שאלות על הראיה הפיזיקו תאולוגית

1. א. לא משכנע כלל. הראיה הפיזיקו תאולוגית מבוססת כולה על שכל ישר והסתכלות הוגנת במציאות. אם אני זורם עם צורת החשיבה הזו, אז אז אמור גם לזרום עם זה שלא אלוקים עומד מאחורי התכנון (אלוקים = יש מושלם). מדוע?
שרואים תוכנה עם באג, אז בהכרח מדובר בחסרון מצד המתכנת/מהנדס. אין באמת דבר כזה "תוכנה דפוקה", ז"א שהמתכנת לא מושלם. כך גם אם אכן יש פגמים כתוצר של הטבע שאותו ברא המתכנת. זה מחליש מאד את המסקנה שמדובר באלוקים (יש מושלם), ייתכן ומדובר ב"חייזר על" עם יכולות מדהימות, אבל אלוקים (יש מושלם) זה לא.
ב. טאוטולגיה במקרה הטוב .במקרה הרע כמו בסעיף שלמעלה, מראה שלא מדובר באלוקים (יש מושלם), אלא בחייזר עם יכולות גבוהות מאד, אבל עדיין, מוגבל.

2. "זה אומר שהמץכנן שלה היה בעל חזון ארוך טווח ויכולת מאד מרשימה לממש את החזון".
בעיני זה דווקא מראה שאלוקים הוא מוגבל (לא אלוקים).
חוץ מזה, לא הבנתי את התירוץ של הרב, – אם אני נוסע מירושלים לתל אביב דרך ירוחם, אני מניח שכבוד הרב לא יטען שאני בעל חזון ארוך טווח ויכולת מאד מרשימה לממש את החזון.
אם כל הנסיעה היתי מחלק מזון לנזקקים או אז זה היה ברור יותר. אבל שוב, מה המשמעות של כל הטירקסים שהילכו פה במשך עשרות מיליוני שנים? אם היה משמעויות לכל התהליך האבולוציוני שהוביל לאדם – ניחא, אבל לא נראה שיש כל משמעות.

בברכה, אהוד

כוונת השואל היא, שאם אנו מתבוננים בדבר ומנסים להבין האם הוא הגיע מתוך תכנון או מתוך אירוע מיקרי, הסימנים המנחים אותנו הם האם העצם שלפנינו מעיד על תופעות שלא היו אמורים להיות לו היה זה פרי תכנון, שאם יש בו תופעות אלו לא סביר לומר שהיה כאן 'מתכנן עקום' אלא שזה נוצר שלא על ידי מתכנן [אם היא אלטרנטיבה אפשרית כמובן].
והיות וברור שהעולם כפי שהוא כיום איננו פרי תכנון מדוייק הרואה למרחוק 14 מליארד שנה, משום שכדי שאכן התהליך האבולוציוני יצליח נדרש לא רק זמן אלא גם הרבה מזל, כך שאם ידו של מתכנן בדבר על כרחינו לומר שהוא תכנן להתערב במקומות שצריך כדי לכוון את המהלך כרצונו [ומשא"כ המאמינים במקרה טוענים שאכן יכל מאוד להיות אחרת, אבל בפועל קרה כך], ולכן הסימנים המורים על חוסר התערבות במקומות הנצרכים [כמו הכחדות המוניות וחזרה לאחור כמה פעמים] מהוים ראיה כנגד.

אני לא יודע אם הם מהווים ראיה נגד "מתכן",כי מצד שני ,אי אפשר להתכחש לתכנון העצום שכן רואים בבריאה. אבל כל הפגמים לבטח מעידים על מוגבלותו של המתכנן. אז ככה שאפשר שנבראנו על ידי חייזר על, אבל לא על ידי אלוקים מושלם.

אהוד, כדי לקבוע שזה לא משכנע אתה צריך לקרוא.
1. כשיש מבנה מורכב ההנחה היא שיש לו מרכיב (הוא לא נוצר לבד). ואם הוא עם פגמים זה לא משנה מאומה לעניין זה. למשל שעון מאד מתוחכם שמראה את השעה הלא נכונה (תמיד בפיגור שעה), גם הוא לאנוצר לבד. לכל היותר אתה יכול להסיק שהראש של השען שיצר אותו לא דומה לראש שלך. אין לכך שום נגיעה לעצם הטענה שיש שען.
הנחות נוספות על אלוקים (כגון שהוא לא מוגבל) לא קשורות לכאן. הראיה רק מוכיחה שיש יישות כלשהי שבראה את העולם, זה הכל.
2. אכן לא הבנת. קרא שוב. עניתי על זה. טענתי היא שאין אפשרות לברוא את זה בזמן קצר יותר.

תודה לכבוד הרב על התגובה. אגיב בקצרה.

1. הראיה הפיזיקו תאולוגית מאפשרת להסיק שיש בורא. אבל עם הקושי שמערימים הפגמים בבריאה, אפשר גם להסיק *בהכרח* שהבורא הזה הוא לא אלוקים, אלא אם מוסיפים עוד קומה על הראיה הפיזיקו תאולוגית.

2. אי אפשר לברוא בזמן קצר יותר בחוקי הטבע *הנוכחיים*. אבל מיש מושלם היתי מצפה שיצור חוקי טבע שיהיו אד הוק, ולא שיעברו דרך דינוזאורים והומו ארקטוסים שאינם רלונטיים כלל.
אם אני מכין פיצה (בני האדם) אין לי שום צורך לקדוח חורים בקיר (דינוזאורים), להחליף שמן במנוע של הרכב (ארקטוסים) או לכבס כביסה (ממוטות). ואם אני בכל זאת עושה את כל הפעולות האלו על מנת להגיע לפיצה טעימה, סימן שאני לא בדיוק יודע מה אני עושה.
אבל שוב, כבוד הרב יגיד שהפיזיקו תיאולוגית באה ללמד רק על זה שיש בורא וזה הכל. הבעיה היא שעל הדרך גם מסיקים שאותו בורא הוא לא אלוקים. . .

למיטב זכרוני, בסוף החלק שמדבר על הראיה הפיזיקו תאולוגית, הרב מדבר על טלאולוגיה ועל החשיבות שלה. הגיע הזמן לפתח גם חשיבה טלאולוגית לגבי 14 מיליארד השנים שחלפו (לכאורה) בלי משמעות, ועל הפגמים שרואים בבריאה.

הסברתי כאן את נושא השעון הפגום. אין לי מה להוסיף על כך (הפגמים לא מעלים ולא מורידים. השאלה מה מידת המורכבות שנותרת אחרי הפגמים).
גם יש מושלם לא יכול לעשות דברים בלתי אפשריים לוגית (משולש עגול). הסברתי את זה גם שם וגם כמה פעמים באתר כאן (חפש חוקי הלוגיקה, פרדוקס האבן שאלוהים לא יכול להרים, בעיית הרוע וכדומה).
האמירה שאותו בורא אינו אלוקים היא אוקסימורון. בהקשר הפיזיקו-תיאולוגי, אלוקים מוגדר להיות היש שברא את העולם. זה הכל.

אני לא ביקשתי ליצור משולש עגול. גם לא ביקשתי שמחוקי הטבע הנוכחיים, תצא תוצאה אחרת (זה כנראה לא אפשרי כי הם דטרמיניסטים). כן ביקשתי שיתכנת את חוקי הטבע מראש, בצורה יעילה יותר.

ואני חוזר וטוען שזה בלתי אפשרי. אתה מקשה על בסיס הנחהשניתן חיצור מערכת חוקים שתיתן אותן תוצאות בלי הפגמים. טאני טוען שכנראה אין כזאת. מכיון שאתה המקשה עליך נטל הראיה.

באנלוגיה בין חוקי הטבע לקוד תוכנה, לא חסרות דוגמאות למערכות שהקוד שלהן עושה עבודה מושלמת. למשל, יוצר מבנה תיקיות מסוים מבלי ליצור פגמים במערכת ההפעלה או תיקיות מיותרות (בטח ובטח שגם פעולות הרבה יותר מסובכות). אני מביא ראיה לשיטתי, מתוך הניסיון.

טענת הרב שבלתי אפשרי לייצר חוקי טבע בצורה יעילה יותר היא שוות ערך לטענת בריאתן הסובר שמערכת ההזעה/ההנקה/חיסון לא יכולות להתפתח ע"י מוטציות וחוקי הטבע בלבד (ומצריכים הוקוס פוקוס אלוקי) כי אין לנו יכולת לעקוב אחרי זה ברמת הביט (מוטציה אחרי מוטציה). אי אפשר באמת לצפות מוטציה אחרי מוטציה מלווה בברירה טבעית וסחף גנטי.
כמו הבריאתנים, אני מניח שהרב עושה פה כשל לוגי (שאין לי מושג איך קוראים לו).

בברכה, אהוד

הבעיה אינה איך לקרוא לו. הבעיה היא שאין כאן כשל. אבל אם אתה מניח שיש בדבריי כשל לבריאות. אני בד"כ עונה לשאלות לא להנחות.

גם אני לא הבנתי את התשובה לשאלה למה אלוהים לא יכול היה להיות יעיל יותר? בפשטות אני לא רואה סיבה להניח שיעילות כזו היא מעבר לכוחותיו או שזוהי דרישה לא לוגית.

דורון, גם אני לא ראיתי תשובה מהרב. הוא פשוט טען שכך הוא סובר וחובת ההפרכה לדבריו (שכמובן היא דבר בלתי אפשרי) היא על מי שלא מסכים איתו. אני הבאתי ראיה מהניסיון האנושי שלנו, שניתן לעבוד באופן מושלם, וגם לזה הרב לא התייחס. יש תכנות מושלם זו עובדה.

אמת. גם אני חשבתי על דוגמה של עשייה אנושית שיכולה ליצור תוצרים מושלמים וממילא קל וחומר שהייתי מצפה מאלוהים להצליח בכך.
יכול להיות שמיכי עצמו מתכנן להשיב בעוד הרבה הרבה זמן ובינתיים הוא משבץ בתשובתו הרבה פגמים ו"מוטציות"?

אני באמת לא מבין מה לא ברור במה שכתבתי. מה עניין תוכנות להכא? אסביר שוב.
אני שואל מניין לכם שיש מערכת חוקים כלשהי שיוצרת בדיוק את כל מה שקיים בעולם שלנו אבל בלי הפגמים. זה הכל. תוכנה שעושה עבודה כזו או אחרת לא מוכיחה מאומה בהקשר הזה. למשל, האם יש תוכנה שיכולה לבדוק האם מכונת טיורינג כלשהי עוצרת או לא? התשובה היא שלא (לפחות לא תוכנה שממומשת בעצמה על ידי מכונת טיורינג). וזו משימה הרבה יותר פשוטה מאשר ליצור עולם סופר מורכב כמו שלנו בלי שום פגמים.
כשלעצמי, מסברא אני נוטה לחשוב שאין מערכת חוקים כזאת (ממש לא סביר שיש מערכת עם זהות חלקית אבל מושלמת עם המערכת של חוקי העולם שלנו, וחוסר הזהות הוא בדיוק בנקודות הפגומות). אבל כפי שכתבתי גם אם לא מניחים זאת, ומשאירים את השאלה האם יש או אין מערכת חוקים כזאת פתוחה, חובת הראיה שיש מערכת כזאת היא עליכם כי אתם מקשים קושיות. אפשר ליישב בדוחק אבל לא להקשות בדוחק.
אסכם שוב למען הבהירות: אני טוען שעולם מורכב כזה לא נוצר במקרה. המורכבות שלו חזקה מדיי. אתם הקשיתם שיש בו פגמים. על כך עניתי שזה לא משנה משתי סיבות: 1. על אף הפגמים יש כאן מערכת מורכבת מדיי בשביל מקריות (אנטרופיה נמוכה מדיי).זו דוגמת השעון הפגום. 2. אני טוען שאולי אין מערכת חוקים שתיצור עולם שלם יותר (לדעתי סביר שאין). אם אתם טוענים שיש ומקשים על הטיעון שלי – נא להוכיח את הנחתכם.

אני לא מבין את התשובה ואם מבין אני לא ככ רואה קשר בינה לבין בעיית היסוד העומדת ברקע דבריך.
בעיה זו היא מעמדו של האל ביחס לעולם.
לשיטתך אלוהים כבול לא רק לחוקי הלוגיקה (ובזה אתה אולי צודק), אלא גם לחוקי הטבע. הבורא המוחלט כבול אפריורית לעולם הנברא והיחסי.
אם אתה מניח שאלוהים הוא מוחלט, וזו כמובן הנחתך, מתבקש שתאפשר לו ברוב טובך את היכולת (העקרונית לפחות) ליצור חוקים קצת יותר מוצלחים. כיוון שאתה בוחר להימנע מכך אתה דן את תפיסתך לחוסר עקביות. ממילא חובת ההוכחה כאן היא עליך.

דורון, אני לא יודע איך אפשר לכתוב ברור יותר את מה שכתבתי כאן כבר לא פעם. הוא לא כבול לחוקי הטבע אלא רק לחוקי הלוגיקה. אבל יש חוקי טבע שמכילים סתירה לוגית ולכן לא יכולים להתקיים. טענתי היא שאולי מערכת חוקים כפי שמוצעת כאן כוללת סתירה לוגית (החוק אומר דבר והיפוכו), ולכן זה לא יכול להתקיים.

כנראה כתבת לא ככ ברור כמו שאתה חושב.
אם טענתך הייתה שיש חוקי טבע שמכילים סתירה לוגית ניחא. אבל מדבריך ברור שלא זה מה שטענת.

הנה מה שכתבת לעיל על קצב הבריאה (זמניות) בתשובתך לאהוד:

"אכן לא הבנת. קרא שוב. עניתי על זה. טענתי היא שאין אפשרות לברוא את זה בזמן קצר יותר".

במילים פשוטות, לדעתך חלוף הזמן האקטואלי של היקום לא יכול להשתנות במאומה ולכן אלוהיך האומלל נדון להשתעבד תחת חוק פיזיקלי (קצב חלוף הזמן הנתון בפועל).
כהרגלכם אתם לא מסתפקים בהתעללות בבן האלוהים ומתעללים גם באבא… לא חראם?!

מה שאולי החסרתי הוא מה שבעיניי הוא המובן מאליו: הזמן (או קצב חלוף הזמן, או קצב האירועים הקוסמיים בתוך הזמן) איננו כבול לוגית מעצם הגדרתו לזרום במהירות מסוימת. ממילא ניתן לטעון כי תיתכן זרימת זמן בקצב אחר מבלי להיקלע לסתירה פנימית. לכן זהו חוק טבע, לא חוק לוגי טהור.

גם אם נקבל את טענתו של הרב שלא שייך ליצור חוקים מתוקנים יותר [נו נו] זה לא פותר את התמיהה לגמרי, כי היא גופא, למה שאלוקים יברא את העולם בצורה של חוקים קבועים עם מינימום התערבויות, עצם זה שרואים תוצאה שבאה בצורה הנראית מקרית לחלוטין, ולייחס לתוצאה זו אלוקים כל יכול [במקום שיברא הכל בבום כפי שמתבקש, וכפי שהציג לכאורה בתורתו] הוא מוזר.
ונכון שניתן לומר שאיננו יודעים את שיקוליו של אלוקים, אבל אנו כמתבוננים מן הצד האם להסיק שהתוצאה שלפנינו היא פרי תכנון של כל יכול, או פרי התפתחות אקראית, חוסר ההבנה למה שכל יכול יפעל כך משפיע על הטיית הכף.

זו כבר לא קושיא אלא שאלה. יש הרבה דברים שאיננו מבינים אצלו. אבל כאן אנחנו יכולים אפילו להבין, והסברתי זאת לא פעם. בעולם ללא חוקים לא יכולנו להסתדר. היינו חיים בתוך כאוס קפקאי ולא יודעים כיצד להתנהל בתוכו.

השאלה היתה למה שלא יברא את החוקים יחד עם בריאת העולם בקומתו ובצביונו, וכפי שאכן טוענת המסורת שקרה, מה טעם להתחיל את הכל מנקודה קטנה ומשם והלאה לתת לטבע להגיע לנקודה זו בדרך ארוכה ומפותלת שכזו.
שאלה זו, שההגיון האנושי מתקשה בה [וכפי שהראו כל השואלים הנ"ל], היא לא שאלה סתם על הנהגתו, אלא הטייה לטובת ההנחה שהמקרה יצר זאת, ולא אלוקים שבחר ליצור בצורה 'מקרית' שכזו.
ואגב, אין שום חכמה והוכחה ממה שאנו רואים שתוכניתו הצליחה, כי כמו שהצליחה כך יכלה שלא להצליח [אא"כ מתערב לפעמים לטובת הקיום כנגד החוקים. ואז שוב זה מראה שהחוקים אינם מושלמים, ושבכל אופן בהם לבד לא ניתן לברוא את הכל].

כפי שכתבתי, זו סתם חוסר הבנה של תכניותיו. אז מה? עדיין המורכבות מחייבת את קיומו. גם שעון שאינך מבין, אם הוא מספיק מורכב יש שען שיצר אותו. כל זה בואר היטב בספרי אלוהים משחק בקוביות. אם אתה חושב שמה שקרה כאן אינו משהו מיוחד, גם את זה הסברתי היטב בכמה מקומות.