ביקורת על הטיעון מן התכנון

שו”תקטגוריה: אמונהביקורת על הטיעון מן התכנון
שואל שאל לפני 3 שנים

שלום הרב אברהם,
באחד ממאמרי הביקורת על “אלוהים משחק בקוביות” הובא הקטע הבא:
______________________________________
יש להוסיף עליו את הטענה הבאה (עמ’ 158; דגש שלי):

נביא כעת‬ ‫בחשבון גם את העובדה שהדיוק בערך הקבועים הפיזיקליים הוא מצב‬ ‫שההסתברות שלו זעירה בעליל (שהרי הם יכלו לקבל כל ערך שהוא), אנחנו‬ ‫בבעיה חמורה הרבה יותר. יכול להיות חוקי טבע עם ערכים שונים לגמרי של‬ ‫הקבועים הללו (ואולי בכלל עם קבועים מסוגים אחרים). מה הסיכוי שערכי‬ ‫הקבועים ייווצרו באופן כזה שהם מכוילים בדיוק להתקיימות חיים? אפסי,‬ ‫כמובן.‬

אברהם מצביע על בעיה הסתברותית. נראה שהוא חושב שכל אחד מהקבועים של חוקי הטבע שלנו יכול לקבל אחד מאינסוף ערכים. הסיכוי שקבוע אחד יקבל ערך מסוים הוא 1 חלקי אינסוף. זה באמת סיכוי אפסי (הלכה למעשה, זה אפס). אברהם יותר מפורש בנושא בהקשר אחר (עמ’ 161):

עוד לא שאלנו ‫כיצד בכלל אפשר לחשב את הסיכויים להיווצרות‬ ‫ספונטנית של קבוע כבידה שערכו מאפשר חיים. כמה ערכים אפשריים ישנם?‬ ‫כנראה אינסוף. אז כמה ניסיונות צריך לעשות כדי לקבל סיכוי סביר לתוצאה‬ ‫מוצלחת? [אני חושב שאברהם לקה כאן בדיבורו והתכוון לשאול “מה הסיכוי לקבל תוצאה מוצלחת, כזאת שתיצור חיים?”]. אחד חלקי מספר הערכים האפשריים, כלומר 0. […] הוא הדין ‫בהיווצרות ספונטנית של שאר הכוחות הפיזיקליים והקבועים שלהם בעוצמה‬ ‫שמאפשרת את הכימיה, את הביולוגיה ואת החיים.‬

הטיעון הזה ממש פופולרי. הוגים דתיים רבים, יהודים, נוצרים ומוסלמים, משתמשים בו כל הזמן. לפני שאני מבהיר איפה הוא כושל, אני רוצה לגרות לכם את התיאבון. לא רק את התיאבון של הקוראים החילונים, אלא גם את התיאבון של הקוראים הדתיים. אני רוצה שתפנימו שאם תקבלו בהבנה את הכשל שאברהם עושה, תגיעו למסקנה שלא תאהבו. אני מציג לכם בגאווה את הטיעון מתכנון עדין נגד קיומו של אלוהים. רגע, מה? כן. נגד קיומו של אלוהים.
אלוהים יכול היה להחליט ליצור את אחד מאינסוף היקומים שהקבועים הפיזיקליים שלהם שלא מתאימים לקיומם של חיים. או שהוא היה יכול ליצור אחד מאינסוף דברים אחרים. מגרש גולף שמיימי, הרחבת מרפסת בפנטהוס שלו בגן עדן או נרגילה שאף פעם לא נגמר בה הטבק. רק אחת מאינסוף ההחלטות הללו היא ההחלטה לברוא יקום כמו שלנו, יקום שחוקיו כוילו לאפשר את קיומם של החיים. לכן, ההסתברות שאלוהים יקבל את ההחלטה הזאת היא בעצם 1 חלקי אינסוף, מספר ההחלטות האפשריות של אלוהים. כלומר, 0. מכאן אנחנו נאלצים להסיק שהיקום נוצר על ידי תהליך לא מתוכנן, בלי התערבותו של אלוהים. לא עוד תפילין. להתראות ציצית. ביי כיפה.
או שלא. כל דתי שאני מכיר יזעק שביצעתי כאן איזשהו כשל. אכן, הטיעון הזה כושל לחלוטין. הוא לא באמת עובד, כי הנחתי שיש לי ידע שאין לי. אני לא באמת יודע מה ההסתברות שאלוהים יקבל החלטה מסוימת. בפרט, אין לי שום סיבה לחשוב שההסתברות שהוא יקבל כל החלטה היא שווה. במילים אחרות, אין לי שום סיבה לפסול את הרעיון שהחלטות מסוימות של אלוהים יותר סבירות מאחרות. בטח אין לי שום סיבה לפסול את הרעיון שדווקא ההחלטה ליצור יקום שמסוגל לקיים חיים היא ההחלטה שהכי סביר שהוא יקבל. הבעיה היא שאין לי גם שום סיבה לקבל את הרעיון הזה. כל האפשרויות על השולחן, כי אני לא יודע דבר על תהליך קבלת ההחלטות של אלוהים. הטיעון מתכנון עדין נגד קיומו של אלוהים מכיל הנחה חסרת הצדקה, ולכן הוא נכשל.
גם מיכאל אברהם מניח שיש לו ידע שאין לו. הוא מניח בתהליך חסר תכנון כל ערך של קבועי הפיזיקה סביר באותה מידה. כך יוצא שההסתברות שהערך של קבוע הכבידה יהיה 0.6, 1.15 או 7 שווה להסתברות שהוא היה מה שהוא באמת (בערך 6.67). דהיינו, 1 חלקי במספר הערכים האפשריים של קבוע הכבידה. במילים אחרות, אפס.
הבעיה היא שאברהם לא באמת יודע שבתהליך חסר תכנון ההסתברות של כל הערכים הללו אכן שווה. בניגוד להנחה שלו, אפשרי לחלוטין שההפך הוא הנכון. כלומר, אפשרי שדווקא אותם קבועים שמאפשרים חיים הם הקבועים הפיזיקליים הסבירים ביותר, ואלו שלא – לא. שימו לב גם כאן, שאני לא טוען שאני יודע שאברהם טועה. אני לא. אני טוען שכדי שהטיעון שלו בכלל יתרומם מהקרקע, הוא חייב להצדיק את ההנחה שלו. אין להנחה שלו הצדקה, ולכן כל הטיעון שלו נכשל.
מהעוניינים בגרסה מורחבת ומלאה בדקויות של הטיעון הזה, מוזמנים לעיין במאמר המעולה של הפילוסוף ניל מנסון.
 Manson, N. A. (2000). There Is No Adequate Definition of Fine-tuned for Life. Inquiry, 43(3), 341–351</fn>
לסיכום, אם נתיר לאברהם להניח הנחות סטטיסטיות מוזרות בלי הצדקה, אשמור לעצמי את הזכות להניח כאלו. נקבל מצב בו שתי הסברות בקנטים. ההסתברות שהקבועים הפיזיקליים תוכננו על ידי אלוהים היא אפסית בגלל הטיעון מתכנון עדין נגד קיומו של אלוהים. גם ההסתברות שתהליך לא מתוכנן כלשהו יצר אותם היא אפסית, בגלל הטיעון של אברהם. הגענו שוב למצב בלי הכרעה, ונצטרך לנסות למצוא דרך אחרת להכריע איזה סברה נכונה. אם נאסור על הנחות סטטיסטיות חסרות הצדקה, שוב הגענו למצב בלי הכרעה, ונצטרך לנסות למצוא דרך אחרת להכריע איזה סברה נכונה. ממש דילמה ניצבת בפני דתיים.

 
_______________________________________________
 
סוף ציטוט
 
 
 
שאר המאמר באמת דיי מגוחך, או מכניס מילים לפיך או לא מבין מה אתה טוען, אז צינזרתי.
 
לכאורה נשמע לי טיעון טיפשי (כי יכול להיות שלא יהיה תיאום בחוקים) – אבל מצד שני מסתבר שהוא מבוסס על פילוסוף גדול ממני אז יתכן שאני סתם מקל על עצמי.
 
יש לך תשובה טובה לזה? – בעיקר ל”הטיעון מתכנון עדין נגד קיומו של אלוהים” שנמצא תחת אותן הנחות היסוד (למרות שזה דיי שקר).
 
תודה.

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

הטיעונים הללו כבר העלו זקן בין האתיאיסטים, והם  מבוססים על חוסר הבנה. אל לך להתרשם מהטון הבטוח שבו הוא מוצג, זו דרכם מאז ומעולם (להציג שטויות בטון נחרץ של מומחים).
יש בדבריו כמה כשלים, ואמנה רק כמה מהם:
1. הוא טוען שאני מניח את קיומו של אלוקים, שהרי הוא כותב שאין לי ידע מה ההסתברות שאלוהים יעשה כל צעד. אבל אני לא מניח את קיומו. אני מוכיח את קיומו. יש מערכת של חוקים מאד מיוחדים. כעת יש שתי היפותזות שביניהן צריך להכריע: א. החוקים המתואמים נוצרו במקרה. ב. החוקים המתואמים לא נוצרו במקרה. אם התיאום הוא אכן נדיר, מתבקשת המסקנה שהם לא נוצרו במקרה. כלומר היה מי שיצר אותם. למישהו הזה נקרא אלוהים.
כעת נסה לחזור על הטיעון הזה לגבי המרפסת או שאר יצורים בדיוניים שהוא מביא ותראה שאתה מקבל שטויות.
2. בתהליך חסר תכנון ההנחה הסבירה (בהיעדר ידע אחר) היא שאכן ההסתברות לכל הערכים שווה. גם אם נניח כהצעתו שהיתה התפלגות אחרת שעמדה ברקע ה”הגרלה” של ערכי הקבועים (לטענת הסוברים שזה מקרי היה שם ברקע משהו שאני מכנה “הגרלה”), אזי השאלה רק נסוגה צעד אחד אחורה: מה גרם להתפלגות הזאת ומה הסיכוי שזה קרה במקרה. לא תוכל להימלט מזה. קח קוביה שנופלת אלף פעמים רצופות על 4 (ונניח לצורך הדוגמה שהיו רק אלף הטלות. לא אכנס כאן לטיעון האנטרופי). הסבר אחד: זה מקרי. הסבר שני: יש יד מכוונת. מה היית מסיק? סביר שהמסקנה היא שיש יד מכוונת. כעת עולה פירכא: אולי ההתפלגות לא אחידה, כלומר הקוביה לא הוגנת (יש לה נטייה חזקה לכיוון 4) ולכן אין פלא שהיא נפלה באופן כה “מיוחד”. אז אני נסוג ושואל על ההתפלגות: מי בנה קוביה באופן שהוא לא הוגן בדיוק בכיוון ה”נכון” (כלומר בדיוק לערכים שצריך כדי לקבל חיים). ואתה שוב נמצא באותו מצב כמו בהתחלה. טיעון הנגד הזה הוא אווילות. אם אדם זוכה בלוטו מאה פעמים רצופות, מייד המשטרה תבדוק מה קורה שם. או שהוא נתן שוחד, או שתהליך ההגרלה של הלוטו אינו הוגן (יש ברולטה הטייה לטובתו). אף אחד לא יאמר שזה פשוט קרה במקרה וזהו. ואם ברולטה יש הטייה מובנית, האם זה לא מעורר חשד שאותו אדם עשה משהו לא חוקי כדי לגרום לזה? האם תניח שזה קרה במקרה?
3. יש שמנסחים את הביקורת הזאת אחרת. מצב של חיים אינו מורכב במיוחד. כל מערכת חוקי טבע היתה נותנת מצב מיוחד אחר, והמורכבות נקבעה כאן אד הוק (אחרי שקיבלנו חיים החלטנו שקרה כאן משהו מורכב). אבל גם זו שטות, שכן יש מדדים כמותיים ברורים למורכבות (אנטרופיה), והחיים מקיימים אותם. לכן השאלה כיצד נוצרו חיים בתהליך ספונטני היא שאלה מדעית ללא תשובה. יש תשובה בתוך החוקים, אבל כאן שוב אחזור לשאול מי יצר את החוקים שבתוכם זה אפשרי. כעת המיוחדות היא של החוקים ולא של התהליך בתוכם.

ר הגיב לפני 2 שנים

בהמשך הוא כותב ביקורת שנראית נכונה, אשמח שהרב יענה עליה:
“עכשיו הוא יודע שאותם חוקים שיצרו את חוקי הטבע ששוררים ביקום שלנו הם בעצם חוקים שנוצרו. מה ההצדקה לזה? אין אחת, באמת. החוקים הללו הם לא יותר מתיאור של איך שדבר מה מתנהג. כמחווה לרובין וויליאמס, בואו נקרא לדבר הזה פלאבר. מה שפלאבר לא יהיה, ממנו יצא היקום שלנו. אפשרי לחלוטין שפלאבר מעולם לא נוצר. שוב, האפשרות הזאת על השולחן. למה היא פסולה בעיני אברהם?

ובכן, אפשר לנחש באופן מלומד למה אברהם חושב שהיא פסולה מתוך הדברים הבאים שהוא כתב (עמ’ 162, הערת שוליים 107):

‫לכאורה היה אפשר לטעון גם כלפי חוקי טבע […] שהם לא נוצרו מעולם אלא תמיד היו. זוהי טענה מעניינת, ורק נסתפק ונאמר שטענה‬ ‫זו בעצם אומרת שחוקי הטבע מחליפים כאן את מושג האלוהים, ולכן לא השתנה הרבה‬ ‫לעומת התיאיזם המקובל (כזכור, אנחנו לא מדברים על אלוהים שמטיל חובות דתיות, אלא‬ ‫על אלוהים במובן של תיאיזם פילוסופי). סוף־סוף ישנה כאן עילה ראשונית שאינה כפופה‬ ‫לכל השיקולים שלנו.‬

במילים אחרות, אם נגיד שפלאבר תמיד היה קיים, אברהם יענה שאפשר לקרוא לפלאבר אלוהים. מש”ל? ובכן, פלאבר הוא לא יצור בעל מודעות, רצונות ויכולת תכנון. הוא עושה דברים רק באותו מובן מושאל שחפצים דוממים עושים דברים. הרעיון שפלאבר הוא אלוהים הוא פשוט מגוחך. במונחים שדתיים יתחברו אליהם, אברהם טוען שפלאבר הוא אלוהים, כשבפועל פלאבר הוא סך הכל עגל מזהב. אברהם משתעשע כאן במשחקי מילים סמנטיים, לא יותר. זה “התחכום הפילוסופי” שהוא מבטיח לקוראיו?”.
האם זה לא נונסנס? אתאיזם במסווה? כמו הפנתאיזם?

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

הכל הוסבר במחברת ובספר. אין לי כוח לעסוק בלי סוף בטיעונים הטיפשיים הללו שחוזרים שוב ושוב. הותשתי.
ראה גם בהתכתבות המקבילה עם ראובן: https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A2%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%9F-%D7%94%D7%98%D7%A2%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A7/#comment-4710

ר הגיב לפני 2 שנים

אני מצטער, אבל אין שם תשובה לשאלה הזו. כאן הרב מגדיר את החוקים כאלוקים וזה נראה נונסנס, איפה יש בקישור תשובה לזה? שם אתה רק טוען שחוקים זוקקים הסבר, אבל כאן הטיעון אחר. אולי פספסתי.

משה הגיב לפני 2 שנים

אולי שהרב יעשה מאמר ספציפי על החוקים מה הם בדיוק / האם נבראו או לא וכו’ וכו’ . האם אלוהים יכול גם להיות בעל צורך בטעם מספיק וכו’. האם הוא יכול להשלים את טעמם וכו’
מה זה אומר טעם מספיק ומה זה אומר סיבת עצמו וכו’.

כי לפי דעתי ולפי ראות עיניי דברי הרב קצרים מאוד מאוד במחברות שלו על זה. והתשובות שלו כאן באתר עוד הרבה יותר.
ולכן יש פה אנשים רבים שלא מבינים את דברי הרב בעניין.

ר הגיב לפני 2 שנים

מצטרף לבקשתו של משה, ובפרט לגבי השאלה הנוכחית שלא נענתה.

ר הגיב לפני 2 שנים

??
הרב יוכל למקד איפה התשובה על האמירה שהחוקים הם אלוקים?

M הגיב לפני 2 שנים

ר’ זו אי הבנה של הטיעון, על פי הראיה הקוסמולוגית לכל דבר יש סיבה. נניח לרגע ונגיע למסקנה שהדבר הראשון בשרשת הסיבות הוא חוק פיסיקה כלשהו (שלא התגלה עדין, אין עדין הוכחה לשום מודל שמסביר מה גרם למפץ). חוק איננו יש פיסיקלי, חוק הוא תיאור של יש כלשהו ביקום (חוק הכבידה לדוגמא, מתאר את כדור הארץ). במקרה זה נגיד שהדבר שהחוק הראשון הזה מתאר הוא ‘יש’ כלשהו והוא יכונה אלוהים. מסתמא, החוק הזה ככל הנראה איננו תיאר אף אחד מהישים הפיסיקלים שאנחנו מכירים היום, היות והם עצמם נוצרו במפץ ולכן הם לא קדומים. ניתן לכנות אותו אלוהים משום שהיש הנ”ל הוא משהו שונה מכל הפיסיקה שאנחנו מכירים, אותו המשהו הוא סיבת הכל, ולו עצמו אין סיבה אחרת. זה מה שמראה הראיה הקוסמולוגית.

מעבר לזה, אנו לא נזקקים לכל זה מכיוון שכל חוק דורש טעם וכו ומישהו היה נדרש לתכנן אותם (וזו הראיה הפיסיקו תיאולוגית).

כל אלו באמת מפורטים במחברות של הרב (שנכתבו תוך הכרת הביקורת הנ”ל ובהתמודדות עימה) ונדמה לי שזו הסיבה שהרב מותש מלכתוב זאת פה שוב ושוב.

ר הגיב לפני 2 שנים

הראייה מן התכנון לא טוענת שכל חוק מצריך הסבר אלא רק חוק מיוחד.
אבל מה הקשר בין יש תבוני (אלוקים) לבין חוק חסר תבונה ופרסונליות?

משה הגיב לפני 2 שנים

M אני לא חושב שהבנתי את דבריי הרב. מסתמ גם אני לא אבל את זה הבנתי שלא הבנת.

אשמח שהרב יאשר את דבריך האם זוהי כוונתו. כי אם כן ראוי שיתווסף למחברת. כי זה הרבה יותר מובן.

משה הגיב לפני 2 שנים

**M אני לא חושב שאתה הבנת את דבריי הרב.

(מסתמא גם אני לא.)
אבל מהקצת שכן הבנתי אני מבין שלא הבנת

במידה שזוהי אכן כוונתו, אשמח שהרב יאשר את דבריך האם זוהי כוונתו. כי במידה שכן ראוי שיתווסף למחברת. מפני שזה הרבה יותר מובן.
** שגיאות כתיב קריטיות היו בהודעה לעיל.

M הגיב לפני 2 שנים

ר’ – באם החוקים לא היו מיוחדים הם לא היו מאפשרים לייצר חיים. ראה על כל במחברות, רק מיעוט זניח מהם היה מאפשר זאת.

כל מה שמראה הראיה הקןסמולוגית הוא שיש משהו ‘שונה’ שהוא סיבת הכל וסיבת עצמו. היא לא נכנסת לשאלה על מה מהותו של אותו היש.

הראיה הפיסיקו תיאולוגית מראה שבנוסף לסיבת היקום, ישנו משהו שמשמש כמהנדס התבוני שלו. כל ראיה מראה משהו אחר. גם זה כתוב במחברות…. מצד אחד אני מרגיש לא נעים להגיד לך “אם אתה מתעצל לקרוא תסתדר לבד” ומצד שני הדברים כתובים וזה אכן מבאס לכתוב את אותם הפסקאות כל פעם מחדש.

ר הגיב לפני 2 שנים

מה לעשות שאתה לא מבין את דבריי.
לא כתבתי טיעון נגד הראייה הפיסיקו תיאולוגית, לדעתי היא חזקה.
אבל לטעון שהחוקים זה “אלוקים” זה נונסנס.
הטיעון הפיסיקו תיאולוגי הוא נושא הדיון כאן, והוא בהחלט מתיימר לקבוע שהיש הראשון הוא בעל תבונה, וחוק כידוע אינו בעל תבונה.
אתה כל הזמן בורח לקוסמולוגית ולא זו הטענה.

M הגיב לפני 2 שנים

הבנתי. אז אחדש לך, הקוסמולוגית אכן איננה מראה זאת. אף אחד לא טען אחרת. היא רק מראה שיש משהו שהוא סיבת הכל וסיבת עצמו. ושוב, חוק רק מתאר אוביקט. אף אחד לא טוען שהחוק הוא אלוהים. המשהו הזה ככל הנראה שונה מכל האוביקטים הפיסיקלים שאנחנו מכירים (שאלו הרי נוצרו במפץ) וזו זו הסיבה שהוא מענין. הא ותו לא. שום תבוני ושום ציפורים. כך נכתב פה באתר מספר פעמים במפורש.

לגבי הראיה השניה, הזכרתי אותה מ-2 סיבות:
1. מכיוון שכמה הודעות למעלה כתבת גם לגביה (אכן, לאחר שהזכרתי אותה בדברי).
2. מכיוון שהראיה הזו היא היא המשלימה את נקודת התבוני ששאלת עליה.

ר הגיב לפני 2 שנים

תגיד אתה רציני? אתה קורא מה שאני כותב בכלל?
אני מדבר רק על הראייה הפיזיקו תיאולוגית, עזוב את הקוסמולוגית.
לקרוא לחוקים “אלוקים” לא גורם לכך שהוכחת את קיומו. הראייה הזו מתיימרת להוכיח יש תבוני, וחוקים הם לא תבוניים.

Z הגיב לפני 2 שנים

אין כזה דבר חוקים יש רק יש שמאחוריהם.
וכלפיו נכון יהיה לקרוא לו אלוהים.

M הגיב לפני 2 שנים

אתה מביא טיעון שתוקף את הראיה הקוסמולוגית (ואותה בלבד) וכותב משפט כמו “לא כתבתי טיעון נגד הראייה הפיסיקו תיאולוגית, לדעתי היא חזקה” ואתה מתפלא שככה אני מפרש את דבריך?

אם זו הסוגיה אז איפה ראית שמישהו כתב שחוק הוא אלוהים? הפיסיקו תיאולוגית לא מראה שהיש הראשון הוא חוק פיסיקה, היא מראה שבעולם שוררים חוקים וכל חוק דורש מתכנן ומשום כך נדרש לו מהנדס תבוני גם אם הוא קדמון (טעם לחוק). הטיעון הכושל הנל של אתולוגיה בכלל לא תוקף את הטיעון הזה אלא את הנקודה שניסיתי להסביר קודם (שהפרשנות הכושלת שלו שלה אומרת שהרב טען שאלוקים הוא חוק פיסיקה).

בכל מקרה, אני לא רואה פה שום טיעון שלא נגעתי בו או כתוב באתר. אני פורש.

Z הגיב לפני 2 שנים

M מה לך לפרוש עד שסוף כל סוף יש מישהו שכותב קצת באריכות??
מקס’ תחזור על עצמך פעמיים שלוש עד שיבינו הציבור.

ר הגיב לפני 2 שנים

ראה הערה 107 ב”אלוהים משחק בקוביות”.

M הגיב לפני 2 שנים

ר’ –

טוב, תהיתי אתמול בלילה אם לענות או לא. למרות שבאמת באמת עניתי והסברתי הכל במפורש, אני אנסה פעם אחרונה, אם תבין – יופי, אם לא – חבל. אנא קרא את דברי בסבלנות גם אם נראה לך שהם לא קשורים. אני מבין היטב מה אתה שואל. וחושב שיש לך פה אי הבנה.

דבר ראשון, אני מוכרח לומר שלא ברור לי אם המטרה שלך (מאחורה) היא להבין אם הטיעונים הפילוסופים לקיום אלוקים מחזיקים מים בשורה התחתונה (השאלה החשובה), או להבין האם יש או אין טעות ספציפית בספר (שאם א נכון, אז מה זה משנה האם טעו או לא טעו בנקודה ספציפית בספר???). בכל מקרה – לדעתי גם בנקודה זו אין טעות בספר. אגב, אני עצמי הייתי השואל מלמעלה, והבנתי מראש הקושיה של אתולוגיה במקרה זה היא חוסר הבנה של הטיעון.

אסביר – בדיונינו יש 2 ראיות לקיום האל, הקוסמולוגית (חכה) והפיסיקו תיאולוגית. הראשונה מראה שיש עצם ראשון שונה וסיבת הכל (בלבד!) והשני שהוא תבוני.

כשהרב כתב את *הספר* הניסוח שלו לראיה הפיסיקו תיאולוגית היתה “דבר מורכב **שנוצר** דורש מהנדס”. בספר הוא מעלה את השאלה “מה יקרה אם נטען שהחוקים תמיד היו?” כלומר לא נוצרו, זה לכאורה מפיל את הטיעון הפיסיקו תיאולוגי בניסוח שלו *בספר*. על מנת להתמודד עם הקושי הזה בספר, הרב חזר לטיעון שבעצם נמצא בתחום הראיה *הקוסמולוגית* (כך לפחות במחברות) – חוק עצמו הוא לא סיבה לכלום, חוק רק מתאר משהו, וגם אם נגלה שהחוק קדמון אז המשהו השונה שמתאר החוק הראשון הוא האל (כי שוב, לא מדובר על עצם מאלו שאנחנו מכירים היום). זאת הסברתי באריכות מעלה.

1. אם אתה חושב לחשוב שהרב בכלל לא התכוון לזה ואני מכניס מילים לפיו אז אני חולק עליך. הציטוט באתולוגיה *חלקי*, שאתה קורא את הטקסט המקורי, אתה רואה שהרב מדבר שם על תפיסת החוקים כ”יש”, היות וחוק בעצם לא עושה כלום. אתולוגיה מבין שהרב מתכוון שהחוק עצמו הוא אלוהים. אבל מובן משם שהרב טוען:
– אם החוק שברא את העולם הוא באמת “משהו” ולא רק תיאור, ואם כן אז הוא אלוהים (כסיבה ראשונית)
– ואם לא – אז מה שהוא מתאר הוא אלוהים.

לכן, אם אתה קורא את הפסקה *המלאה*, את הפירוט של טענה זו *במחברת* על הראיה הקוסמולוגית, ואת *הספר* שהוא מפנה אליו במפורש בפסקה (!!!!), אתה מבין שהקושיה של אתולוגיה לא נכונה והוא סתם מכניס לרב מילים לפה. הוא בכלל לא הבין מה הוא טוען. אכן, פתרון מסוג זה באמת איננו מוכיח ישות פרסונלית, אלא סיבה ראשונית שונה (וזה למה היא מעניינת) בלבד כמו שהסברתי שוב ושוב ושוב. זו הסיבה שהלכתי לראיה הקוסמולוגית. אם אתה מבין ואם לא, זו קושיה על טיעון קוסמולוגי של הרב.

2. נניח ולזה הרב התכוון והוא טעה ורק לאחר מכן הוא שכלל את הראיה על מנת שתיהיה יותר חזקה. אז מה?

בהמשך לאחר פרסום הספר הרב פירסם לראשונה עוד טיעון *אחר* שמוכיח קיום האל גם אם נניח שהחוקים באמת קדומים, טיעון שנמצא יותר בתחומי הראיה פיסיקו תיאולוגית (לא שזה משנה משהו) – עקרון הטעם המספיק (מקורו בספר של טיילור. לא זכור לי שהוא כתוב במפורש באלוקים משחק בקוביות). גם עצם *קדמון* צריך סיבה למה הוא ככה ולא אחרת. החוק יכל להיות אחד מאין סוף סוגים של חוקים, מדוע הוא דווקא החוק שמייצר חיים? (ורק מעט יהיו כאלה) ולכן החוק דורש טעם –
מהנדס תבוני שהוא הטעם לחוקים. כלומר טיעון זה לא רק מראה את הסיבה הראשונה אלא גם את התבונה. (תחת הנחה שהוא הטעם, סביר להניח שהחוקים לא קדומים והוא גם הבורא שלהם ואכ”מ)

לכן מדובר בעצם ב-2 התמודדויות עם טענת החוק הקדמון:
– ההתמודדות שהופיעה *בספר*, נתקפה על ידי אתולוגיה ונמצאת בהקשר הראיה *הקוסמולוגית* – חוק רק מתאר משהו, ו”החוק” שייצר את העולם מתאר את אלוקים. פה לא ניתן לדעת אם הוא פרסונלי או לא. הוא רק הסיבה הראשונה (וזה כתבתי בכל הודעה שלי מעלה (!!)). הא ותו לא. אם זה נראה לך כמו נונסנס – חבל. לי זה לא. זכותך לחשוב כך, אין טעם לדון בזה יותר.
– ההתמודדות אחרת, שלא נזקקת לקודמת, וכתובה במחברת – עקרון הטעם המספיק – כל חוק דורש טעם גם אם הוא קדמון. אם לא ברור לך למה זה עיקרון נכון קרא את המחברת (!!).

השילוב של 2 אלו יחיד מביא אותנו לסיבה ראשונה תבונית.

לכן, הביקורת של אתולוגיה היא קריאה לא נכונה של הטיעון. אני עצמי, הבנתי מראש מה אתה שואל ועניתי על זה שוב ושוב ושוב. מקווה שהנת, אם אתה לא מסכים – חבל.

כל טוב ובהצלחה.

Z –

במחילה, אכתוב לך דבר מעט חריף –
נדמה לי שביטוי כמו “סוף סוף מישהו עונה בפירוט” הוא קצת חצוף (גם אם אני מניח שלא לזה התכוונת).
1. באמת באמת נדמה לי שאף אחד פה לא חייב כלום לאף אחד. נדמה לי שברור לך כמה שעות מושקעות על ידי הרב והעורך באתר הזה.
2. נדמה לי שהרב מתוסכל מזה שהוא כותב חומר ואנשים לא מבינים אותו, בדרך כלל זה סתם כי אין להם כוח לקרוא או להעמיק.
3. אני מבין איך אפשר להיות מותש מלדון באותו דבר פעם אחרי פעם.
4. זה דיון טפשי מלכתחילה, נניח לרגע והנקודה הזו של אתולוגיה הייתה נכונה – אז מה? כל עוד הטיעון מחזיק מים מסיבות אחרות זה פשוט לא מענין. בשביל מה לדוש בזה שוב ושוב? קל וחומר שהדברים כתובים במחברות כך שעם מעט מאמץ תמצא להם תשובה.
5. נדמה לי שהרב רוצה ללמד אנשים לחשוב בעצמם.
6. נדמה לי שלא לכולם יש זמן לכתוב מגילות לכל אחד.

הסיבות שאני כותב מפירוט היא:
1. אני עדין צעיר אז אני עוד נמרץ, ובדיונים שאני מבין שנמאס לרב אני משתדל לענות.
2. אני לא יודע לכתוב בקיצור. זה באג אצלי.

השאר תגובה