שבועות

ואני חושב שאנסה לנסח שוב את מה ששאלתי בפוסט הראשון. אם אתה חושב שענית על זה אתה לא צריך לענות שוב, אולי זה יותר למען אלו שקוראים מהצד. רק אבהיר שאני כותב את הדברים מנקודת המבט של אדם שכן מאמין בבחירה חופשית (למרות שאני לא).

אני חושב שאתה יכול להסכים שהמתווה הטופוגרפי של אדם שבוחר לאנוס מישהי, או להתעלל בחתול, או לעשות מעשים מפלצתיים אחרים, שונה מאוד מזה שלך. הפיתוי שיש לאדם שהולך ואונס גדול הרבה יותר מהפיתוי שיש לך לאנוס (תקן אותי אם אני טועה). עכשיו, כמובן שגם לך יש בחיים “הרים” שאתה צריך לטפס עליהם, כמו ההר של להשתתף בהקפות לדוגמה, אבל אף אחד לא יקרא לך אדם רע אם לא תשתתף בהקפות. הנקודה שלי, היא שגם מנקודת מבט ליברטריאנית, יכולה להתקיים שיחה שכזאת:
ראובן: שמעת את החדשות? פלוני אנס שמונים ילדות והתעלל בהן, איזה אדם נתעב, נורא, דוחה!
שמעון: אני חושב שהוא ראוי יותר לרחמים מאשר גינוי. תחשוב על זה: כמה אנשים מאלה שאתה מכיר צריכים בכלל להתמודד עם יצרים חזקים ונוראיים כמו שוודאי היו לו? האם אתה התמודדת עם יצר שכזה? האם אדם בוחר את הניסיונות שייקרו בדרכו? היה לאותו פלוני מזל רע, ובא בדרכו ניסיון גדול, והוא נכשל בו בדיוק כמו שכולנו נכשלים בניסיונות שלנו בחיים.. (וכו כו)

אבהיר שוב שהן ראובן והן שמעון מאמינים בבחירה חופשית.
הסיבה שאני טורח עם השאלה הזאת, אגב, היא שמשום מה אני מוצא נחמה ועדנה במחשבה שאין אדם נתעב ורע באמת. אולי זה רק אני. יכול להיות שזה באמת קשור יותר לפסיכולוגיה מאשר לפילוסופיה כמו שאמרת, אבל משום מה התיוג של אדם כ”רע” נראה לי די פילוסופי. לא יודע

mikyab צוות הגיב לפני 3 שבועות

אם המסקנה נכפתה עליך אז נכפה עליך גם לחשוב שזה סביר. זה סתם חוסר הבנה.
הבאתי דוגמאות שונות למשהו שנראה סביר ובכל זאת אני מחליט לא לאמץ אותו. אין טעם לחזור שוב ושוב.
אני לא מבקש מהדטרמיניסט כלום. אין לי שום ציפיות ממנו ואיני רואה טעם בשיחה איתו (כפי שכתבתי לך בהתחלה). לא ביקשתי ממך לוותר על כלום, רק טענתי שאם אתה דטרמיניסט ובכל זאת מקבל את מסקנותיך אז אתה טועה. מותר לטעות, ואני לא מבקש ממך לא לטעות. אני רק קובע שאתה טועה. זה הכל.
למעשה אם אתה משוכנע שהאינטואיציות הכפויות עליך הן נכונות (שזו כמובן שטות), אז בעצם לדעתי כוונתך רק לומר שהשכנוע הזה גופו הוא תוצאה של פעולת הבקרה שלך. אחרת הדיבור על "שכנוע שהמסקנות הכפויות עליך נכונות" הוא חסר שחר. זה לחזור על אותו דבר פעמיים. הן כפויות עליך וזהו. מהו אותו "שכנוע", אם לא פעולת הבקרה שלך על האינטואיציות הללו?
טוב, דומני שמיצינו.

באשר להודעתך השנייה, אני לגמרי מסכים לשיחה כזאת במסגרת ליברטריאנית, ואין בה ולו בדל ערעור על היכולת לשפוט. אלו רק טיעונים להקלה בעונש (או באשמה), וזה הכל.

השאר תגובה