בשביל מה מתפללים

שו”תקטגוריה: מחשבהבשביל מה מתפללים
אבישי שאל לפני 3 שנים

אם אין מעורבות של הקב”ה בעוה”ז אז בשביל מה אנחנו מבקשים בקשות בתפילה(נגיד רפאנו או מוריד הגשם)?

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

אכן שאלה טובה. ולמה בתפילת “נחם” אנחנו עוסקים בעיר החרבה מבלי יושב? נושא התפילה זוקק רענון דחוף. בינתיים אפשר לחפש פתרונות יצירתיים. לדוגמה, אולי הקב”ה כן מתערב לעתים נדירות (שהרי אי אפשר לדעת בוודאות). אז אני מתפלל על הציבור כולו שאם יש מישהו במצב קשה שהקב”ה יעזור לו. אולי למישהו במקום כלשהו זה יפעל. ועדיין באמת מדובר באנכרוניזם שיש לבטלו.
שאלה דומה עולה ביחס להודאות. אם לא הקב”ה עושה את הדברים מדוע להודות לו? כאן יש לי תשובה פשוטה יותר. זו ההזדמנות להודות לו על העולם שברא ועל חוקיו שבזכותם קרה מה שקרה ובזכותם אנחנו כאן. ה”נס” שקרה לי הוא בגלל חוקי הטבע ולא התערבות מיוחדת של הקב”ה, אבל זו רק הזדמנות להודאה כללית.
אני מאריך בכל זה בספר על תיאולוגיה יהודית שאני כותב כעת.
——————————————————————————————
שואל:
לפי הדעה הזאת באמת חלק נכבד מהתפילות היו ‘סתם’ ?! 
בעצם התפיסה הזאת “קיצצה את כנפיו” של הקב”ה- הוא כמעט ולא משפיע על העולם, לא יודע חלק נכבד מהעתיד שתלוי בבחירת האדם  ובעצם זה יותר כמו “האח הגדול” שבו הקב”ה מסתכל עלינו ולא עושה יותר מדי(!), גישה כזאת סותרת את רוב חכמי היהדות לדורותיהם!
איך הרב מגדיר את ה’ ואת פעולתו בעולם?
ולגבי תפילת “נחם” יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח, אבל הרעיון בגדול נשאר בכיה על כך שירושלים לא נמצאת בצורתה האידיאלית-אבל בבקשות זה שונה מהותית מהמקור.
——————————————————————————————
הרב:
התפילות לא “היו” סתם אלא כעת הן סתם. בעבר,כשהקב”ה היה יותר מעורב, אולי לא.
אכן, זה סותר את התפיסה המקובלת. לשיטתי הקב”ה עזב את הארץ (אולי למעט מקרים נדירים וחריגים, אבל איני יכול לדעת עליהם).
הפניתי כאן בעבר לדברים שכתבתי פעם בתשובה לתלמידה ממדרשת באר בירוחם.
——————————————————————————————
שואל:
בעצם הרב טוען שהקב”ה “עזב” את הארץ,
תפיסה כזו נובעת (כפי הנראה לי) מההתפתחויות המדעיות החדשות, אך בעבר (לפני ההתפתחויות) הוא היה מעורב יותר(אי אפשר לטעון שכן או שלא כי לא היו לנו את הכלים לבדוק את הטענה הזו באותה תקופה-ולכן אפשר גם לטעון לא מעט דברים),
מה ההבדל בין זה לבין הטענה שלפני שגילו את  המיקרוסקופ לא היו חיידקים (כי לא ראינו אותם)??
ועוד שאלה, מה הרב מכוון בתפילה בברכות כמו ‘רפאנו’ או ‘שמע קולנו’?
——————————————————————————————
הרב:
 
ההבדל העיקרי הוא שהטענה הראשונה נכונה והשנייה לא. אם אני מקבל את דברי התורה אז היא אומרת שהקב”ה מעורב. כעת אני נוכח לראות שלא. הפתרון המתבקש הוא שהוא שינה מדיניות. יש לזה גם אינדיקציות שונות (כמו היעלמות הנבואה והניסים. עובדות שמקובלות על הכל, בלי קשר לדבריי).
לעומת זאת, בנושא החיידקים ברור לי מדוע לא ראו אותם במאה השנייה לספירה. פשוט מפני שלא היו מיקרוסקופים. אז למה להניח שהם לא היו? אין לזה שום אינדיקציה ואין שום צורך בהנחה זו. אם היו אינדיקציות לזה, אין לי בעייה לומר זאת. הרי עובדה ידועה היא שיש חיידקים שלא היו אז וישנם היום, ולהיפך. לכן עקרונית ייתכן מצב שכלל לא היו חיידקים, רק שאיני רואה שום אינדיקציה לכך שזה אכן מה שהיה.
לגבי רפאנו אני משתדל לכוין על איזשהו חולה ברחבי העולם שזקוק לרפואה ואין לו מוצא טבעי ומדעי. אולי הקב”ה כן נענה בנסיבות חריגות כאלה בלי שאף אחד שם לב. ואולי לא… אי איישר חילי אבטליניה.
——————————————————————————————
שואל:
 
לפי דעת הרב יכול להיות שהמעורבות היתה יותר ברורה(גם אם בבירור לא נכון) בהיעדר מידע מדעי ממשי(god of gaps) אבל היום כשיש את הידע זה שונה,
הטענה הזאת בדבר עזיבת ה’ לא חסרת סיכוי אבל משוללת בסיס(לענ”ד), 
אם פעם(בעולם הטרום מדעי-מודרני) ראו מעורבות, והיום (בעולם המדעי מודרני) לא רואים,
זה נראה כאילו הפער הוא בתפיסת המציאות ולא במציאות עצמה,
לפי הרב אין מקום לתפילות ובקשות אישיות ?
ומה עם ההשגחה בעולם(ה’ מגלגל מקרים ), לפי דעת העזיבה אין השגחה (כללית ופרטית)?!
——————————————————————————————
הרב:
אם אתה לא מאמין למה שכתוב בתורה זו אכן המסקנה המתבקשת. אני יוצא מנקודת מוצא של אמון למה שכתוב בתורה (וזה הבסיס שכתבת שאיננו קיים לדבריי).
 
יש השגחה פסיבית ולא אקטיבית. הוא עוקב אחרי מה שקורה ואולי לעיתים נדירות מתערב. אבל הוא לא מחולל את מה שקורה. ואכן אין מקום לבקשות אישיות, אלא אולי במקרים שבהם אין דרך טבעית להתמודד ואז מקווים להתערבות הנדירה שאולי כן מתחוללת לפעמים. אבל אל תבנה על זה.
——————————————————————————————
שואל:
אז לפי הרב במקרה של עצירת גשמים למשל אין מקום לתענית/עצרת תפילה/הוספות ובקשות (כי כנראה שזה בכלל לא יועיל)?
אז לשם מה תיקנו לנו אנשי כנסת הגדולה את התפילה וחייבו אותנו  לבקש ולהתפלל אם בכלל רוב הסיכויים שלא ייצא מזה כלום!?
זה מרוקן חלק נכבד מהתפילה כמעט מכל תוכן!!
——————————————————————————————
הרב:
שלום אבישי. תחושתי היא שגם אתה וגם אני חוזרים כל הזמן על אותו דבר. מה לא ברור במה שכתבתי בהודעות הקודמות? מה חדש בשאלתך זו? ייתכן שאינך מסכים, וזה בסדר גמור. אבל מה טעם לחזור כל הזמן על אותה שאלה?
——————————————————————————————
שואל:
סליחה על החזרה (והחפירה),
ניסיתי להבין את דעת הרב ואני ממש לא מצליח להבין איך היא משתלבת עם המקורות שאני מכיר..
קשה לי להסתדר עם הפסיביות הגדולה של ה’ לפי דעת הרב,
זה הכל.
אני מסכים לא להסכים.
——————————————————————————————
הרב:
היא לא משתלבת ולא מנסה להשתלב. אני לא מקבל את הגישה המקובלת שלפיה הקב”ה מחולל את כל מה שקורה כאן בעולמנו, ואפילו את הטענה שהוא עושה חלק ממה שקורה כאן (למעט אולי מקרים חריגים). כתבתי כאן לא פעם שאין סמכות מחייבת בתחום המחשבה, ואיני רואה עצמי מחוייב למה שכתבו כל רבותינו בתחומים אלו.
——————————————————————————————
שואל:
אבל בהקשר לתפילה זה נוגע בתחום ההלכתי
——————————————————————————————
הרב:
יש קביעות הלכתיות שמבוססות על הערכת מציאות ועל עקרונות מחשבתיים (כמו הריגת כינה בשבת). במקום כזה גם קביעה הלכתית חשופה לביקורת ואין לגביה סמכות. אמנם כפי שכתבתי אני בינתיים לא מרשה לעצמי ממש לשנות את דיני תפילה בדיוק בגלל שמדובר בהלכה. בינתיים אני רק מחפף. אבל למען האמת לדעתי אפשר גם לשנות בפועל מהטעם הנ”ל. אמנם דבריי למעלה אמורים רק ביחס לקביעה שמעיקרא לא היתה נכונה ולא לקביעה שבטל טעמה. שהרי להלכה בטל טעם לא בטלה תקנה. אבל גם בזה יש הרבה יוצאים מן הכלל. ראה על כך בפרק האחרון של ספרו של נריה גוטל, השתנות הטבעים בהלכה.
——————————————————————————————
אליהו פלדמן:
מדוע לא תפרש שהקב”ה מתערב בעולם באמצעות חוקי החברה? הרי ידוע שיש תחומים רבים בחיים (כמו התפתחויות חברתיות, פסיכולוגיות והיסטוריות) שלא עובדים ע”י חוקים קבועים. מדוע לא לומר שכאן הקב”ה מתערב? למשל: אם כרגע יש מהפכה בארצות ערב באופן שזה משפיע עלינו, מדוע שלא נאמר שיד ה’ כיוונה את האירועים כך שיתרחשו לטובת מדינת ישראל? ואם תאמר שזה פוגע בבחירה החופשית של המהפכנים או המתנגדים להם – לענ”ד אין מניעה לומר שה’ מכוון את האדם לדרך מסוימת (ספר תהילים מלא בבקשות ליראת שמים וקרבת ה’, אף שאלה תלויים ביסודם בבחירה חופשית).
——————————————————————————————
הרב:
לי זה ממש לא ידוע. יש הגורסים שמדובר בחוקים דטרמיניסטיים לגמרי, אבל מסובכים. לדעתי מה שקורה בעולם הוא שילוב של חוקים פיסיקליים דטרמיניסטיים עם בחירות של בני אדם (זו החריגה היחידה מהפיסיקה). התערבות בשני אלו פוגעת או בחוקי הטבע או בחופש הרצון. לכן אין עדיפות להתערבות כזאת על אחרת, ואני מניח שלכן הקב”ה לא מרבה לעשות אף אחד משניהם.

אמיר הגיב לפני 3 שנים

שלום הרב -שאלה שאני מרגיש צורך לשאול , כתבת כאן לשואל אבישי בשאלה רטורית “מדוע אנחנו מתפללים כיום בתפילת “נחם” על “העיר החרבה מאין יושב”? מה שמראה שאתה חושב שמדובר בתיאור לא רלוונטי ולפיכך מהווה בעיתיות בתפילה זו בנוסחה הקיים

אך אני זוכר ששאלתי אותך לגבי מנהגך האישי בעניין [דומני שזה היה לפני שנתיים שלוש במייל בט’ באב]והאם אתה אומר את הנוסח הרגיל או את הנוסחים האלטרנטיביים שכתבו רבנים שונים מאז שחרור ירושלים העתיקה [בגלל הבעיה של רלוונטיות התיאור שהזכרת] אז כתבת לי שאתה לא רואה בעיה עקרונית עם אמירת הנוסחים האלטרנטיביים אלא שאתה אישית אומר את הנוסח הרגיל כי לדעתך תיאורי החורבן שם מתייחסים בעיקר לבית המקדש וסביבתו הקרובה ושהנוסח הרגיל עדיין מתאר מציאות רלוונטית

מדוע כאן נראה שאתה סובר אחרת ממה שאז כתבת וממה שאתה נוהג?

נ.ב

אגב בתחומין כא יש מאמר מאוד יסודי של ד”ר יעל לוין לגבי נוסח תפילת נחם בימינו הדעות השונות לגבי שינוי או אי שינוי של הנוסח הקיים וכמה דגמים של נוסחים אלטרנטיביים של רבנים שסברו שצריך לעדכן את הנוסח

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

ראשית, לא בהכרח מה שאני חושב ועושה היום הוא כמו לפני שנתיים שלוש. שנית, גם אם זה מנהגי ואני מצליח למצוא פרשנות שתיישב את הדברים, עדיין הקושי והביקורת בעינם. למה להסתדר בדוחק עם נוסח בעייתי במקום לומר נוסח רלוונטי? זהו חלק מהביקורת הכללית שהעליתי כאן על התפילה. נחם הוא דוגמה אחת ולא מוקד העניין.
ואגב, זה לא בהכרח קשור לשחרור העיר העתיקה. ירושלים שאינה חרבה היא לא העיר העתיקה. החלק הרלוונטי של העיר העתיקה (=הר הבית) חרב היום כמו אז.

אמיר הגיב לפני 3 שנים

הרב כתבת “למה להסתדר בדוחק עם נוסח בעייתי במקום לומר נוסח רלוונטי?” אז אכן יש נוסחים עדכניים שאינם כוללים תיאורי חורבן ושיממון שנראים כבר לא מציאותיים -הנוסח שחיבר הרב גורן שדומני שהוא הנוסח הכתוב בסידורים הצה”ליים ,הנוסח שחיבר הרב רבינוביץ ראש ישיבת מעלה אדומים [בישיבתו נוהגים למעשה כך שמעתי מתלמידים שם לומר את הנוסח שהוא כתב] ,ההוספה של המלה “שהייתה” לתיאורי החורבן והשיממון בנוסח הקיים של הרב חיים דוד הלוי ועוד ועוד נוסחים אלטרנטיביים

שוב כפי שכתבתי המאמר בתחומין כא של יעל לווין מביא פירוט רחב על הנושא והנוסחים השונים והטיעונים בעד ונגד באשר לשינוי הנוסח -מאמר שכדאי לעיין בו לקראת ט’ באב למי שהנושא מעניין אותו

השאר תגובה