בית מדרש "אפיקורס לשמה" בנשיאות רכבה"ג מיכאל אברהם

סלמנוביץ, ההערכה שלך ואובדנה הם בהחלט נושאים מרתקים ומשמעותיים לכולנו (אם כי כמובן לא כמו השאלה האם אתה בחוש הטעם האמיתי באמת שלך מעדיף מלפפונים בחומץ או במלח), אבל אדרבה כעת תוכל לשפוט את הטיעונים לגופם מבלי הטיית ההומינם הנפוצה. הערכה עוזרת (רק) כדי לא לדחות-על-הסף טיעונים שבקריאה שטחית נראים פגומים, ואז בניסיון להבהיר לעצמך את הפגם בטיעון אתה מגלה שהוא דווקא מוצק או לפחות מביא לחידוד הגדרות אבחנות ותובנות. מניסיוני שלי, הטיעונים הטובים ביותר נראים בהשקפה ראשונית מופרכים על פניהם. באופן שכשאני מרגיש את תחושת המופרכות גואה בי בצורה מהירה אז אני יודע שזאת הזדמנות טובה לחשוב ולנסח את דעתי בצורה מסודרת ואולי לשקול אותה מחדש ולתקן. אם זה אכן מופרך אז קל לחדד ולמקד את המופרכות ואז לשכוח מהעניין. כשאתה מצהיר על אובדן הערכה, אז חוץ מהודעה נרגשת לאומה על דירוג הערכותיך לאישים בעולם, המשמעות (לפי השערתי) היא שאתה מצהיר שלא תטרח לחשוב או להשיב על טיעונים באתר. ובזה אין, כמובן, שום רבותא.

אולי נפגשתי בחיי עם שלושה אנשים חכמים כמו מיכאל אברהם, הלוגיקה, הניתוח היסודי, הוא ממצה את הטיעונים כשהוא משאיר את היריב שלו עם לשון בחוץ.
פשוט התאהבתי באיש ובדעות שלו.
אבל מפוסט לפוסט (בפרט שהוא החל לקבל חשיפה רחבה יותר וכניסות רבות לבלוג) התחלתי להרגיש איך שהוא מערבב אותנו ולוקח את כולנו למחול שדים עם טיעוני סרק שהוא בעצמו אם היה רוצה לתפוס בצד השני הוא היה עושה את זה יותר טוב מכולנו.
אפשר קצת לראות את המאמר שלו של הבה נרעישה ששם הוא בעיקרון מעביר מסר סמוי/גלוי איך שלפעמים יכולים לערבב אותנו בדיוני סרק מלאים בהפחות עם הרבה תוכן שלא אומר כלום. (מזדהה עם המסר שלו) אבל בדיוק מה שהוא עשה בהבה נרעישה אפשר בהחלט להבחין אצל מיכאל אברהם איך הוא מערבב אותנו.
(זה בלי קשר לענייני הכפירה בטהרתה שמנחיל לנו השכם והערב. בעיקר סלדתי מטורי הפוליטיקה שכתב)
אילולי הטענות שהעלה בפוסטים היו עולים על ידי מי ממבקריו הוא היה הופך ומסובב אותנו.
הוא לא חותר לאמת הוא חותר לרעש לעיסוק בו (הוא נהנה יותר מכל שתוקפים אותו- תקוף אותי העיקר דבר ממני!) הוא איש של פרובוקציות.

זה בהחלט לא אותו מיכאל אברהם שלפני שבע שנים (עת החלו לעלות סרטונים שלו ביוטיוב שם הוא נראה ונשמע ישר ואמיתי וחכם. היום הוא חכם יותר לא ישר ולא אמיתי)

ורק להבהיר: אני לא מצביע לאף מפלגה קרוב ל14 שנה (שלא יתחילו חברה פה לפזם שבשם מיצגיי בכנסת נפגעתי)

אתה לא אומר כלום. סתם מכריז הכרזות ריקות. תן דוגמאות לטענות מערבבות מהסוג הנ"ל שמגבות את טענותיך ואז יהיה איזשהוא משקל למה שכתבת. אם לא תעשה את זה אתה סך הכל מגבב.
העובדה שהרב מייצג איפכא מסתברא לא מוכיחה שהוא מחפש צומי.יתכן שזו תוצאה מתבקשת מאחר וכולי עלמא לא חושבים באופן בהיר כמות אין אדם רואה אלא מהירהורי ליבו .
תנסח משהו ענייני או שתחסוך מכולנו ובעיקר מעצמך את הבושות.
מעניין לעניין באותו עניין שפינוזה כותב בתחילת מאמר תיאולוגי מדיני שאדם מגן על עמדותיו עם אותם כלים איתם הוא מבסס אותן. אז אם עמדותיך מגובות באותם כלים איתם ביקרת את הרב מצבך בכי רע

סלמנוביץ, כתוב פחות על מה שפגשת ואהבת והרגשת והצבעת, וכתוב יותר טענות לעניין. זה לא אוטוביוגרפיה כאן ולא עבודת שורשים. נסה להצביע בצורה מנומקת על טיעון אחד (או שנים או שלושה) שעקום בצורה מהותית (להבדיל מכך שדעתך במקרה או שלא במקרה שונה ויש לך השגות) והוא גופו – להבדיל מניסוחים פה ושם – להערכתך, נכתב ליחדא שם פרובו בשם קציה בייחודא שלים (ומאי נפקמ מה המוטיבציות של הכותב?), והנח לנו לשפוט לבד את אמינות התיאוריה וההכללה שלך. מפליא לראות שאחרי שעברת לדבריך על כל הטורים באתר עדיין החמצת את חוט השני המרכזי שעובר בין כולם: מחויבות להנמקה מסודרת והצבעה בהירה וממצה על דרך ההגעה למסקנה.

אינני השואל אבל אתן דוג' מהטורים האחרונים.
למשל בעניין הגראי"ל שטיינמן זצוק"ל.

אני מאד אוהב את החשיבה של מיכי, לומד ממנו המון ומתרשם מהברק והחדות הנדירים שלו. אדרבה אני חושב שיש מעט מאד פילוסופים היום (הרוב חוקרים) ומיכי הוא פילוסוף אמתי. קטונתי לידו. ואחרי שאמרתי את כל זאת יש משהו אחד נכון בתלונה של ידידנו. מיכי אכן נוטה "לערבב" אותנו לפעמים. אני חש בזה שוב ושוב בויכוחים בינינו (אין לי צורך להביא דוגמאות, הן מצויות בשפע בהתכתבויות הללו).
עם זאת, ידידנו פה קצת הגזים לדעתי בביקורת.
ה"ערבוב" מבית מדרשו של מיכי לא עומד בפני עצמו. הוא מלווה במאמץ אדיר מצדו (גם אם כושל לפעמים) להפגין יושר אינטלקטואלי. פשוט לפעמים זה לא מצליח לו.

ספציפית לגביך, דורון, אני דווקא חש שאם כבר אז אתה הוא זה שמערבב את הקוראים. אם תבחר ויכוח לדוגמה שבו השתתפת אני אנסה להדגים (אם אכן אחשוב כך לגביו) את הבעייתיות.

חוששני שהרבה מן ההרגשה שתוארה פה, מורגש בשל התנהגות הרב שלעיתים היא על סף גסות הרוח
ומכיוון שהתחנכו על תרומיות מידות החכמים קשה לנו עם זה
אולי זה רק בית שמאי קפדני אבל לפעמים זה נותן תחושות לא טובות
לדעתי אם הרב מיכאל קצת יותר יקפיד על כבוד המוכתבים המגיבים והשואלים, מלבד מתי שאין ברירה כמובן, כולנו נישכר.

הומונקולוס, אני חושב שקצת התבלבלת ("התערבבת"?). הטוען טען טענה כנגד התנהלותו של מיכי, לא כנגדי, ואני הקטן הצטרפתי אליה באופן חלקי.
אם יש לך דעה בנושא תתכבד ותביע אותה.
אני בכלל לא מבין מה בצע לך בדעותיו של חדל אישים כמוני ,גם אם הוא באמת "מערבב".

פטור בלא כלום אי אפשר. כתבתי הרבה פה על מודל תורה מהשמיים ועל חסרונותיו (ראה מעמדה של התורה בעולמות אפשריים) ולדעתי תגובותיו של מיכי לא היו ענייניות. אולי אתה תצליח במקום שהוא נכשל ותעמידני על טעויותיי.
שא ברכה

דורון, כיון שהצטרפת באופן חלקי ואף התנדבת, להבדיל מהטוען הנכבד הראשון ירום הודו, לנפק סוף סוף דוגמה שאפשר לנעוץ בה שיניים, אז התנדבתי אני לבחון את הדוגמה (על סמך התרשמותי המזדמנת).
בהנחה שלא באת כאן רק כדי להצהיר הצהרות על התרשמויותיך לקהל שעוקב אחרי הסטוריז שלך באינסטגרם אלא לספק גם מצע עובדתי שעליו הן מתבססות, נראה לי אך טבעי לשחזר את הניסוי ולבדוק האם המסקנות שלך תקפות.
כדי להפריך את היפותזת הערבוב שלך לא נחוץ להעמיד אותך על טעויותיך (אם יש כאלה) אלא רק לבדוק האם ההסבר הסביר ביותר לכך שמיכאל אברהם לא זכה להסכים עם דעתך בנושא או לשכנע אותך (מה שאתה קורא משום מה "כישלון") הוא ערבוב והתחמקות.
כמובן ייתכן גם שאסכים עם דעתך, כמו בעוד שלל מחלוקות נוספות שבהן אני לא מסכים עם דעתו של מיכאל אברהם. לרבות פעמים שבהם דנתי איתו והוא חתם לבסוף שלדעתו דבריי מוזרים או שטויות וכו'. האם אני רואה בזה "ערבוב"? לא. זאת דעתו (ומתוך הערכה לה אני חושב כפליים לפני שאני מחליט לא לקבל אותה). לדעתו הנימוקים היו מספיקים ומה שטענתי לא שינה משהו משמעותי או דרש תגובה והוא לא מוצא טעם עוד לדוש בנושא כחיבוט ערבה, ולדעתי מן הסתם, לפחות במקרים שבהם לא השתכנעתי, הטענות שלי היו יותר מוצלחות. מה בכך?

לגבי הדוגמה שהבאת – "מעמדה של התורה בעולמות האפשריים" – מצאתי את הלינק הזה: https://tinyurl.com/umqrtbd. כתבת שם שהשאלה הזאת נשענת על דיונים קודמים אבל אותם לא מצאתי (בבקשה תן לינק). קראתי את הדיון עכשיו (וגם קראתי אותו בזמנו). אם תרצה להיכנס איתי לפרטים – בבקשה. אם לא – אז הרי לך הסטורי שאני מעלה בתגובה לאינסטגרם שלי: התשובות שם היו מצוינות לדעתי.

פטור בלא כלום אי אפשר אז אכתוב בקצרה. [כמובן שאני מייצג רק את עצמי וייתכן בהחלט שמה שאני אתאר כדעתו של מיכאל אברהם לא עולה בקנה אחד עם דעתו שלו עצמו]. בעולם אחר לחלוטין אלוקים אולי יתן תורה אחרת, אבל בעולם הנוכחי (יש מקום לטענה ש, ולצורך העניין נניח את הטענה ש) התורה היא הכרחית. עד כאן מוסכם.
כעת יש שאלה נפרדת האם התורה "מגלה" לנו את דעתה בנושא או שהיא "טוענת" שהיא הכרחית בכל העולמות. גם אם התורה שלנו אכן אומרת כך (זה דבר שלא התברר), עדיין ייתכן בהחלט שבעולם אחר אלוקים יכול לתת תורה אחרת, וגם אותה תורה יכולה כמובן לגלות את דעתה שהיא היא ההכרחית בכל העולמות. זה שבעולם מסוים הכרחי לתת תורה מסוימת לא אומר שהתורה הזאת הכרחית בכל העולמות, גם אם בתורה המסוימת הזאת נטען שהיא כן הכרחית בכל העולמות.
אם טיעון לוגי מסוים הוא הכרחי בכל העולמות, אז אכן בכל העולמות הוא יהיה הכרחי בכל העולמות. בתורה, או בכל מקור ציוויים אחר, זה לא כך. אני מבין שגם עד כאן מוסכם (אם כי אולי ההבחנה בין טיעונים לוגיים לתורה לא מוסכמת?).
מכאן ואילך קשה לי לזקק טענה מובחנת מתוך הדברים שכתבת שם (בהמשך). אם תטרח לעשות זאת שוב כאן, אחרי שתביע את דעתך האם אתה מסכים עם הסיכום שלי את מה שמוסכם, אז אני אנסה להתייחס.

1. טוב, אני מבין שאתה מעולם לא נתקלת במקרה שבו מכי מנסה לחרטט את בן שיחו..? אני מאמין לך שזוהי התרשמותך. באמת מיכי במרבית המקרים שומר על יושר אינטלקטואלי נדיר (לא בציניות). אני כן נתקלתי.

2. אני עדיין לא מבין איזה תועלת אתה מפיק בכך שאתה משקיע כ"כ הרבה משאבים ב"הגיגיו" של הוגה דעות בינוני שכמוני. לא חבל על זמנך?
3. הדוגמה שהבאתי לאותו מקום שמיכי ניסה, להתרשמותי, למרוח אותי הייתה לגבי התורה. שלפתי אותה מהזיכרון ועכשיו כשאני מעמיק בה יותר אני רואה שהיא לא מובהקת. בתגובה הבאה אביא לך דוגמה טובה יותר.
4. בכ"ז גם בדוגמה הפחות מוצלחת הזו יש מקדם חירטוט גבוה מידי לטעמי (וודאי כשהוא מגיע מכיוונו של מישהו שאני כ"כ מעריך).
אציג גם אותה בתגובה נפרדת למען יראו וייראו.

דורון, ראה, הצהרת על 'התרשמותך', התבקשת לספק דוגמה (בתקווה לדוגמה הכי חזקה שתמצא), ואכן נתת אחת. בבדיקה התברר (שלדעתי, ואף אתה הודית במקצת) הדוגמה הזאת אינה מבססת בשום פנים ואופן את 'ההתרשמות'. זאת אומרת (שעבורי) הצהרת ההתרשמות היא חסרת ערך לחלוטין. וזאת בדיוק הסיבה שביקשתי דוגמה: לצאת בהצהרות זה קל (וחסר ערך), לעמוד מאחורי ההצהרות ולנמק אותן זה קשה (ובעל ערך רב), ובמקרים רבים מתברר שההצהרה היא סה"כ שיפוט סובייקטיבי ובלתי משכנע שמוצג ללא הנימוקים כדי לשכנע מעבר למה שמגיע לו.

אם אהיה קצת בוטה יותר, לדעתי מקדם הערבוב בדוגמה שנתת עומד על אפס עגול. מקדם הדשדוש וההתעקשות, לעומת זאת, איננו מדשדש במי אפסיים כלל וכלל. ההגיג הנידון באמת לא מעניין אותי כשלעצמו (ולדעתי כל מה שכתוב שם היה או לא נכון או טריוויאלי) אלא משמש כמצע בלבד לבדיקת 'ההתרשמות' (שהיא מעניינת), והוביל גם להתרעה מפני זריית הצהרות חסרות כיסוי לכל רוח.

אני אכן לא נתקלתי בחרטוט. לדעתי מה שנכתב באמת מייצג. גם אצלי כשואל/טוקבקיסט היו והיו מקרים שבהם אחרי תגובה אחת נעניתי שהדיון מוצה בעוד שלדעתי הוא לא מוצה (ולכן לא השתכנעתי. לפעמים אני חושב שזאת דעתו הסופית בנושא, ולפעמים אני מהרהר לעצמי שלדעתי אם היה חושב על זה יותר היה משתכנע בצדקתי, אבל בזה כמובן אין שום ייחוד, וסביר שזה בדיוק מה שכל אחד אחר חושב על כל אחד אחר שמתדיין איתו). לפעמים גם התווספו כמה סופרלטיבים ססגוניים אחרים של ביקורת, והנקודה המיוחדת (והאופיינית) היא שגם הסופרלטיבים נושאים אינפורמציה ועוזרים להבין את דעת המשיב (או שעוזרים לי למקד את כיווני החשיבה החוזרת). ברור שאי אפשר לצפות מאדם להעניק כאן שיעורים פרטיים בהתנדבות לכל דורש עד שהדורש עצמו יאשר את מיצוי הדיון.

אני קצת נבוך לעמוד באתרו של אדם ולנהל דיון עליו עצמו ועוד בשם בדוי, אולם ההכרח לא יגונה, ואולי בקרוב עורך האתר יצליל את כל האשכול החריג הזה במהרה תהומה, לקיים מה שנאמר כיסיתי עליו את תהום ואמנע נהרותיה, וימד אלף נחל אשר לא אוכל לעבור. מגיע אדם ומקצה את ידיעותיו ויכולת הניתוח שלו לפרקים מסויימים לטובת הכלל חינם אין כסף, ולדעתי אנשים לא נוהגים במשאב שנתרם בחסכנות ראויה. אני אכן מצפה שהמנהל כאן דיון, ובפרט אם הוא מתארך, שיחשוב כפליים וינסח פעמיים לפני שהוא צורך את השירות שנתרם (אם כי אולי אחרים יחשבו שגם אני עצמי לא עומד תמיד בדרישה הזאת). נכונות וסבלנות כזאת לענות לכל השאלות (גם תשובה "לא יודע" היא תשובה) – חלקן שאלות שהן אותה גברת שמגיעה גם עם אותה אדרת שוב ושוב; חלקן השלכת זנב כפפה מקומטת לזירה וציפיה שהמשיב ישרטט בעצמו את כל המפה והשיקולים ככלב שרץ אחרי צלחת מעופפת; חלקן קשקוש סתמי; חלקן מגדל נישא של הנחות פורחות באוויר שנחתם בהצהרות; וחלקן, כמובן, ראויות לשמן – היא דבר ייחודי. אחרים פשוט לא מעמידים במבחן את הסבלנות או הנכונות שלהם עצמם ולא עונים בפומבי (או בכלל) אלא לשאלות נבחרות.

בכל אופן זאת הפעם האחרונה שאני מעמיד את כאן את שירותי גביהא-בן-פסיסא שלי. מכאן והלאה אם ירצה בעל השור הוא יכול לעמוד על שורו בעצמו.

אתה שולף ככ מהר שנדמה לי שלא קראת ולא הפנמת את מה שאמרתי בתגובתי האחרונה וכבר יש לך מסקנות נחרצות על מה שאמרתי. כתבתי במפורש שגם בדוגמה החלשה שלי יש קצת בשר והיא תובא להלן (ביחד עם דוגמה מובהקת יותר). קצת סבלנות…

ויכוח על חוק השלישי הנמנע (אמנם אני שאלתי שאלה כללית יותר אבל הדיון התנקז לעניין הזה). מומלץ ללכת לסופו של הדיון ולאסמכתאות שמצאתי לכאורה דווקא לטענות שלי אצל מיכי עצמו.

https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A9%D7%95%D7%91-%D7%9C%D7%95%D7%92%D7%99%D7%A7%D7%94

ויכוח על תפיסתו של ליבוביץ
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%A9%D7%A8%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA%D7%99%D7%95%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%9F-%D7%91%D7%9E%D7%A9%D7%A0%D7%AA%D7%95-%D7%A9%D7%9C-%D7%9C%D7%99%D7%91%D7%95%D7%91%D7%99%D7%A5-%D7%A4%D7%95%D7%96

ויכוח על מעמדו המושגי של החלל ביחסות הכללית:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%AA%D7%99%D7%97%D7%95%D7%9D-%D7%94%D7%9E%D7%93%D7%A2

הומונקולוס,

אני לא טוען שהתורה "מגלה" לנו את דעתה במפורש בטקסט ואומרת שהיא הכרחית בכל העולמות. לא, אני טוען שהשכל שלנו המתבונן במודל התיאולוגי שמציעה לנו היהדות הוא זה שמגלה לנו את זאת. במיוחד השכל בשימוש של מי שמחזיק בעמדה שמיכי מכנה סינתטית.

שאל את עצמך מהי עובדת היסוד הבסיסית ביותר שמגלה לנו התורה. התשובה שלי היא עצם הינתנותה בסיני, כמובן מאת אלוהים. עכשיו שאל את עצמך איך "מחנכת" אותנו התורה להכיר בעובדת יסוד זו? במילים אחרות: מהו "הערוץ האפיסטמי" המועדף על התורה כדי להכיר את אלוהים ואת מעורבותו בהיסטוריה? תשובתי: הערוץ העומד מולנו באופן אקטואלי, קרי הטקסט. בכל מקרה לפי התורה לא האינטואיציות שלנו צריכות לקבוע לעניין זה (אם כי אני לא אומר שהתורה מבטלת אותן לחלוטין).

מכאן קצרה הדרך להשרשה וטיפוח של הנורמה האנליטית: כל אימת שתעלה בפנינו דילמה תיאולוגית במי לבחור (באינטואיציה שלנו מצד אחד, או בטקסט ובמסורת הנשענת עליו מצד שני) אנו מחויבים, עפ היהדות, קודם כל לטקסט.

ואיך זה מתקשר למעמדה ההכרחי של התורה בכל העולמות האפשריים? פשוט מאד, המודל האנליטי חותר להעמיד הכל על הלוגיקה (למעשה על טאוטולוגיות). ע"מ להצליח בזאת עליו לכפור בקיומה של היכולת האנושית האינטואיטיבית להשיג תכנים נפרדים ממנה (אובייקטים, משמעויות וכו'). בהיעדר תכנים נפרדים- כמו למשל התוכן של המושג "אלוהים"- מהאינפורמציה הנושאת אותם היא הופכת להיות צורה ריקה בלבד וממילא הכרחית. התורה, ככל שהיא טקסט הנושא "אינפורמציה", מנחה אותנו לפרש את אותה אינפורמציה כריקה מתוכן.

על זה אני מזכיר שהוספתי דוגמה אחת, מפורסמת למדי ודי מוצלחת מבחינה היסטורית… למודל תיאולוגי מעט סינתטי יותר מזה שמציעה היהדות. ממילא תבין שגם אם עיקר הטיעון שלי הוא פילוסופי ניתן לספק לו תמיכה מסוימת מהמציאות האקטואלית.

החשד שלי הוא שמיכי מבין מצוין את כל מה שכתבתי פה. בנוסף הוא בהחלט מבין שאם הוא רוצה להיות עקבי בגישתו הסינתטית (הנכונה והרציונאלית בעיניי) הוא צריך היה לנסות ולנתח את המודל התיאולוגי הזה בדרך דומה, כלומר לבחון האם הוא עומד בקריטריון הסינתטיות. אדרבה לדעתי חלק מרכזי בכל המפעל שלו הוא בדיוק זה- לנתח את כשלי המסורת היהודית ולהחזיר אליה קצת שכל ישר. לא לחינם מבקריו "מימין" טוענים נגדו שיש כפסע בלבד בין דרכו לדרך הכפירה ביהדות. אני חושב שבנקודה זו הם בהחלט צודקים (אלא שבניגוד אליהם אני חושב ש"הכפירה" שהם מייחסים לו היא דבר חיובי ושעליו באמת להתקדם לכיוונה).

לסיום, "איש קטן" (זה כידוע לך פירוש הכינוי שבחרת לך) אני רוצה להתנצל עמוקות בפניך על כך שבמקביל לשפע השבחים שחלקתי למיכי העזתי גם לטעון (עם דוגמאות ונימוקים) שפה ושם הוא לא רק טועה אלא גם מטייח. אני יודע שאין הרבה מה לצפות מיהודי משומד כמוני, אבל כנראה שהפעם אפילו אני הגדשתי את הסאה.
מחילה, מחילה, מחילה.

דוגמאות זה מצוין ואני מכבד אותך על זה שאתה עומד ומבסס את הטענה שלך. אני מבין שלא הצלחת (בצדק) למצוא 'בשר' בדוגמה הקודמת שהבאת לגבי תורה בעולמות האפשריים ולכן מסקנתי לגבי הדיון שם בעינה עומדת. אמנם הצהרתי שלא אמשיך עוד בעניין הזה אבל הנני מוכן ומזומן לפרוע את מילתי לתועלת העניין. *עם הבהרה טריוויאלית שאינני כאן אלא כגביהא בן פסיסא ותו לא. אם צדקתי הידד, ואם לאו אין השגיאה תלויה אלא בי*.

בסיכומו של דבר – לגבי הלוגיקה אני חושב שהתלוננת לחינם; לגבי לייבוביץ אני חושב שטענת טענות טובות (וקיבלת תשובות מצוינות, אבל אני אנסה לחזור עליהן); בחלל וזמן לא התעמקתי.

*לוגיקה*
קראתי את הדיון הארוך כולו. מה אומר ומה אדבר? צירים אחזוני כחבלי יולדה כדגי הים שנאחזים במצודה, וקורא אני על עצמי מקרא שכתוב (במדבר לג,כד) ויסעו מהר שפר ויחנו בחרדה. אם הדיון ההוא הוא בעיניך דוגמה לחירטוט מצידו כלפיך אז אני תוהה ומשתומם על בוהו, תמות נפשי מות ישרים ותהי אחריתי כמוהו.
מימיי לא ראיתי תשובה אדיבה ונדרשת יותר מאשר: "לא הגדרת מהי דיכוטומיות. לא הראית כיצד שלושת חוקי המחשבה עומדים עליה (כלומר כיצד ניתן לגזור אותם מתוך עיקרון אחד שכינית דיכוטומיות), וכל עוד לא עשית זאת אין טעם בדיון". אם בלי מענה נהיר לזה אתה מאשים בחירטוט אז טול קיסם מבין שיניך ויער שלם של ארזי לבנון מבין עיניך. דומני שיש לאל ידי להסביר כל מה שכתוב שם בתשובות אבל שוטנשטיין בעצמו הוא גם שוטנשטיין לשוטנשטיין ודו"ק.

התחלה טובה תהיה לתת פשר למשפט שכתבת "בלוגיקה החוק הראשון (טאוטולוגיה) מבליע את קיומו של החוק השני (סתירה). חוק השלישי הנמנע אינו אלא צירוף של שני החוקים הראשון והשני". עד כאן לשונך.
"סתירה סותרת טאוטולוגיה" הכוונה שאם טענה מסוימת היא סתירה אז היא לא טאוטולוגיה. הטענה "טענה א היא גם סתירה וגם טאוטולוגיה" היא עצמה סתירה. הטענה "אם טענה א היא סתירה אז היא לא טאוטולוגיה" היא טאוטולוגיה (אולי בעצם כאן צריך להניח את כלל ההיסק מודוס פוננס. כללי היסק הם ברקע עיין גדל אשר באך בשם לואיס קרול וכו'). זה לא אומר בשום פנים ואופן שכל טענה שבעולם היא או סתירה או טאוטולוגיה. לדוגמה טענה כמו א' הוא ב' (הכדור הוא ירוק) היא לא סתירה ולא טאוטולוגיה.
חוק השלישי הנמנע טוען בעצם ששלילה כפולה זהה לחיוב ("א" זהה ל"לא לא א") ואין שום בעיה של *עקביות* בהשמטה של החוק הזה. עקביות פירושה שלא ניתן במערכת ההיסק להגיע לשתי טענות סותרות (לא ניתן להגיע לטענה "א" וגם להגיע לטענה "לא א").

לגבי הניסיון שלך למצוא בעיה של *עקביות* בלוגיקה רב ערכית, קשה לי להרחיב כי אני לא מכיר את הלוגיקה הזאת מספיק (לא הייתה בסילבוס בקורס בלוגיקה, מה לעשות). בכל אופן היא הובאה שם רק בתור *דוגמה נגדית* שמוכיחה שהטענה שלך (שלא הוגדרה) לא נכונה. נראה שטענת שיש עיקרון מסוים – מה שקראת דיכוֹטוֹמיוּת וטענת שהוא שקול לשלושת החוקים – שקבלתו *גוררת* את כל שלושת חוקי הלוגיקה שציינת, ואי-קבלתו *גורר* את שלילת כל שלושת חוקי הלוגיקה שציינת. כדי להפריך את זה מספיק להצביע על תורה עקבית שבה אחד משלושת החוקים אינו מתקיים, גם בלי להבין את הטענה שלך או להסביר מדוע היא לא נכונה. האם התורה העקבית הזו היא נכונה או לא זה כבר עניין אחר לגמרי שאינו לוגיקה.

*לייבוביץ*
קראתי את התגובות עכשיו (את המאמר עצמו הכרתי). במקרה הזה אני דווקא חושב ש*אולי* כן אצליח להסביר לך את דברי מיכי יותר מאשר הוא עצמו עשה שם. טענת שם בעצם שאם ערכים הם נכונים אובייקטיבית אז הם עובדות בעולם ואין הבחנה בין עובדות לערכים הללו. ואם הם לא נכונים אובייקטיבית אז ה"רצון" לבחור בהם אינו אלא שרירותיות [דוק ותשכח שזה סיכום הוגן של הטענות שלך שם. או תקן אותי]. אילו טענות טובות.
התשובה היא שערכים הם עובדות רוחניות קיימות ויש הבדל ביניהם לבין עובדות פיסיות. העובדות הרוחניות מזוהות ונשפטות בכלים שונים מאשר הכלים הפיסיים. הכשל הנטורליסטי בעינו עומד לגבי עובדות פיסיות, וכמוהו היכולת להוכיח (להבדיל מלשכנע) בעובדות רוחניות. הרצון לבחור בהם (ולציית להם) אינו שרירותי, כמו שכל בחירה חופשית אחרת אינה שרירותית, למרות שאינה מנומקת. יש בנושא הזה עוד מקום לפלפל מכמה פנים (ביניהם ביחס בין הכרעה להכרה, קל וחומר אם קראת את שתי עגלות ואת אנוש כחציר) אבל אני חושב שמה שכתבתי כאן מספיק. האם אתה מסכים?

את התגובה הקודמת שלך על התורה שלחת בזמן שהקלדתי אני את תגובתי הקודמת (על הלוגיקה ולייבוביץ) ולכן לא ראיתי אותה. תסלח לי אבל כאן אני מצטרף לצוות הטיוח והחירטוט ופורש מהדיון הזה. לא הבנתי איך משפט מתחבר למשפט שם. אולי עמקו מחשבותיך עד שקצרה יד שכלי התשוש מלהגיע אליהן.

התנצלות ומחילה ממי ועל מה? לא נראה לי שמיכאל אברהם עצמו מבזבז את זמנו לקרוא את האריכות המייגעת כאן (באשמתי), וכלפיי מה יש להתנצל? (אני בהחלט חושב שאתה צריך להתנצל בפניו אם אכן הזדמן לו לקרוא מה שכתבת). אם תנמק בצורה משכנעת את טענותיך הרי שאתה רשאי גם לטעון שאני עצמי קרפד קרח ודביל, ובוודאי שלא אעמוד בדרכך אם תטען על אחרים. אין לי שום השפעות רגשיות בדיון הזה ואני כאן בעיקר כי כפי שציינתי למעלה אני מתרעם על השימוש הקלוקל לדעתי שאנשים עושים במשאב שנתרם באדיבות כה רבה.

אני חייב לציין שגם אני עברתי תהליך דומה !
בתחילה הכל נראה נוצץ אבל בהמשך באמת מורגש שמחפשים פה פרובוקציות (( קשה להנפיק כל שבוע מחדש טור מוצלח באמת ושווה קריאה שרוב הנושאים כבר מוצו מזמן ולכן נגררים למוחזות לא טובים)

הומונקולוס, לפי מידת התרעמותך על השימוש הקלוקל במשאבים נראה שיש לך תודעה חברתית מאד מפותחת. ממש אזרח למופת.
אני חושש שאני אדם ואזרח הרבה פחות טוב ממך וממילא כנראה שאין לי את אותן רגישויות.
כיוון שאני גם קטנוני מטבעי אשקול להתייחס בהמשך להשגותיך על טענותיי עצמן.
שא ברכה

התייחסות להשגות היא לא קטנוניות

דורון, מי שמערבב זה אתה ולא הרב מיכי (אולי גם הרב מיכי). זה נכון שההלכה בנויה במבנה אנליטי מאד אבל המושא שלה – קרי המציאות – הוא סינתטי מאד. ולכן לצד הלמדנים האנליטיים ישנם תמיד הפוסקים הסינתטיים המדמים עניין לעניין ומכריעים איזה דין חל עליו. וידוע הדבר שלפוסקים יש לרוב שכל ישר אשר איננו נובע דווקא מהמבט האנליטי אלא דווקא מהמבט הסינתטי על המציאות. חלק מהבעיה של היהדות החרדית בימינו נובע מהניתוק מקשר עם המציאות כתוצאה מהחלטה מודעת להסתגר בישיבות אבל זה לא אומר שהיהדות באופן קטגורי חסרת קשר למציאות או בלי יכולת סינתטית.

בנוסף אני רוצה להתנצל על פעם אחת שקנטרתי אותך שלא כראוי. מחילה.

כל השרשור הזה מרגיש כמו הdarknet של האתר של הרב מיכי. אז אחר כל הפלפולים – מחאה. סלמנוביץ, אתה מתארח באתר שנועד להעניק מענה לשאלות הלכתיות ובאמונה, ומה שמטריד אותך זה "הכפירה" של הרב מיכי. נניח שכך. אותי יותר דוחה הכפירה באלהים שמאפשרת התנהגות כזו במסווה של מחלוקת לשם שמים. מותר לך להתנצל – אפילו על הגרם ספק שאתה טועה בשיקולים שלך כלפיו. אחרת, ואני כותב זאת במלא הרצינות – גם אתה ממש דומה לכל מה שבקרת אותו. זו חוסר מוסריות ומעורר שאט נפש להכנס לתחום שלא שלך ולהקיא ביקורת והלבנת פנים אישית ובפומבי והכל בשם התורה. אם זו לא כפירה, אינני יודע כפירה מהי.

נ.ב. כותב שורות אלו מעריך מאד את הרב מיכי ויחד גם זאת לא מסכים עם רבות מהנחותיו ומסקנותיו. אינני מבטיח שלא אכנס בו חזיתית כשיצטרך – אבל בהבדל החשוב שבין "והב בסופה" לבין "אורייתא הוא דקא מרתחא ביה" – במובן הרע של המילה.

יהי רצון

gil
בקרתא אזל בנימוסיה, או ברומא התנהג כרומאי, גם אני מעריך מאד את כישוריו של הרב מיכי, אבל בתרומיות מידות, בא…

י ד. יקר (האם אתה אותו י.ד. הקבוע פה?)
נדמה לי שכלל לא התייחסת לעניין שאני עוסק בו. אני מייחס "אנליטיות" לחומש עצמו, כלומר למודל שהחומש מציע (אפשרות של תורה מהשמיים).
אתה מדבר על למדנים פוסקים אבל זה לא רלוונטי לטענותיי.

דרך אגב, כפי שרמזתי קודם, אני מתרשם שחלק עמוק ורחב ביהדות נגוע בדפוסי חשיבה אנליטיים ודווקא מיכי הוא זה שעושה מאמצים הירואיים
לנכש אותם. זה לא אומר שהוא לא נגוע פה ושם באותה "מחלה".

אז הבטחתי קצת קטנוניות (מתוך השפע הבלתי נדלה הקיים אצלי) אז הנה זה.

החוק השלישי הנמנע:
קודם כל לא ברור לי למה התייחסת (הומונקולוס) לדיון על הדיכוטומיות. כתבתי במפורש שאני "מלין" רק על החלק העוסק בשלישי הנמנע.

פה יש לי 3 נקודות לביקורת על דברי מיכי:

1. הבאתי משהו שנראה לי אסמכתא לדבריי אצל לוגיקן מדופלן ובעל שם (סוסזקו). למיטב הבנתי סוסזקו טוען טענה פילוסופית עקרונית (ולא רק טיעון לוגי טכני) ובה הוא מביע את אותה עמדה עקרונית שאני הבעתי. לדעתו ניתן לעשות רדוקציה של הלוגיקה הרב ערכית ללוגיקה דו ערכית. מכאן שהרעיון שלוגיקה רב היא ערכית היא עקבית הוא רעיון לא עקבי בפני עצמו (הוא נסמך בעצמו על חשיבה דיכוטומית דו-ערכית). לעצם הרעיון שיש בכלל לוגיקה רב ערכית סוסזקו קורא "טירוף".
אשמח אם אתה או מישהו מבין הקוראים יעמיד אותי על טעותי ויאמר שלא הבנתי את דבריו.

2. הבאתי שלל אסמכתאות מדברי מיכי עצמו שבהם הוא אומר לכאורה בדיוק את כל מה שטענתי כנגדו בדיון הזה.
שוב, אם מישהו יסביר לי שלא הבנתי את מה שאני מצטט, אודה לו.

3. לסיום טיעון ענייני ומהותי משל עצמי (ככל יכולותיי הדלות): טענתי שמי שמחליט לדחות את חוק השלישי הנמנע ברצינות ובעקביות יצטרך לעשות זאת לגבי מכלול כל הטענות שבעולם. ממילא גם עליו ליישם זאת ביחס לטענה שחוק השלישי הנמנע הוא לא הכרחי.
אם אני צודק עד כאן עולה שמי שדוגל בטענה זו (כמו לוקשביץ) מחזיק בעמדה בעייתית. אני העליתי בעיה זו בפני מיכי והוא, כניסיון להציל את בעל אותה טענה, גרס ש"פירוש הדבר שאם תוכיח שהטענה הזו אינה נכונה עוד לא הוכחת שהיא שקרית, אלא אולי יש לה ערך אמת שלישי (למשל: לא קבוע, פרדוקסלי וכדומה)."
כנגד זאת השבתי שהתרופה שהוא מציע לקושי שהעליתי גרועה מהמחלה. מי שמתיימר לדגול (כמו לוקשביץ, ומיכי לעניין זה תומך בו) ב"אמת" שהיא "לא קבועה או פרדוקסלית" נטל הראיה הוא עליו להסביר את כוונתו. מהי אותה "אמת"…?

כאמור החלק החשוב לאנשים מסוגי וברמתי הוא העיסוק הקטנוני וצר האופקים בטעויותיהם לכאורה של אנשים אחרים. עם זאת, בשולי הדיון אני מוצא עניין לא מועט בשאלת השלישי הנמנע וביסודות הפילוסופיים והמטפיזיים של הלוגיקה. יש לי תחושה שיש קשר עמוק בין העניין הזה לחלוקה "המיכית" בין אנליטיות וסינתטיות. אשמח אם מיכי יעסוק בכך בעתיד.

על ההשגות האחרות- בהמשך.

מרוב אפשרויות שאני מעלה לעצמי להבין מה כל אחד אומר ומה כל אחד הבין בדברי השני יוצא לי טלפון שבור. אולי באמת יש תובנה (כלשהי, או חדשה) במה שכתבת אני כבר לא יודע.

התייחסתי לדיכוטומיות כי אתה משתמש בשלישי הנמנע בדרך להוכחת הטענה שלך על דיכוטומיות. האם אתה אומר שכל טענה יכולה לקבל אחד משני ערכים בלבד אמת או שקר (כמו שהציע פשיטא), ואז אתה טוען שהנכונות של שלושת החוקים (טאוטולוגיה, סתירה והשלישי הנמנע) היא תולדה טבעית של החשיבה (ולכן בחרו את החוקים האלה)?

1. מה סוסזקו מנסה לעשות לא הבנתי (ואני חושד שגם אתה לא). אולי אנסה להתעמק שם רק אם זאת תהיה הנקודה האחרונה בויכוח.
2. האסמכתאות אומרות שאכן כל טענה שנשפטת בשכל היא או אמת או שקר. הטענה שלפסוק מסוים יש ערך אמת X היא או אמיתית או שקרית. אם מכניסים את הטענה הרפלקסיבית הזו *לתוך* מערכת ההיסק אז היא שוב יכולה לקבל כל אחד מערכי האמת האפשריים במערכת (ובשכל לטענה המקוננת הזאת יהיה ערך אמת בינארי).
3. דחיית חוק השלישי הנמנע יכולה להיות סתם כך (פשוט שולפים אותו ממערכת ההיסק, בלי להצדיק), ויכולה להישען על כך שיש יותר משני ערכי אמת אפשריים לכל טענה. האם אתה שואל מה עולה בדעתו של מי שאומר ששלילת שלילתה של טענה איננה הוכחה לטענה? כאן אין שום הצבעה על פרדוכסליות אלא שאלת-תם על עצם החידוש של אותה דעה. לא הבנתי מה מצאת מיוחד בשאלת השאלה הזו על חוק השלישי הנמנע עצמו. אני לא מבין בלוגיקה רב ערכית, אבל אני כן מבין שיש מערכות היסק פורמליות שלא משתמשות בחוק השלישי הנמנע, ולא בטוח שהבנתי האם ומה אתה טוען לגבי זה. חוק השלישי הנמנע איננו חוק במערכת, כמו שחוק הכדורים הירוקים איננו חוק במערכת. אני לא רואה כאן שום מעגליות.

אני חושד במיכי זמן רב שהוא אפיקורוס מוסווה
איזה אדם סביר יאמין שאלוהים לא מתערב לא נותן שכר ועונש לא בעו"ז ולא בעו"ב לא מכין את העולם לגאולה ובכל"ז נותן לאדם חובה למות ולא לעבור על מצוותיו
בלשון הפסיכולוגים הייתי אומר שמיכי בתת מודע לא מאמין באלוהים כלל ובגלל התיסכולו(ובלשון מודרנית:קנאה ואכזבה)מזה שאחרים כן מאמינים ולא מצליחים להשתחרר מהתמונה הילדותית שלהם הוא המציא לעצמו דת חדשה שבה הוא יוכל לשמור מצוות תוך כדאי זה שבפועל הוא בכלל מאמין באל פילוספי מימי הביניים(וניטען מאוד להסביר זאות על רקע כך שהוא רוצה להיראות חכם ומעלה יותר מאחרים ובו זמנית להגיד :אני יכול לשמור מצוות בדיוק כמוכם)
זו הסיבה גם שבמקום בזמנו החופשי המקום לעבוד על מידותיו(שטעונות שיפור) על אהבת ישראל והבריות(שלא קיימת בו בכלל) הוא מעדיף לצפות בספורט ולקרוא ספרים של פילוסופים אנטישמים כמו קאנט
מיכי ניסתה ללכת לפסיכולג פעם?
אני בטוח שאחרי שהוא יסביר לך שזה בסדר גמור גם בגיל 60 לעבור מהפך ולשנות את אורח חייך תוכל כבר להוציא לנו את הספר הבא בטריולגיה
שיסביר לנו על דת התבונה הטהורה מרבותייך ומורייך בתרבות המערביים תסביר לנו שקיום ראשוני של אלוה אכן יתכן מאוד -אך המהלך הרציונלי הטהור לאחר
שהוא לא מתערב כיום כפי שכבר הוכחתה לנו בעבר-מעיד על כך שהציווי שלו אמור להיות קטגורי ואונבריסלי יותר פולחני כנראה עיסוק בחיי עיון ווקר הטבע
שם תנסה שוב לשדרג את היהדות לגירסה עוד יותר רציונלית אין התגלות כיום אז כנראה גם לא הייתה בעבר את קיומם של אברהם יצחק יעקב משה רבנו והנביאים ניטען להסביר כפילוסופים דגולים שבאמצעות השכל הגיעו לתובנות גדולות מאוד אך אתה לא קונה את סיפורי הניסים והנבואה שלהם יכול אדם יכול לטעות וההתגלות לא הייתה אלוהית כלל אלא השערה שלהם

המצוות אצלך יתפסו הציווי מחייב גם היום פשוט מכיוון שהתחייבנו לקיים אותם וסביר להניח שהקב"ה רוצה שכול אומה בעולם תעבוד אותו בצורה כולשהוא
אבל את ההלכה הלא רלוונטית?
נשנה
מהיום לא מתפללים כי הקב"ה לא עונה לתפילות
לומדים תורה לצד ספרי פילוספיה עיונים אחרים-עיקר עבודת השם!
שמירת נגיעה ?לא רלוונטית כיום
איסור בשר וחלב?לא רלוונטי
יש להקל בשמירת נידה משום כבוד הבריות
וכמובן אין צורך בדברים פרימיטיביים כמו נתינת גט לאישה
ומשכב זכר?איסור שלא רלוונטי כיום

כמו כן יש להכיר בערך האוטונמיה-גם דתות אליליות כמו האיסלאם וההינדואיזם הם פילוספיה חשובה אז למה לא לכבד את זה ולפתוח בפני הנער את האופציות האלו?אולי זה מה שהקב"ה רוצה בשבילו?

אחינו הישמעלים בכלל הצליחו להגיע לאמונה אחדות כמונו הקוראן יחשב כקאנון בספריית הקודשששש

דתות אליליות כמו הנצרות וההינדואיזם סליחה
מוחמד היה פילוסוף חשוב לא פחות ממשה

ואני מקווה שאתה מבין שאני ציני ..אבל אל תופתעו אם תגובה בסגנון הזה תבוא בקרוב ברצינות

יש סאטירה ששמה זכוכית מגדלת על נקודה נכונה, ויש סאטירה שמגלה פשוט על חוסר הבנה ושטחיות. טענות כמו "איסור בשר וחלב – לא רלוונטי" או התייחסות למתן גט כדבר פרימיטיבי אינן קשורות בכהוא זה לטענות האחרות, והן סתם פורחות באוויר. כל פעולה מבודדת בעולם היא פרימיטיבית אם לא מתייחסים למניעים שלה. בהתייחסות לזוגיות כקשר מטאפיזי שניתן לניתוק רק באמצעות הליך מסויים אין שום דבר פרימיטיבי, אדרבה.

היי
המילה פרימיטיבי אכן שגיוה אך אני חושב שיש קשר-במידה והצורה היא סתם ספר פילוספיה לניסיון לעבוד את הקב"ה נכון איסורים שנכתבו מהשירות פילוספיות שאינן תואמות לאו"ח המודרני-סביר להניח שאין טעם לשמור עליהם

בכ"מ אכן סאטירה לא כ"כ מוצלחת אבל הייתי חייב

תורה*

איפה יש התאמה לאורח החיים המודרני? הסיבה לקיים את המצוות היום היא בדיוק אותה סיבה שהייתה לחז"ל: כי ה' ציוה, ויש לו סיבות מטאפיזיות או פיזיות שלא בהכרח ידועות לנו. פרשנות שמרחיבה או מגבילה את ההיקף של צו מסויים מעבר למה שנראה מקריאה פשטנית של הטקסט היא דבר שנעשה במשך כל הדורות כל הזמן. הסאטירה ה"לא כל כך מוצלחת" משקפת את העובדה שיש אצלך עיסה אחת גדולה בלולה בשמן מכל אלה שלא מקבלים בצורה מלאה את העמדה האורתודוכסית הנפוצה.
אומר זאת כך, למה לדעתך צריך לתת גט לאישה, ולמה אתה חושב שביטול של זה הוא איכשהו המשך של הדעות של מיכאל אברהם? (אני אגב חושב שבספרים שלו הוא דווקא אדרבה נותן ביסוס תיאורטי להסברים 'מהותניים' של חלויות ומצוות)

הערתי 3 הערות קטנות וענית עליהן, אבל אני לא מצאתי במענה שלך את מה שאני מחפש.

1. לגבי התפיסה של סוסזקו: בעניין הלוגי-טכני אני לא מבין ולא מתיימר להבין. לא על זה הדיון.
בו בזמן יש לו, למיטב הבנתי, אמירה פילוסופית פשוטה יחסית על לוגיקה וספציפית על חוק השלישי הנמנע. הוא טוען שכל ניסיון לחרוג המלוגיקה המסורתית הבינארית נעשה על גבי "מצע" בינארי בעצמו.
נורא פשוט לדעתי.
מי שמכחיש את האמת (הבינארית) הזו, דן את "האמת" שלו- כלומר את טענתו שניתן לחרוג מהבינאריות- למעמד "לא קבוע או פרדוקסלי", כדברי מיכי.
נדמה לי שכל אחד מבין שאם מישהו מביע עמדה שגם לשיטתו מעמדה הלוגי הוא "לא קבוע או פרדוקסלי", עול הראיה עליו להבהיר את כוונתו.
2. לגבי האסמכתאות שהבאתי ממיכי: יש פה שאלה פשוטה של כן או לא. וזה מה שאתה צריך להחליט. האם בדברים האלו מיכי סותר את העמדה שהוא ביטא בויכוח איתי או לא? אם כן אז זה מה שאני טוען כל הזמן. אם לא אז למה לא (נימוק)?
3. הנקודה ה-3 בעצם הוסברה לעיל כשניסיתי לבאר את סוסזקו.

בתוך המערכת אפשר להשתמש בכמה כללי אמת. כששופטים את הטענה של המערכת בשכל (מה שמיכי קרא מטא-שפה) אז יש תמיד רק שני ערכי אמת. אין שום סתירה ולא הסברת מה לא טוב לך בהסבר המבואר שכתבתי בסעיף 2. על כל טענה אפשר להסתכל פורמלית מתוך המערכת ובשכל מחוץ לה. האם כל מה שרצית לומר הוא שהתפיסה של שני ערכי אמת בלבד מולידה באופן טבעי את שלושת החוקים?

לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר ובכל מקרה לדעתי אתה מסבך ומסתבך לחינם.

למיטב שיפוטי לסעיף 2 יכולות להיות שתי תשובות בלבד- כן או לא.

מיכי סותר את דבריו או לא?

וגם השאלה העקרונית מאד פשוטה: כאשר מישהו מייחס לטענה מסוימת מעמד פרדוקסלי או "לא קבוע" (כמו במקרה של לוקשביץ ודומיו, לפחות לפי מיכי) הרי הוא חותר תחת מה שהוא אומר, כלומר דן את דבריו לעמימות.
כן או לא?

אני חושב שמה שאתה מכנה "בתוך המערכת" הוא אותו רובד לוגי-טכני שאני כלל לא דן בו ובכל מקרה גם אם "בפנים" אפשר להשתמש בכמה ערכי אמת, הרי שימוש זה תלוי רובד הבסיסי יותר (שאתה מכנה אותו כאן "שכל").

לייבוביץ:

הומונקולוס לדעתי גם תשובתך לגבי לייבוביץ סוטה מהעיקר ומהקושי המרכזי שהצבתי למיכי במאמרו. קושי זה הוא היחס לדואליזם.
השאלה העיקרית היא אם ליבוביץ היה דואליסט או רק "התחזה" לכזה. אני חשוב ש"התחזה".

לדברי מיכי ליבוביץ היה פוזיטיביסט (או לפחות הושפע מזרם זה מאד). אני חושב שמיכי צודק בעניין זה. כידוע הפוזיטיביזם הוא א-מטפיזי או אפילו אנטי-מטפיזי וכופר במשמעות הדיון ב"רוח". לכן הוא לא דואליסטי.
לא ככה?

אני לא נכנס כרגע לפילוספיה המעשית (כלומר היחס לערכים ומוסר) אצל ליבוביץ. שם האנטי-דואליזם שלו נראה לי יותר בוטה.

ופה גם יש דיון מעניין.
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%a9%d7%90%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%a2%d7%9c-%d7%94%d7%a8%d7%90%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%a4%d7%99%d7%96%d7%99%d7%a7%d7%95-%d7%aa%d7%90%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%aa

אני אנסה ברשותך להסביר עוד פעם. נניח שכל טענה p1 יכולה לקבל אחד מ5 ערכי אמת אפשריים: x1,x2,x3,x4,x5. ככה החלטנו במערכת שלנו.
אם יש לנו במערכת ההיסק הפורמלית את הטענה p1 אז יכולים להיות לה 5 ערכים אפשריים. נניח שבמערכת ההיסק יש לטענה p את הערך x3.
כלומר אנחנו אומרים את הטענה p2 "לטענה p1 יש את הערך x3"
הטענה p2 היא לא טענה בתוך מערכת ההיסק (אחרת מגיעים לרגרסיה אינסופית של טענות) אלא נאמרת כבר מחוץ למערכת ההיסק, בשכל האנושי. ולטענה p2 הזאת יש ערך אמת או שקר בלבד.

אבל, אפשר להכניס למערכת ההיסק את הטענה p2 (היא מתייחסת לטענה p1) ולבחון אותה
כעת הטענה p2 יכולה לקבל אחד מחמישה ערכי אמת אפשריים:
ייתכן שערך האמת של הטענה p2 "לטענה p1 יש את ערך האמת x3" הוא x1
ייתכן שערך האמת של הטענה p2 "לטענה p1 יש את ערך האמת x3" הוא x2
וכו'
ייתכן שערך האמת של הטענה p2 "לטענה p1 יש את ערך האמת x3" הוא x5

כשאנחנו אומרים שלטענה p2 יש את ערך האמת x1, זה כבר נאמר בשכל, ולזה יש ערך אמת בינארי.
אבל אם בוחנים את האפשרות "לטענה p2 יש ערך אמת x1" בתור טענה פורמלית בתוך מערכת ההיסק אז שוב היא יכולה לקבל אחד מחמישה ערכים אפשריים. וכל קבלה של ערך אפשרי מתבצעת בשכל כנ"ל.

שאלותיי:
א. האם אתה מבין מה אני מנסה להגיד (להבדיל מלא מסכים עם זה), כלומר לדעתך אמרתי כאן בכלל משהו שאתה מבין מה אני אומר או שכתבתי ג'יבריש?
ב. במידה ולא כתבתי ג'יבריש והבנת מה אני אומר, האם אתה מסכים שזאת גם בדיוק נמרץ גם דעתו של מיכאל אברהם?
ג. במידה וזאת דעתו של מיכאל אברהם, האם קיימת סתירה כלשהי?

כשאתה אומר דואליסט אני מבין שאתה מתכוון שהוא מודה שיש עולם חיצוני של רוח (לא התודעה) ובו שוכנים הערכים. הבנתי אותך נכון? כי מיכאל אברהם שם חשב שכשאמרת דואליסט התכוונת לדעה שיש גם חומר וגם תודעה והם שני סוגים נפרדים של ישויות.

לגבי הלוגיקה: לא מבין אותך. סורי.

1. מה שאני כן חושב שאני שמבין הוא זה: תשובתך אליי לסעיף 2 היא לא. כלומר לדעתך אין סתירה בין דעותיו של מיכי בוויכוח איתי לבין מה שהבאתי כאסמכתאות.

הבנתי אותך נכון?

2. האם ההסבר שלי מה אמר סוסזקו מובן לך? האם אתה מבין לפחות (לאו דווקא מסכים) למה אני טוען שיש פה רעיון בסיסי מאד ופשוט יחסית?

אני חייב להודות שתגובתך מעוררת אצלי הרהורי כפירה מסוימים לגבי מה שאמרתי… אם אתה אפילו לא מבין את הנקודה שאני מעלה (שמבחינתי נראית נקודה בסיסית ופשוטה) אולי משהו כושל בראייה שלי את הנושא ואת תגובת מיכי.
אמנם אני לא רואה כרגע מהו הכשל אצלי (וממילא אני עדיין לא חושב שהוא קיים), אבל אני בהחלט מוכן לחשוב פעמיים על מה שאמרתי לגבי נושא זה (בלבד).

ליבוביץ הרבה לדבר בשפה דואליסטית: דואליות בין עובדות לערכים, בין גוף ונפש (מה שהוא כינה הבעיה הפסיכופיזית), בין התורה והמוסר ועוד.

לדעתי הוא ניסה בצורה נואשת (ולא עקבית) להגן על הדואליזם בכל החזיתות האלה, לא רק בחזית של חומר ותודעה כמו שציינת.

עכשיו תאמר לי בבקשה: האם פוזיטיביסט כמו ליבוביץ יכול להיות דואליסט באיזה שהוא מובן? אני חושב שלא.

בכל מקרה התשובות היחידות האפשריות בעיני הן כן או לא (ואם כן, אנא נמק). ממיכי לא קיבלתי תשובה מספקת לכך.

לוגיקה:
1. אכן התשובה היא לא. אין סתירה.
במקום שאני אנסה להסביר, בוא אציב לפניך אתגר.
הבאת את האסמכתא הזאת כראיה שמיכי סובר כמוך וסותר את עצמו:
"ההזדקקות לתורתו של לוקשביץ כהסבר לתופעות של אבסורד לוגי היא נפוצה מאד, וחשוב להבהיר שאין בכך כל הסבר. ישנו אצל לוקשביץ תיאור פורמלי של מערכת לוגית בעלת שלושה ערכי אמת, אולם אין שם כל הסבר מהו ההגיון מאחרי ‘חשיבה’ שכזו. אין ספק שהבנתה של המערכת הלוגית של לוקשביץ, היא עצמה נעשית (במטא-שפה) במונחי הלוגיקה הקונבנציונלית (הדו-ערכית).”

שתי המילים הכי חשובות כאן הם "במטא-שפה".
כשאתה מביא את הציטוט הזה כראיה שמיכי חושב את מה שאתה חושב וסותר את עצמו, אתה מבין מה שתי המילים החשובות האלה עושות כאן?
אם אתה מבין תתכבד בבקשה להסביר לי. ההסבר הארוך שלי נועד בדיוק להסביר את זה בצורה מאד מדויקת (לפני כן כתבתי ניסוח תמציתי, עם התייחסות לטענות רפלקסיביות ומקוננות), וזה בדיוק פיתרון הסתירה לכאורה שאתה חושב שמצאת. האם אתה חושב שבציטוט הזה כתוב שהלוגיקה של קושלביץ היא כולה הבל ורעות רוח?
או שתגיד שאתה לא מבין בדיוק מה כתוב בציטוט אבל זה נראה לך באופן כללי סותר את מה שמיכי אמר בדיון איתך.

2. עם התיאור שלך את סוסזקי "כל ניסיון לחרוג המלוגיקה המסורתית הבינארית נעשה על גבי “מצע” בינארי בעצמו" אני לגמרי מסכים. ולא זו בלבד אלא שגם מיכי מסכים עם זה. ה"מצע" הזה הוא בדיוק ה"מטא שפה" שמיכי דיבר עליה בציטוט שהזכרתי.
אבל. זה לא אומר בשום פנים ואופן שמערכת היסק פורמלית שאין בה את חוק השלישי הנמנע היא לא עקבית. האם אפשר במערכת כזאת לגזור גם טענה "א" וגם את הטענה "לא א"? לא! זה אומר שהמערכת עקבית. נקודה סוף פסוק. המצע לא מעניין. המצע הוא תכונה של השכל האנושי ולא של מערכת ההיסק הפורמלית.
[מיכי בדיון שם הביא את זה כהוכחה שאין שקילות בין שלושת החוקים. אם מכל אחד מהחוקים אפשר לגזור את שני האחרים, כלומר כולם שקולים לחלוטין זה לזה, אז כל מערכת שמחזיקה רק בשני חוקים תהיה לא עקבית. כלומר יהיה אפשר במערכת ההיסק הזו להגיע לטענה וגם לסתירתה. זאת כל המשמעות של עקביות לוגית, ועל זה כל הדיון, ומכאן כל הבלבול, כמו שמיכי ניסה שם נואשות להסביר].

לייבוביץ.
גם כאן התשובה היא כן. פוזיטיביזם (לפחות אצל לייבוביץ) עוסק במה אפשר להוכיח ועל מה אפשר לדון, ולא במה קיים. אפשר לבחור בערכים, אבל אי אפשר להתווכח עליהם. האם בעמדה הזאת יש בעיה של עקביות?

חשבתי על משהו שיכול לעזור. האם אתה מכיר את "מה שהצב אמר לאכילס" הזה https://tinyurl.com/twzalyf? הזכרתי את זה גם באחת התגובות למעלה.
הרעיון של מטא שפה הוא מאד דומה. הלוגיקה הבינארית היא ברקע אבל לא חלק מהמערכת. אם אתה מסכים שיש הכרח גמור לקבל את מה שכתוב שם בתור "פתרון הבעיה" אז אני מאמין שנצליח להגיע לעמק השוה גם בנוגע לדיון שלנו כאן. (אם לא אז הפער בינינו גדול משחשבתי).

הטענה הידועה של רבינו מיכי לגבי הראי' הפיזיקו תיאולוגית שבאם יש מערכת חוקים ליקום שאינה נושאת בחובה פגמים עלינו לחושפה, יש להשיב על זה בשיא הפשטות שמעצם הגדרתו של יש כל יכול נכללת היכולת לברוא מערכת חוקים ליקום שאינה נושאת בחובה פגמים. הטוען שכל יכול אינו יכול לברוא מערכת שונה מזו עליו נטל ההוכחה ולא עלינו.

לדורון צפרא נעימה. הויכוח על מעמדו המושגי של החלל ביחסות הכללית בעיניי מדגיש מדוע קאנט צדק באומרו שאי אפשר לדבר על מטאפיזיקה. אתה מתעקש שם לקבל הגדרות לא מופשטות על מושגים מופשטים. ומה עוד שיש שם טענות שבאמת נפלאו ממך למרות היותן מובנות עבורי הזעיר. חבל. כבר רציתי ליצור איתך דגל של מורדי מיכי.

וואי סורי דורון אבל גם לגבי ה"דיכוטומיות" שלך בלוגיקה יש באגים. אני חושב שמיכי רבינו עשה שם עבודה נאמנה ואתה פשוט חירש עוור. הוא תותח ואתה העשן שמתפוגג לאחר ההפגזה. אני זוכר שבזמנו רפרפתי על זה והיה נראה לי מאוד מאוד שמיכי הרב מורח אותך. ולאחר העיון שם גיליתי שאתה לא בור סיד שאינו מאבד טיפה אלא סתם בור. מעוניין להפעיל על זה את עקרון הדיכוטומיות שלך?… אפילו מה שרבינו מיכי כתב לך אודות חוסר מיומנותך בלוגיקה ואתה השבות לו שהרי דעתו שאין צורך בידע טכני, אז בזמנו הייתי בטוח שהפלת את הרב בפח. אבל עכשיו אני יודע שהוא מצידו תטען באופן נהיר ללא ידע מוקדם. הבעיה הייתה שלא הצלחת. ורבינו מיכי תלה כשלונך בכך שמסתמא אם היית בקיא בלוגיקה והמושגים היו ברורים לך אז גם הניסוח שלך על לוגיקה היה ברור. קח עצה ממני, שווה בנפשך שאתה טוען טענתו והוא טענתך. נסה לשפוט טענות ללא מודעות איזו טענה תשרת את האגו המסלף שלנו. שמתי לב שאתה פשוט מדלג על הרבה מן הנאמר אליך. לפעמים אתה כותב להדיא "לא הבנתי". בעיניי שם מקור הכאוס. לכן אתה חושב שהרב הגאון מיכי מחרטט. אחי הקטן כאשר הוא שומע דברים עמוקים הוא אומר שזה שטויות וקורא לאותו בעל מימרא מטומטם.
אחלה יום לכל משועממי אתרא הדין.

a,
אני חושב שאתה מערבב את מישורי הדיון. אנסה להציג את הדברים באופן סדור.
הקדמה כללית: דיון על הרוע לא קשור לראיה הפייקותיאולוגית אלא לטובו של אלוהים. תופעת הרוע מוכיחה לכל היותר שהוא רע ולא שהוא לא ברא את העולם. הרי מורכבות העולם מוכיחה על קיומו של בורא, והשאלה שנותרת היא האם הוא טוב או לא.
הקשר שאנשים רואים לראיה הפיזיקותיאולוגית הוא מפני שהרוע נחשב כפגם בעולם ולכן הוא לא מושלם ולא מורכב, וממילא לא מוכיח על קיומו של יש כל יכול שברא אותו. אך זוהי טעות. מורכבותו מספיקה כדי לדרוש בורא. הפגמים לא מבטלים את כלל המורכבות והשכלול שיש בעולם שלא יכול להיווצר לבדו. על כך הבאתי בספר ובמאמרים את וגמת השעון הפגום שעדדיין דורש קיומו של שען.
השאלה שנותרת לאור הפגמים והרוע היא רק האם הוא רע או טוב.
כעל לטיעון:
אני:. אני טוען שמציאות מורכבת מוכיחה על קיומו של אלוהים. זו הראיה הפיזיקותיאולוגית.
אתה: העולם אינו מושלם כי יש בו רוע.
אני: גם אם אינו מושלם הוא מספיק מורכב כדי להוכיח על קיומו של בורא.
אתה: טוב, אבל הרוע מראה שהבורא אינו טוב (ואתה מניח שלדעתי הוא כן טוב)*..
אני: אכן גם גם מניח שאלוהים הוא טוב (לא רק פילוסופית בגלל שהוא נטע בנו את המוסר ודורש מאיתנו לציית לו, אלא גם בגלל שכך הוא מציג את עצמו בתורה). ועדיין הרוע לא פורך זאת.
הסיבה לכך היא שייתכן אין כלל עולם עם מערכת חוקים טובה בתכלית שיעשה את כל העבודה שעושה המערכת העכשווית (פרט לרוע).
אתה: חובת הראיה עליך, כי .אתה טוען שאלוהים כל יכול אז מדוע להניח שיש מערכת שהוא לא יכול לברוא?
אני: ראשית, נטל הראיה הוא עליך ולא עליי. אתה בא לתקוף אותי ולהראות שאלוהים רע. אני מיישב שהוא טוב אבל לא יכול לחרוג מהלוגיקה ולעשות מערכת חוקים מושלמת בלי הרוע (כי אין מערכת כזאת. כמו משולש עגול).
אתה: תוכיח שאין מערכת כזאת.
אני: תשובתך בתרתי: 1. מי שמקשה עליו חובת הראיה. שמעתי על יש ליישבב בדוחק ולא על יש להקשות בדוחק. 2. אסביר מדוע זה גם סביר שאין מערכת כזאת (למרות שלדעתי איני חייב להסביר). חשוב על פונקציה מתמטית ששיש בה נקודה אחת שלא מתאימה לתכניות היא אמורה לממש. אני מחפש פונקציה רציפה אחרת שתעשה את כל העבודה (כלומר תיתן את כל הפונקציה ההיא) למעט הנקודה הבעייתית. לא סביר בעיניי שיש פונקציה כזאת. בעצם פונקציה רציפה כזאת ודאי שאין (כי הרציפות דורשת ערך מסוים באותה נקודה שנקבע באופן חד ערכי על ידי הסביבה).

בשולי דבריי אעיר, שאולי הדבר תלוי בנקודת המוצא. אני יוצא מנקודת מוצא של מאמין. ולכן מבחינתי נטל הראיה הוא עליך. אתה יוצא מנקודת מוצא של אתאיסט ולכן תחושתך שנטל הראיה עליי. אבל שים לב שכדי להינצל ממתקפה שלך די לי במה שאמרתי. כיצד אתה תגבש את עמדתך? זו שאלה שנוגעת אליך.
אבל מעבר לזה, שים לב למבנה שהצגתי כאן. האמונה היא לא רק סתם נקודת מוצא בדיון. יש ברקע ראיה פיזיקו תיאולוגית שמובילה לקיומו של אלוהים, וכעת מתחיל הדיון. בהנחה שהבעיה היחידה בראיה הזאת היא הרוע (זו הנחת הדיון הזה), אזי גם אתה אמור לקבל את זה כנקודת מוצא. וכעת להתחיל לדון. לכן נטל הראיה עליך וזה לא תלוי בנקודת מוצא.. ודוק היטב.

בחיים לא הכניסו לי כ"כ הרבה מילים למקלדת כמו שהרב עשה לי עכשיו. אני גאה להיות האולטרה אגו של הרב הנקרא "אתה" במונולוג המובא.
הבהרה: אתייחס לראי' כמוכיחה יש בורא כל יכול, ולא כבורא בלבד.
א. הפגמים אין עניינם רוע דווקא. כגון הפגם של אבולוציה וה-14 מיליארד השנים המיותרים האלה (למרות שהרב מצא נקודה חיובית של עמידה בתוצאה גם לאחר זמן רב מאוד). דבר מיותר זהו חסרון. למרות שמראה על חוזק מסוים. בפשטות שלמות היא מיידית ולא נצרכת לזמן. וכן הלאה.
ב. "אני מיישב שהוא טוב אבל לא יכול לחרוג מהלוגיקה ולעשות מערכת חוקים מושלמת בלי הרוע (כי אין מערכת כזאת. כמו משולש עגול)" מהי אפוא הסתירה הלוגית? מדוע הרב רואה בטוב לבד חריגה מהלוגיקה? לולי הנחה תמהונית זו ברי כשמש שחובת ההוכחה על כבודו.
ג. " אתה יוצא מנקודת מוצא של אתאיסט ולכן תחושתך שנטל הראיה עליי. " מהיכא תיתי??
ד. מדוע הרב לא שומט את השאלות בכך שזו רק ראי' לבורא ללא שלמות?
ה. בשולי הדיון: חזינן טובו ית' ומאידך חזינן רעתו ית'. למה להניח שהוא טוב אבסולוטי? יש לנו ממצאים שמראים הן על טובו והן להיפך. טבועה בנו מידת המוסר אך בד בבד גם תכונות רעות. וכן בתורה אלוקים מוצג כטוב אך גם כרע. "וחרה אפי והרגתי אתכם" וכולי. תגיד שזהו רוע שמשרת מטרה טובה ועל כן נחשב לטוב? זוהי גופא טענתי. שאתה מניח מבוקש שהוא טוב בלבד ולכן מטהר את השרץ של הרוע ומחשיבו לטוב במקום לתת לגיטימציה לאלטרנטיבה של טוב אבסולוטי בתואנה שהיא מובילה לסתירה לוגית. למה אלוקים המציא את שיטת הגזר והמקל אם הוא טוב אבסולוטי? אני הייתי מצפה מטוב אבסולוטי שימציא רק את שיטת הגזר.

a
לגבי הויכוח על החלל.
1. קאנט לא אמר שאי אפשר לדבר על המטפיזיקה. אתה טועה. כמעט להפך: קאנט שאף לחדש את פני המטפיזיקה וזאת עי הכפפתה למתודה הביקורתית שלו ותיעולה משימוש עיוני בתבונה לשימוש מעשי בה.
2. גם אם קאנט היה אומר את מה שייחסת לו (הוא לא) הוא היה טועה. כולנו מדברים על מטפיזיקה בין אם אנחנו מודים בכך או לא. מיכי מדבר על זה בלי סוף (ולרוב עושה זאת בהצלחה) וגם אתה, במיוחד אם אתה אדם מאמין כמו שאני חושד, אז בדיבורך על "אלוהים" אתה מדבר על "מטפיזיקה". הפלא ופלא!
3. לגבי התהליך המעניין שהתרחש בתוך ראשך ובו שונמך מעמדי מ"בור סוד" ל"בור". ובכן צר לי לבשר לך בשורה לא נעימה זו: אם באמת ובתמים עלה על דעתך מלכתחילה שאדם כמוני זכאי לתואר "בור סוד", הרי כנראה שמשהו השיקול הדעת שלך רעוע מאד. יתכן אפילו שאתה בעצמך בדרגת "בור" (אף כי לאו דווקא בור תחתיות כמוני). לא נורא , אולי נקים יחדיו אחוות בורות חדשה ונפעל במשותף להרחיב את שלטונו.
התייחסויות נוספות בהמשך.
שא ברכה

a, אני באמת לא מבין. עניתי בדבריי על הכל.
1. זה ויכוח אחר. אתה מעלה טענה אחרת (בעיניי גם היא לא נכונה, אבל אין כאן המקום) נגד הראיה הפיזיקותיאולוגית. אבל זה לא הדיון כאן. לכן ציינתי בפירוש שהדיון הזה נסמך על נקודת המוצא שהראיה כשלעצמה היא טובה, והשאלה היא על הרוע. אחרת אי אפשר לנהל אותו.
2. זו ממש לא הנחה תמהונית. הסברתי מדוע היא אפילו סבירה. אבל גם אם הייתה תמהונית, עדיין די בה כדי לדחות את הקושיא. הארכתי בזה בדבריי.
3. ?? הסברתי זאת באורך.
4. אכן, גם את זה אפשר היה. אבל רציתי להראות לך שגם הטענה שהוא מושלם לא נופלת מכוח המתקפה הזאת..
5. הסברתי שההנחה על טובו לא מבוססת על הופעתו בעולם. כאן אכן יש גם טוב וגם רע. לכן טרחתי לציין את המקורות לטענתי על טובו. אבל שוב זה לא נוגע לדיון שלנו. הדיון מתנהל בהנחה שהמאמין סבור שהקב"V הוא לגמרי טוב, והשאלה האם העולם פורך את ההנחה הזאת. טענתי היא שלא.
בקיצור, הכל כבר נענה בפירוט ובאורך קודם, ואני לא רואה כאן שום דבר חדש. מבחינתי מיצינו.

הומונקולוס

קודם עליי להזהירך שאם תמשיך להתדיין איתי כל כך הרבה אתה נדון להתברבר לחלוטין (מלשון "בור", כפי הכינוי שהוענק לי באדיבותו של a). די לנו בסכנת הקורונה ואין צורך להעמיס עלינו סכנות נוספות.

לוגיקה (למעשה רק חוק השלישי הנמנע, שבו הדיון שלי מתמקד):

התגובה הלפני אחרונה שלך העלתה בי מחשבות נוגות. נראה שלדעתך (וכנראה גם לדעת מיכי) אני חושב וטוען שמערכת פורמלית- מה ששניכם לצורך העניין קוראים "שפה" ואני קורא "הרובד הלוגי-טכני"- לא יכולה לשאת יותר משני ערכי אמת (אמת ושקר).

אם אני צודק אז זה באמת מעציב אותי, שכן כתבתי אינספור פעמים (גם למיכי וגם לך) וחזרתי והדגשתי שוב ושוב ובכמה אופנים: טיבה של המערכת הפורמלית איננו נושא הדיון שלי! אדרבה נאמנים עליי דבריך שמערכת כזו יכולה לשאת יותר משני ערכי אמת ובכל מקרה אדם חסר השכלה ומיומנות "טכנית" כמוני לא יכול להביע עמדה רצינית בנושא זה. כתבתי זאת שוב ושוב ושוב….

אז מדוע אתה (וכנראה גם מיכי) מדביקים לי עמדה כזו?

אלא שלנוכח עוגמת הנפש שנגרמה לי נדמה היה לי פתאום שאני מבין מה הולך פה. וכן, זה שוב קשור להבנה לוקה, לדעתי, של מיכי (וכנראה גם שלך) לגבי מהותו של הדואליזם הפילוסופי וממילא גם לגבי התפיסה האנליטית והתפיסה הסינתטית.

אז כתשובה לשאלתך ("האם אני מבין את השימוש של מיכי בביטוי 'מטא-שפה'?") אני חושב שהתשובה חיובית. כן, נראה לי שאני מבין לא רע. ושוב אני מתנצל על עזות המצח אבל למיטב הכרתי שניכם שוגים בנקודה זו ואינכם מבינים את הקשר בין המושג "מטא-שפה" לשאלת הדואליזם והקשר שלה לאנליטיות וסינתטיות. כדי להקל על העין את ההסבר שלי לטענתי אנפק בתגובה נפרדת.

המשך החוק השלישי הנמנע, או, אם תרצו: מה הקשר בין "מטא-שפה" לדואליזם פילוסופי להשקפות האנליטיות והסינתטיות?

אז ככה… אני מתרשם שמיכי ואתה מזהים פה 2 רמות בלבד: רמת השפה (המערכת הפורמלית/המישור הלוגי-טכני) ורמת המטא-שפה (אתה מכנה זאת "השכל").

אלא שבעיניי זו טעות פילוסופית. יש פה לפחות עוד 2 רמות (סה"כ אנחנו מגיעים ל-4).
על הרמה הרביעית והגבוהה ביותר לא ארחיב את הדיון כרגע ואתמקד ברמה שלדעתי נעלמת לחלוטין מעיניכם- זו השלישית.

אז מהי אותה רמה מסתורית שלישית שאני מציע?

מי שמניח, כמוכם (וגם כמוני!) שקיימות מלכתחילה 2 רמות, הרי בעל כורחו קובע יחס כלשהו ביניהן. יחס זה הוא הוא הרפלקציה הפילוסופית שאנחנו מקיימים בדיון זה ממש. רפלקציה זו עוסקת ביחסים בין "השפה" ל"מטא-שפה" ותפקידה לתאר את החוקיות המכוננת את היחסים האלו, דהיינו היחסים בין השפה והמטא-שפה.
לכן גם רפלקציה זו עצמה צריכה להיחשב כרמה, (שלישית במספר).

בתיאור שקול הייתי מסכם זאת כך:
הרמה תחתונה היא "השפה" והיא עוסקת במערכת הפורמלית
הרמה שמעליה היא "מטא-שפה" (שכל בלשונך)
הרמה שמעל שתיהן היא הרפלקציה הפילוסופית המתארת את היחסים בין שתי הרמות הנמוכות יותר.

כהערת אגב וכהתגוננות מפני האשמה ברגרסיה לאינסוף במודל שאני מציע אעיר רק את זאת: הרמה הרביעית משמשת כ"חסם עליון" ואני יכול גם להסביר מה ואיך, רק בשלב זה אני מעדיף למקד את הדיון בשלוש הרמות הראשונות.

כסיכום,
האם אתה מבין למה אני אני טוען שיש פה לפחות 3 רמות?
האם אתה ו/או מיכי מכירים בקיומה של הרמה השלישית ובנחיצותה?

ע"ס תשובתך אוכל להתקדם הלאה ולקשור זאת לדואליזם ולמה שאתם, לטענתי לפחות, מפספסים.

תגובה מעודדת! דומני שאנחנו מתחילים להתקרב. קשה לי להבין מה היא הרמה השלישית בלי שתיתן לי דוגמה לטענה שנטענת במסגרת הרמה השלישית הזאת. האם גם לגבי כללי ההיסק בדיאלוג הנ"ל של הצב ואכילס אתה חושב שצריכים רמה שלישית?
אם אתה מסכים שבשפה יש מקום ללוגיקה רב ערכית, אבל במטא שפה לא, אז מה היא הסתירה לדעתך בדבריו של מיכי? כמובן שכל משפט אפשר גם להכניס לשפה ואז הוא יוכל לשאת רב ערכיות, וגם זה במטא שפה יישפט בינארית. כמו שאפשר גם להכניס את כלל ההיסק לתוך המערכת ולסרבל כל הוכחה והוכחה (כי במטא שפה משתמשים בכלל ההיסק בלי שהוא יופיע בתוך ההוכחה). ייתכן שאתה אומר רעיון חדש שהוחמץ, אבל היכן הסתירה?

לייבוביץ.

למרבה התדהמה הדיון על ליבוביץ מתגלה כמיוסד באותם על יסודות פילוסופיים של הדיון בשלישי הנמנע… למעשה אין פה שום פלא… גם כאן הטענה שלי היא שקיים ברקע הטיעון של מיכי מושג מבולבל של דואליזם ושל מהות הפילוסופיה הסינתטית והאנליטית.

טענתך, כנראה בשם מיכי, היא כדלקמן:

"פוזיטיביזם (לפחות אצל לייבוביץ) עוסק במה אפשר להוכיח ועל מה אפשר לדון, ולא במה קיים"

זוהי טעות, לדעתי.

פוזיטיביזם- וכאן נדמה לי שאנחנו מתכוונים במיוחד לפוזיטיביזם הלוגי- הוא עמדה פילוסופית החותרת לצמצם את כל השיח לשפה מדעית ולמטא-שפה המסדירה את היחסים בתוך השפה המדעית. בקצרה, הפוזיטיביסט מנסה לומר לנו שיש כאן 2 מישורים בלבד וכל השאר הוא חסר משמעות (גם אם יש לו, עדיין, ערך מעשי כזה או אחר). זוהי דרכו של הפוזיטיביסט להילחם במטפיזיקה (ראה ויטגנשטיין המוקדם- יש לי הרבה מה לומר עליו בהקשר שלנו אבל לא רוצה להעמיס על הדיון).

זוהי לדעתי עמדתו של לייבוביץ ומיכי מתאר אותה נכונה.

מה שהפוזיטיביסט לא מבין, ולכן גם ליבוביץ לא- שיש פה פה רמה שלישית הקיימת בהכרח. זוהי הרמה המתארת את היחסים בין השפה והמטא-שפה. במילים אחרות: הפוזיטיביסט האומלל היה רוצה שנחשוב, כדבריך, שהפילוסופיה יכולה לעסוק רק "במה שאפשר להוכיח ועל מה אפשר לדון, ולא במה קיים". בפועל אפילו הוא עצמו מניח את קיומו של רובד נוסף (כנראה מטפיזי) המקשר בין בין השפה למטא-שפה.

האם אני מובן?

בהנחה שכן על מה מדבריי אתה חולק?

דורון,
מחילה אבל עד שאתה לוקח אותנו לטפס במעלה הסולם המטאפיזי וודא שהוא עומד על רגלים יציבות. אם שני מגיבים שונים טוענים שאינך מדויק מבחינה לוגית וזאת בנוסף לרב מיכי דומה שאין מנוס מלימוד מסודר של הלוגיקה הפורמלית. לא יועיל שמצד אחד תכריז על בורותך בנושא הנידון ועדין תדרוש פיתחון פה בנושא.

אין לי ידע מספיק בלוגיקה פורמלית עד שאטען לפיתחון פה בנושא אבל לכן אני משתדל לא להתווכח בנושא.

יש פה באתר ויכוח בין הרב מיכי לבין דוקטור גדי אלכסנדרוביץ מהטכניון (דומני על אחד התזות של דוקינס). זה די בולט עד כמה הרב מיכי זהיר לפני שהוא עולה למתקפה ורק כאשר ברור שהוא עומד על קרקע יציבה מבחינה לוגית.

קח את הזמן והמאמץ ללמוד לוגיקה פורמלית ואז תנסח מחדש את הטענה שלך באופן מכובד.

ואכן אני י.ד. הישן (לא ברור אם טוב)

עוד תגובה מעודדת! אני אכן מייצג בדיון הזה את דעתו של מיכי כפי שהיא נתפסת לעיניי, והיא גם דעתי שלי (שלמדתי מדבריו). אני מבין שעכשיו יש בינינו ויכוח מה הוא התיאור של מיכי את העמדה של לייבוביץ? לפני שנמשיך אנחנו צריכים להסכים מה היא העמדה (של לייבוביץ, גם אם בצורה מובלעת והוא עצמו לא הצליח לנסח אותה בבהירות) שעליה ניטש הדיון. לכן סייגתי שאני מדבר על הפוזיטיביזם שמיוחס ללייבוביץ ולא לפוזיטיביזם כללי. אם העמדה של לייבוביץ היא שעל מה שמדיד אפשר להתווכח ולדון, ועל מה שלא מדיד לא, אבל בהחלט יש ערכים ואפשר לבחור בהם, אז קיימת בעיה כלשהי של סתירתיות בתוך העמדה הזאת? לשאלותיך הישירות אשיב אחרי תשובה לזה (התשובה תעזור לי להבין האם הבנתי אותך או לא).

י.ד.

קודם כל אל תתחיל איתי… אתה עוד חייב לי תשובה לגבי תורה מן השמיים… 🙂

לצערי אני חושב שהתגובה שלך היא דברים בעלמא… כללית ואיננה נוגעת בטענות שלי כלל. בעצם אתה אומר משהו כזה: אני עצמי לא מבין בלוגיקה אבל זה עדיין מסמיך אותי להביע עמדות פילוסופיות על הלגיטימיות של הדיון אודותיה… כלומר הדיון הפילוסופי אודותיה.

כמה נקודות (אמנם לא מסודרות) למחשבה:

מיטב הספרות הפילוסופית (וכן, גם הרבה הרבה טראש פילוסופי..) נכתבו ללא כל ידע בלוגיקה פורמלית. למיטב זכרוני בכל ביקורת התבונה הטהורה לא תמצא אפילו 1% של "לוגיקה"; אפלטון כתב פילוסופיה לא רעה בכלל עוד לפני ש"הומצאה" הלוגיקה…

הגישה הזו שלי מקבלת חיזוק רב ממיכי ומדרכו. מיכי מרבה לכתוב על נושאים שהוא מודה שאינו מבין בהם (אמנות, זן בודהיזם…) וכל זה כדי לאתר בעיות מתודולוגיות בשיח אודותיהם. במאמריו אלו הוא לא משתמש כלל בלוגיקה פורמלית אלא בשפה הטבעית (מטא-שפה?) המובנת לכל בר דעת חושב.

מדוע אנשים טובים כמו מיכי מפרסמים מלכתחילה מאמרים פילוסופים לקהל הרחב המשכיל, מאמרים שעוסקים בצד העקרוני של נושא מקצועי טכני? לשיטתך אין כל ערך בפרסום כזה. לעומת זאת לשיטתם (הנכונה לדעתי) הם מבינים היטב שהקורא הלא מקצועי יכול לא רק להבין את המסר העקרוני שלהם אלא אפילו לקבל ולהשתכנע, כלומר לאמץ באופן מושכל את דעתם למרות שאין לו כל רקע "טכני". אדרבה בדיון שהבאתי קישור ממנו מיכי מניח, לפחות בהתחלה, שיש טעם להסביר (באופן מושכל ומנומק) גם לבור (בחולם מלא) כמוני את הנושא. למה הוא חושב כך?

ראה את תגובתו האחרונה (או הלפני אחרונה) של הומונקולוס. הוא מעריך ש"אנחנו מתחילים להתקרב", כלומר גם בור ועם ארץ שכמותי יכול "להתקדם" ולהבין לפחות את העיקרון הפילוסופי ברקע. אולי תאמר שהוא טועה אבל אתה עצמך נדרשת לכך ש"אחרים אומרים"…

והנקודה החשובה ביותר: אני מאמין שמה שאני אומר נכון, פשוט והגיוני ובאמת לא דורש מיומנות טכנית. במקרה הרע אצא "אידיוט", לא תיאור שכל כך רחוק מהמציאות…

ליבוביץ

כן, לדעתי יש סתירה אצל ליבוביץ. פוזיטיביסט עקבי (מכל סוג) לא יכול אפילו לטעון שקיימים ערכים. אצל ליבוביץ במיוחד הבעיה היא חמורה משום שהוא מנסה "לקדש" ערכים מסוימים ולהראות שהם מכוונים את התנהגותנו בעולם או צריכים לכוון אותה.
ערכים הם ישויות מופשטות, אפילו לדברי ליבוביץ. לשיטתו טענות עליהם או בשמם- כמו טענות על ישויות מופשטות אחרות- הן חסרות משמעות. לכן ליבוביץ טורח להאדיר את הרצון הספונטני האנושי שוב ושוב. מין ניטשיאניות חסרת שחר, בעיניי לפחות.

אם אין ערכים אין דואליזם.

אני תיארתי עמדה מסויימת ואני לא רואה שאתה טוען שיש סתירה לגביה. אחר כך נשוב לדיון על לייבוביץ האיש ועל פוזיטיביזם בכלל (כלומר על עמדות אחרות לדעתי). בעמדה הספציפית שהצגתי, שבה ערכים קיימים ויש בחירה חופשית לבחור בהם (לא החלטה שרירותית) אבל אין שום דרך להתווכח ולהוכיח בנושא שלהם.(אולי להטיף אפשר), אתה רואה סתירה?

אגב כתבת: למיטב זכרוני בכל ביקורת התבונה הטהורה לא תמצא אפילו 1% של “לוגיקה”. אם כתוב כאן שקראת והבנת את כל ביקורת התבונה הטהורה אז אני מוריד בפניך את הכובע בהצדעה. אני לא הצלחתי להחזיק ראש בכל הפיתולים והדקדוקים שם ובשלב מסוים נטשתי לטובת ספרים יותר עדכניים שמסבירים את השיטה של קאנט (ספר/חוברת של ברגמן, וכל מיני ספרים של הפתוחה). גם אותם אני לא יכול להיות בטוח שהבנתי עד הסוף, נטשתי בשלב שהרגשתי שמתחילים פלפולים ודקויות בתוך שיטה שבלאו הכי לא תיתן לי תשובה למה שאני מחפש.

לדורון הנכבד מחילה אנכי שואל. אני הקטן חשבתי שתיקח את הדברים ברוח אחרת. בכ"ז, אתה הרי כל הזמן מדגיש שאין צורך בידע בכדי להתפלסף. אתה מצהיר שאין פגם להיות בור בדיון הזה. חשבתי נהיה חברים לנשק….
לגבי מטאפיזיקה אצטט בפשטות קצת ויקיפדיה: " קאנט טען שאנחנו יכולים לדבר על עולם התופעות רק באופן שבו אנו תופסים אותן ולא על הדברים כשלעצמם. רבים טענו שבכך קבר קאנט את המטאפיזיקה, אולם פרופסור ירמיהו יובל טוען" וכולי.
שוב, מחילה.

לרב מיכי ערב טוב. אמנם הרב חתם "מבחינתי מיציתי" אך אני חייב להאיר שיש פה ודאי בעיה בהבנת הנקרא מצד הרב בסעיף ג. ” אתה יוצא מנקודת מוצא של אתאיסט ולכן תחושתך שנטל הראיה עליי. ” מהיכא תיתי?? – בכוונתי היתה לשאול מהיכא תיתי שאני יוצא מנקודת מבט אתאיסטית. זה הכול.
עתה ברצוני אם יוכל אדוני לבאר ביתר שאת בשפה שאינה משתמשת במושגי המתמטיקה הכיצד לא ייתכן מערכת חוקים שונה. כבודו כתב "בעצם פונקציה רציפה כזאת ודאי שאין (כי הרציפות דורשת ערך מסוים באותה נקודה שנקבע באופן חד ערכי על ידי הסביבה)." אני מוריד את הכובע ואומר שאת הסוגריים לא הבנתי כלל. אם יוכל הרב לנסח זאת במלל של המון העם אשמח.
סליחה על ההתשה ושוב, תודה על הפלטפורמה והחופש להתפלסף.

לא אמרתי שאתה אישית אתאיסט, אלא שבוויכוח הזה אתה מייצג את עמדתו, שכן אתה טוען שהראיה אינה משכנעת. לכן בניתוח הוויכוח הצגתי את עמדתך כעמדת האתאיסט. זו הצגה לוגית של העמדה ולא התייחסות לאדם. לכן זו ממש לא בעיה בהבנת הנקרא.
קשה לי לבאר את העניין בשפה לא מתמטית. אבל חשוב בשכל ישר, האם סביר שיש מערכת חוקים שתעשה הכל כמו בעולם שלנו בדיוק, אבל רק בנקודות שבהן נוצר משהו רע היא תעשה משהו אחר? בעיניי סביר מאד שאין מערכת חוקים כזאת. שינוי בנקודות ההן ישנה גם את התוצאות במקומות שבהם אין רוע, ולכן לא יממש את התכנית האלוקית. בהנחה שמערכת החוקים צריכה לממש את התכנית האלוקית, כלומר שהעולם ייראה כפי שהוא היום, לא סביר שניתן לסלק את הנקודות המסוימות הללו בלבד בלי להשפיע על כל השאר. המשל המתמטי רק מבאר יותר את העניין הזה. תחשוב האם אתה יכול לקבוע חוק של יחס בין תאוצה לכוח (החוק השני של ניוטון), שייתן תמיד תאוצה ששווה לכוח חלקי המסה, פרט למצב של כוח בעוצמה 5 יחידות. שם הוא ייתן תוצאה אחרת. אין פונקציה רציפה כזאת, ולכן דבר כזה לא יהיה חוק במובנו הקשיח. הסברתי כמה פעמים שכנראה הקב"ה רוצה חוקי טבע קשיחים, ואכ"מ..

אם אפשר לשאול: (בחיי חשבתי שהשרשור הנידח הזה נעלם מהעין (אצלי הוא שמור כסימניה כרגע). אם הייתי יודע שעיניים צופיות אולי הייתי מתנסח אחרת וכו'). יוצא שחוקי טבע קשיחים + מצבי העניינים המדויקים בעולם (אלו שאין בהם שום רוע ועליהם רוצים לשמור) הם יותר חשובים לקב"ה מאשר סבל. התמחור הזה הוא בעצמו זוקק הבנה ומעלה שאלות. התעלמות גורפת מערך מסוים היא לא כל כך שונה מוסרית מתמחור-בחסר שלו במדרג ההיררכי.

a
אתה הגבת לדיון שלי עם מיכי ואחרים על החלל עם כמה טענות כלליות (ובעיניי לא נכונות) על קאנט ועל חוסר התוחלת של המטפיזיקה. יותר מעניין היה אם היית מתייחס לשאלת החלל שנידונה. לדעתי הטענות של מיכי שם לוקות בטיוח או לפחות בבילבול.

הומונקולוס
חרשתי את קאנט במשך כמה שנים טובות ובמיוחד את הביקורת הראשונה. להגיד שהבנתי שם הכל? הצחקת אותי! אבל כן אני יכול לומר שהדיונים שלו שם (גם אלה שהבנתי וכתבתי עליהם עבודות) לא פחות קשים מהנושא שאתה ואני דנים בו.

אם יורשה לי בהקשר זה לשחרר הגיגון הנוגע למתודולוגיה של הדיון: מקורה של הדעת הפילוסופית הוא באינטואיציות שלנו ואלו תופסות את המציאות (בייחוד זו הרוחנית המופשטת) באופן מיידי, מכלולי ותבניתי. תפיסת המציאות היא אם כן של המבנה, של כולו ולא של הפרטים. מבחינה זו העולם מופיע לנו באופן "פשוט" (ללא מורכבות). השכל שבא אחכ כבר פועל באופן ליניארי השתלשלותי ובכך הוא מוסיף פרטים ו"מסבך" את התמונה.
על רקע זה אני טוען שפילוסופיה טובה צריכה "לזכור" את מקורה הפשוט ולנסות לקרב את הדיון (שמטבעו הוא ליניארי השתלשלותי) לאינטואיצה ולמבנה הבסיסי שלה. הנפקא מינא (כמו שאתם הדוסים אומרים) של זה היא שצריך לנסות לפשט את הדיון הפילוסופי ככל שניתן (ורק איפה שניתן, כמובן). זה מה שאני טוען תמיד וזה מה שניסיתי להסביר ל-י.ד. בתגובתי האחרונה אליו.

אני כמובן חייב לך עוד תשובות ומקווה שבמהלך שבת קודש אמצא את הזמן לכך.

הומונקולוס,

ליבוביץ:

כאן הסתירה (הבוטה, לדעתי):

פוזיטיבסט מכל סוג, וגם ליבוביץ נכנס לחבילה הזו, הרוצה להיות עקבי עם הפילוסופיה שלו חייב לומר שאין כל משמעות לדבר על ערכים. אפילו לא ניתן לדבר על קיומם.
מצד שני- וכאן הסתירה- הפוזיטיביסטיים כולם מתנהגים ומדברים כאילו יש ערכים והם אפילו אקטואליים לחיי האדם.

עמדתי הובנה? אפשר להתקדם הלאה?

מטעם משרד הבריאות נתבקשתי לציין לשבח את משתתפי 'בית המדרש "אפיקורוס לשמה" בנשיאות…', שבאורך תשובותיהם נשמר המרחק הראוי של שני מטרים בין כותב לכותב, בהתאם להנחיות מ שרד הבריאות 🙂

בברכה, שמשון לץ-מאן

עמדתך הובנה ואני מסכים איתה. לא רואה אבל למה היא רלוונטית לדיון ההוא על לייבוביץ. במאמר שם הוצגה עמדה (בין אם לייבוביץ אחז בה או לא) ובדיון שם הצגת אותה כסתירתית.

הומונקולוס,

לייבוביץ:

אם אתה גם מבין אותי וגם מסכים לדעתי הרי גם אתה צריך לטעון שמיכי סותר את עצמו. שהרי הוא עצמו מחזיק בעמדה סינתטית שאיננה יכולה להכשיר את "המונייזם" של לייבוביץ (אפילו אם רק בהיבט מסוים זה) ובכ"ז מתעקש לטעון שליבוביץ הוא "דואליסט".

יש פה שאלה אחרת והיא האם מיכי מבין ששנינו צודקים (צירפתי אותך למחנה שלי…) ובכ"ז מנסה למרוח אותנו. התחושה שלי אז הייתה שקצת כן…

לנוחיותך הבאתי את הציטוטים הרלוונטים החותמים את הויכוח שלי עם מיכי:

מיכי: "כפי שהסברתי לדעתי הוא כן פועל על פי קני מידה חיצוניים אבל לא מוכן לשים זאת על השולחן בגלל הפוזיטיביזם שלו )שלא מדבר על מה שלא מדיד"
…

מיכי: "אני לא מצליח לעקוב אחרי קו הטיעון שלך.
הוא דואליסט, כשאחד הצדדים במשוואה הדואליסטית (=הרוח) הוא לא מדיד. לכן פרט לעצם קיומו לא ניתן לומר עליו כלום."
……

מיכי: "שלום דורון.
מכיון ששוב נקלענו למצב של אי הבנה הדדי (לא בפעם הראשונה), אומר לך שוב שאיני מבין מה הבעיה ומה חסר במה שאמרתי לך. צר לי. לטעמי הכל הוסבר היטב".

וכאן תגובתי:
"מוזר לי.
כל מה שאמרתי זה שגם לשיטתך ליבוביץ לא מאפשר בתחום המוסר את קיומו של גורם נפרד מהאדם. עבורו יש רצון אנושי שהוא המקור העיקרי (וכנראה גם היחיד) למוסריות.
כתבת בעבר עשרות פעמים על מגבלתו הפילוסופית של הרעיון הזה (בלבול בין המישור הפסיכולוגי למישור הפילוסופי) ולפכך אני לא מבין מה יום מיומיים".

הומונקולוס,

הימים- ימי קורונה, והעתים- עתותיהם של הגרפומנים המבוצרים בבתיהם ומעתירים ממנו על סביבתם הדיגיטילית את מיטב גבבתם.
הנה עוד גבבה מעניינת, אפרופו חשד ל"מריחה"…

(זה קצת ארוך, אולי תמצא בסוף את העיקר…)

https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%aa%d7%95%d7%93%d7%a2%d7%aa-%d7%a2%d7%95%d7%91%d7%93-%d7%94

הומונקולוס,

ליבוביץ:

הנה לינק למאמרו המבריק, לדעתי, של זאב בכלר על ליבוביץ. את כל מה שאני מנסה לומר כאן בשפתי העילגת הוא מנסח באופן חד, בהיר ומעמיק בהרבה. כמובן אני לא מסכים עם כל מילה שם אבל רוח הדברים- שפתיים יישקו.

https://www.haaretz.co.il/misc/1.736351

(הפלטפורמה שבה מופיע המאמר היא עיתון הארץ, אולי תרצה לשים מסיכה בטרם תיכנס ללינק?)

הביקורת של בכלר שם היא יישום פשוט של הביקורת הכללית בספר שלו, שהיא ביקורת זהה מבחינה פילוסופית לביקורת של שתי עגלות, ולכן דעת לנבון נקל שלדעתי גם מיכי מסכים עם עיקר הטור ההוא (עד תת הכותרת 'המשמעות הערכית'). מבחינתי כל מה שכתוב בטור הזה הוא חומר רקע ידוע לפני הדיון שלנו כאן. עם זה תבוא לטעון על מיכאל אברהם?! חיי ראשך שהזכרתני מקרא שכתוב "ולא ידעתי כי עלי חשבו מחשבות נשחיתה עץ בלחמו ונכרתנו מארץ חיים". אני מקווה שקראת את שתי עגלות ואת שלוש מהפכות. בטור הזה בכלר פשוט מפרש את לייבוביץ כמו שפירשו אותו שגיא ושות' שעליהם נסוב המאמר המקורי של מיכי בנושא, ואין ספק שאם מפרשים את עמדת לייבוביץ כך אז היא בעייתית. אפשר להניח את האצבע על המשפט של בכלר "ליבוביץ מעולם לא הבהיר מה חייב להיות תוכנו של עיקרון כזה, ומתוך התעלמות זו נראה לי שאפשר להסיק שתוכן כזה היה חסר חשיבות בעיניו" – כאן הטעות של בכלר ועל זה עמד מיכי במאמר ההוא, והציע עמדה אחרת.
ושוב אני חוזר על הבקשה שתצביע על בעיה כלשהי בעמדה המסוימת שהוצגה במאמר של מיכי וחזרתי להציג אותה כבר אלפי פעמים בשרשור הזה. בעיה ישירה בעמדה שאני הצגתי, לא בשום עמדה כללית אחרת (פוזיטיביזם, לייבוביץ ושאר ירקות). תתייחס בבקשה לעמדה הזאת בלי שום שמות תואר חיצוניים ותראה לי על בעיה כלשהי שיש בתוכה. לא עשית זאת אף לא פעם אחת בכל השרשור הזה (וגם לא בשרשור המקורי).
לדיון החדש שהבאת בתור חשד למריחה אני לא נכנס כאן מטעמי תשישות.

הומונקולוס,

אולי הבעיה היא שביקשת ממני אלפי פעמים להצביע על בעיה מסוימת אצל מיכי וציפית לקבל את אותה תשובה עצמה באותן כמויות?

קרא שוב, הפעם בעיון, את תגובתי הקודמת (בתחילתה) ואז נדבר. אני מצביע שם על בעיה אצל מיכי, אצל ליבוביץ וגם בשאר הירקות. כולם ביחד אותה בעיה.

'מחזיק בעמדה סינתטית שאיננה יכולה להכשיר את “המונייזם” של לייבוביץ (אפילו אם רק בהיבט מסוים זה) ובכ”ז מתעקש לטעון שליבוביץ הוא “דואליסט”.'?
זה המשפט שהיה עלי לקרוא בעיון?

כן

ומנגד למשפט עם ארבעת שמות התואר הכלליים האלה (סינתטית, מוניזם, לייבוביץ, דואליסט) העמדתי את העמדה הזאת: ערכים קיימים, אין אפשרות טכנית להתווכח עליהם, הבחירה בערך אינה שרירותית למרות שהיא אינה מנומקת. אם במשפט הנ"ל ובהסברים (המוסכמים מלכתחילה) שקדמו לו אתה מצפה שאני אראה הצבעה על בעייתיות ישירה בעמדה הנ"ל אז מצבנו קשה.

התגובה האחרונה שלך ממש הפתיעה אותי. דווקא אחרי שהגענו להסכמה על העיקר החלטת לנטוש את הדיון הרציונלי ולעבור לדקלרציות? "ערכים קיימים"? זהו? סתם ככה? אחרי שהמטרת עליי בתחילת הדרך אש גופרית על כך שאני זורק סיסמאות ריקות ללא דוגמאות קונקרטיות זה קצת מוזר מצדך להביא "טיעונים" כמו בתגובתך האחרונה.
שלא לדבר על כך שסטית לגמרי מנושא הדיון… הויכוח לא נגע לשאלת קיומם של ישויות מופשטות (וביניהם גם ערכים), אלא לשאלה האם עמדת ליבוביץ כפי שהיא מיוצגת עי מיכי היא עקבית.
אני שם כרגע את שאלת המריחות לכאורה בצד.
שא ברכה

אוקיי חוששני שנקלענו למבוי סתום. אומר רק זאת, אם הטענה שלך כולה כלולה בדברי בכלר הרי שכל מה שכתוב שם היה ידוע לי מלכתחילה ואני מדבר אחריו. שא ברכה גם אתה.

מה אומר ומה אגיד? כנראה שטענת היסוד שלי נגד פרשנותו של מיכאל אברהם את ליבוביץ גם היא הייתה הייתה כלולה במאמרו של בכלר… והוא בכלל לא ידע זאת.