המבול – מיתוס ואגדה

שו”תקטגוריה: תורה ומדעהמבול – מיתוס ואגדה
עדי שאל לפני 2 שנים

שלום הרב,
ראיתי את הדברים להלן מאתר של אחד נגד כל הדת, אכן אתר מושקע מאוד,
מה הרב חושב על הדברים הללו? האם יש לו הערות להוסיף בעניין?
אני ידלג על החלק שמדוע רואים שתי כותבים כי אני יודע שזה לא מעניין את הרב ואני יעבור לחלקים אחרים:

 
ממצאים ארכיאולוגים:
 
מיותר לציין כי אין ממצאים ארכיאולוגים למבול ששטף את כל העולם. מבול כזה, בלחץ מים אטמוספירי כזה, היה מוחה כליל את כל הממצאים הארכיאולוגים הרבים הקיימים: בגובה פני הים (על פני המים) הלחץ הוא של אטמוספירהאחת. מתחת למים, משקל ותכונות הצפיפות של המים מגביר את הלחץ, ונהוג לחשב את הלחץ ביחס של 1 אטמוספירה לכל 10 מטרים, כך שבעומק 100 מטרים מופעל לחץ של 11 אטמוספירות[י]. אם ראשי ההרים כוסו במים[יא], וידוע כי הר האוורסט גובהו מעל 8840 מטר[יב], מדובר בלחץ שהיה משמיד באופן טוטאלי כל מאובן, כל עץ עתיק, כל מבנה וכל ממצא שהוא. מיותר לציין כי ממצאים עתיקים בהרבה מהזמן המוערך של המבול נמצאים בכל העולם, חלקם נשמרו במצב מצוין, אין עדות לשטפון כלל עולמי שמחה את כל ה’יקום’ שהשאיר אחריו עקבות, וממצאים ארכיאולוגים עדינים רבים (אפילו עד כדי מאובני חרקים ועלים[יג]) השתמרו במצב טוב, כמו גם תרבויות עתיקות (פרואנים, סינים, מצריים ועוד) שלא נקטעו במשך זמן זה, הדמוגרפיה לא השתנתה כלל והממצאים הארכיאולוגים על תרבותם הינם רציפים לפני, במהלך, ואחרי הזמן שבו אמור היה לבוא מבול שמשמיד את “כל היקום”.
 
בנוסף, אם היה מבול, הרי שהיה גורם לחיות הטובעות לנסות לצוף או לשחות על מנת להציל את עצמן והיינו מצפים למצוא שרידים ארכיאולוגים מתאימים למהומה שכזו, כאלה שמראים על אי קונסיסטנטיות בשכבות המאובנים. לא נמצאו כאלה.
 
ממצאים גיאולוגים:
 
מבול שכזה היה משאיר ראייה גיאולוגית שניתנת לצפייה בכל העולם – כמו נחיתת המטאור אשר (לפי השערת החוקרים) שם קץ לדינוזאורים ואשר בעטיו בכל העולם ניתן לראות שכבת אדמה אחידה באדמה אשר שונה משמעותית משאר השכבות. מבול עצום היה יוצר לחץ אדיר שהיה משאיר סימן. אין שום סימן.
 
מבחינה פיזיקלית:
 
קיימת כמות מסוימת של מים בעולם (מה שנקרא “מערכת סגורה”). אין כמות עודפת כזו של מים שיכולה להגיע פתאום ולהציף את העולם, ואם היתה, לאן התנדפה?
 
כל נסיון לומר שהמבול היה מקומי (באיזור מסוים) ולא אוניברסלי (כלל עולמי) יתקל בשלוש בעיות: האחת, הכתוב עצמו מציין שהמבול היה כלל עולמי[יד], השניה: אם היה מקומי, זאת אומרת שבני אדם וחיות רבות שרדו במקומות אחרים, מה שנוגד את עצם הרעיון של מחיית כל בני האדם בשל חטאם וגם סותר במפורש את הכתוב בתורה[טו], והשלישית: חוק הכלים השלובים קובע כי פני נוזל שואף להיות קבוע בכל מקום (לדוגמא גובה פני הים בכל רחבי כדור הארץ כמעט זהה)[טז] ואין אפשרות כי המים כיסו כליל את ראשי ההרים ואת כל הארץ רק באיזור אחד ונעצרו שם כמו נד נוזלים.
 
בנוסף: קשת בענן היא תופעת טבע אופטית, הנוצרת כתוצאה משבירה,נפיצהוהחזרהשל קרני אורהבוקעות ממקור נקודתיאו כמעט נקודתי[יז]. קשת היא תופעה פיזיקלית. קשה מאוד להאמין שפעם לא היו תנאי הפיזיקה בעולם זהים להיום בצורה כזו שביום בהיר אחד השתנו חוקי שבירת האור, חוקי הדיספרסיה של אור השמש, אורך גלי האור וכו’, ואז נראתה לראשונה הקשת בענן.
 
והנה עוד רעיון יפה מאתר חופש: פני הים היו צריכים לעלות בערך ב-9 ק”מ ממצבם הרגיל (על מנת שיכסו את הר אוורסט), רדיוס כדור הארץ הוא בערך 6,400 ק”מ. רדיוס הכדור בשיא המבול היה כמובן כ-9 ק”מ יותר, מחשב כיס פשוט יראה לנו כי מדובר ביותר מ-4.5 מיליארד ק”מ מעוקב של מים. במילים אחרות: מדובר בסדר גודל של ‘כוכב מים’ בקוטר דומה לשל הירח. כל המים האלה אמורים כמובן התנדף לאחר מכן. אם המבול ירד במשך 40 יום, כדי להגיע לגובה המים הזה, צריך היה לרדת למעלה מ-9,000 מ”מ גשם לשעה (יותר מכפול מכמות הגשם שיורדת באזורים הגשומים ביותר בעולם במשך שנה שלמה) או במילים אחרות, מטר של גשם בכל 6 דקות, בכל מקום בעולם. קצב כזה של גשם, ואפילו קצבים קטנים פי כמה וכמה, אינם אפשריים גם מבחינה תיאורטית[יח].
 
מבחינה גיאוגרפית:
 
קשה להבין למה התיבה נחתה דווקא היכן שנחתה. בנוסף, מפרשים רבים (רש”י[יט], רמב”ן[כ], ועוד) מסכימים כי התיבה הייתה משוקעת במים אחת עשרה אמה ואף מגיעים למספר זה דרך חישובים שונים. מוזר. הרי אררט הם ההרים הכי גבוהים בעולם? הרי הר אוורסט גבוה מהם באלפי קילומטרים[כא], ואיך יתכן שמעל הרי אררט היו רק 15 אמה מים (שוב, חוק הכלים השלובים)?
 
מבחינה זואולוגית:
 
בעולם יש מיליוני מינים של בע”ח (כ-4,600 מיני יונקיםמוכרים; למעלה מ-10,000 מיני צפורים; כ-7,800 מיני זוחלים ומיליונים שלמיני חסרי חוליות). איך כולם נכנסו לתיבה שגודלה כמחצית הטיטאניק? גודל התיבה היה ‘שְׁלֹשׁ מֵאוֹת אַמָּה, אֹרֶךְ הַתֵּבָה, חֲמִשִּׁים אַמָּה רָחְבָּהּ, וּשְׁלֹשִׁים אַמָּה קוֹמָתָהּ’[כב] או במילים אחרות: אורכה של התיבה עמד על כ-150 מטרים, רוחבה כ-25 מטר, וגובהה כ-15 מטרים (בקירוב). נעשה ניסוי מחשבתי תוך היעזרות בנתון כי אורך התיבה היה בסביבות 150 מטרים: אם פיל בוגר מגיע לאורך של כארבעה מטרים[כג] וכנ”ל נקבתו, וגם אם נניח שהם היו צריכים רק מטר אחד ספייר למשך שנה שלמה, הופס! נתפסו להם 10 מטרים מאורך התיבה. אם נניח שגם הג’ירף והנקבה שלו תופסים מקום דומה, הופס! הלכו עוד 10 מטרים, רק שני מיני חיות, וכבר 13% מהמקום הפנוי בתיבה נתפס (20/150), ונשארו עוד כמה מיליוני חיות, ביניהם חיות גדולות, שמיותר להתחיל למנותם.
 
בנוסף:
 
איך בדיוק נח הביא את הלאמה והאלפקה מדרום אמריקה? איך הפינגווינים הגיעו מאנטארקטיקה? ומה עם חיות שקשה להן יותר להגיע כמו חלזון תפוח הזהב שנמצא רק בדרום אמריקה? נוח בנה תיבה נוספת כדי להביאם? בנה גשר יבשתי? ואיך הם לא מתו בדרך לתיבה משינוי האקלים? מה הם אכלו בדרך לתיבה? ואיך הם חזרו אחרי המבול בדיוק למקומם המקורי? ואיך אין שרידי מאובנים של בעלי חיים במקומות מגוונים בעולם שיאשרו מסע שכזה (מוזר שכל מאובני ועצמות הקנגרואים מרוכזים רק באוסטרליה ואין שרידים בשום מקום אחר, אילו היו הקנגרואים יוצאים למסע בן אלפי קילומטרים בדרך לתיבה וחזרה)? ואפילו אם לא מתו והשאירו מאובנים אחריהם,איך זה שבדרך חזרה לא היו חיות שנעצרו ובחרו איזור מחיה חדש? מה היה כל כך חשוב לקנגרואים לחזור דווקא לאוסטרליה ולא היו כאלה שנעצרו וחיו גם במקומות אחרים שמתאימים להם למחיה? למה הפינגווינים היו חייבם לחזור דווקא לקוטב הדרומי ולאנטארקטיקה? הוא מאוד רחוק מהרי אררט שבתורכיה! והרי הקוטב הצפוני יכל היה להתאים להם והוא הרבה יותר קרוב?
 
איזו מערכת מיזוג מתוחכמת הייתה לתיבה כך ששמרה שלאריות מהסוואנה יהיה חם ושלדוב הקוטב יהיה קר?
 
ואיזו מערכת סטורציה היתה בתיבה כך ששמרה שיהיה לכולם חמצן? בגבהים האלה (8800 מטרים מעל פני הים) החמצן דליל מאוד! מטפסי האוורסט צמודים לבלוני חמצן, אז לתיבה היתה חייבת להיות מערכת עם בלוני חמצן משוכללים ביותר או מערכת מיזוג עצומה שפולטת חמצן.
 
ואיך החיות שזקוקות לפעילות גופנית לא התנוונו בתיבה? לא שמעו שם על המושג אטרופיה?
ואיך הם לא קפאו למוות בגובה שאליו הגיעה התיבה?
ואיך כמויות המים האדירות ששינו דרסטית את מליחות המים לא הרגו את כל הדגים?
ואיך כמויות המים האדירות ששינו דרסטית את טמפרטורת המים לא הרגו את כל הדגים?
ואיך כמויות המים האדירות ששינו דרסטית את לחץ המים לא הרגו את כל הדגים?
ואיך כמויות המים האדירות שהקשו על האור להגיע למעמקים לא הכחידו את כל זני הדגים, האלמוגים ושאר החיים שזקוקים לאור מתחת למים?
ומה אכלו החיות בתיבה? לפי הכתוב משך השהייה בתיבה היה למעלה משנה. אריה בוגר אוכל בממוצע כ-5-7 ק”ג בשר ביום[כד], זברה שוקלת בממוצע כ 200 ק”ג[כה], מה שאומר שאריה ממוצע צריך לאכול קצת יותר מכמות של זברה אחת בחודש. אם לתיבה עלו שני אריות- המזון שלהם לחודש היה מעט יותר משתי זברות. כלומר, בנוסף לשתי הזברות שנוח העלה לתיבה, היה צריך גם להעלות לפחות עוד 24 זברות להאכיל את האריות. ומה עם הנמרים, הברדלסים, הצ’יטות, היגוארים, הקרקלים, הפנתרים, הטיגריסים, השועלים, הזאבים, הצבועים ושאר בעלי החיים אוכלי הבשר? מדובר על עוד אלפי חיות שנוח היה צריך להעלות לתיבה רק כמזון!
פיל אוכל עלים וענפים מעצים, העלים חייבים להיות טריים. נח שתל עצים בתיבה?
זברה אוכלת עשב, העשב חייב להיות טרי. נוח שתל עשב וצמחיה נמוכה?
דב קואלה אוכל אך ורק עלים של מיני אקליפטוס נדירים[כו]. נח זרע זרעי אקליפטוס?
דבורים צריכות פרחים. לנוח היתה משתלה בתיבה?
פנדה אוכלת כמעט אך ורק חזרן (במבוק)[כז]. נוח זכר להביא במיוחד במבוק?
צפרדע אוכלת ביצי דגים. נוח החזיק אקווריום בשביל הצפרדע?
זיקית אוכלת זבובים ויתושים. נוח יצר ביצה כדי שיתושים יוכלו להתרבות בה?
אפשר להמשיך עוד ועוד אבל הנקודה ברורה: לכל חיה תפריט משלה וחלק מהתפריטים פשוט בלתי אפשריים ליישום על תיבה.
ועוד לא דיברנו על המים. פיל צורך בשנה 36500 גלונים של מים, אין שום דרך בעולם להחזיק על ספינת עץ כמויות כאלה של מים. וזה רק הפיל…
ואיך נח ובניו הצליחו לזרוק את כמויות הצואה העצומות אם לתיבה היה רק חלון (צוהר) אחד?
 
ואם נגיד שהחיות ישנו רוב הזמן, דבר ראשון: המפרשים עצמם טוענים שהחיות היו פעילות: ‘(נוח) גונח וכוהה דם מטורח הבהמות והחיות ויש אומרים שאיחר מזונות לארי והכישו’[כח], ‘יש חיות אוכלות בתחילת הלילה, יש באמצע הלילה ויש בסוף הלילה וכן ביום. והיינו טרודים כל הזמן להמציא להם המזון בזמנו’[כט] והמדרש מתאר כי בעקבות העבודה הרבה סביב החיות ‘כל אותם י”ב חודש לא טעמו טעם שינה לא נח ולא בניו’[ל], ודבר שני: אפילו דובים שישנים שנת חורף, ישנים עד מאה יום מאחר ויותר מכמות זמן זו נגרם נזק בלתי הפיך לאיברים (אטרופיה), השהיה בתיבה ארכה למעלה משנה.
 
וכשיצאו מהתיבה, בראש הרי אררט הגבוהים והמושלגים, מה היה שם לאכול?
ובכלל, מה אכל האריה יומיים לאחר שיצא מהתיבה? כל חיה שהיה אוכל היתה נכחדת מיד! ומה אכלו אוכלי העשבים בעולם אחרי שואה שהרסה כליל את כל הצמחיה בעולם? מה אכלה הג’ירפה בעולם בלי עצים?
 
מבחינה ביולוגית:
 
רבייה של זוג, כמו גם רביה של שבעה פריטים בלבד מאותו מין, לא מספיקה בשביל המשכיות. אין מספיק גיוון גנטי ודבר זה מוביל להכחדותו של מין. בקצרה: קיומו של מגוון גנטי בתוך מין דרוש על מנת לשמר מגוון בין מינים. למינים בעלי מגוון גנטי נמוך יש סיכוי מופחת להישרדות. בנוסף לכך, מגוון גנטי נמוך מאלץ דמיון גנטי גבוה בין שני פרטים מזדווגים, מצב הדומה למקרה של הכלאת קרובים. הכלאה מעין זו מקטינה את כושר הרבייה באוכלוסייה בעקבות ירידה בקצב הילודה, ירידה בחיות של הזרע, תמותה גבוהה של ילודים ובעיות נוספות[לא]. גיוון גנטי מינימלי לכל הדיעות נע בלפחות שלושים (ויש טוענים חמישים) פריטים. פי 15 (עד פי 25) מזוג החיות שהיו מכל מין בתיבה. איך זוג של כל החיות שרד והוליד צאצאים והיה גיוון גנטי מספיק לשגשוג והישארות המין בצורה כל כך טובה עד ימינו[לב]?
 ..
שורה התחתונה, המבול המקראי הוא סיפור ילדים מרתק, אבל כשמורידים אותו לקרקע המציאות ובוחנים אותו בעיניים ביקורתיות בוגרות, נתקלים בקושיות רבות, רבות מדי. סיפור המבול הוא סיפור יפה, שבשום פנים ואופן לא יכול היה לקרות. אף חלק בו לא עומד במבחן המציאות ו\או ההגיון. גם כאלגוריה, כמשל, הוא מעלה תהיות רבות: פילוסופיות, תיאולוגיות, מוסריות, ועוד. רוב המאמינים מקבלים את הנאמר בו בצורה מוחלטת כאמת שאכן קרתה, וזו דוגמא להתנגשות קלאסית בין המדע לתורה, במצב שבו צריך הרבה מאוד אמונה (והרבה מאוד תירוצים) כדי לקבל את הנאמר בתורה כלשונו.

 
מה הרב חושב על הדברים הללו, אין אלו הוכחות מוחצות?
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 2 שנים

ההנחה שלו היא שהמבול היה בכל העולם, אבל זה ממש לא הכרחי. בלי זה דומני שכל טענותיו נופלות.
אביא כאן דברים שכתב לי אחד הקוראים (M):
מדובר באתר בשם “אחד נגד דת”, אתר לא רציני של אחד בשם עדי אביר, כל האתר הוא פשוט לקחת את השאלות של ביקורת המקרא ולפתוח מאמר על כל קושיה כזו. יש שמה מאמרים נפרדים על 50 סתירות בתורה, ועוד 30 על סתירות פנימיות בין ספרים בנ”ך. כל זה על מנת להעביר את המסר כאילו יש עשרות בעיות בתורה ויש פה איזה גילוי מרגש שלא מוכר. בקיצור קישקוש לא קטן.

בכל מקרה, התגלו בשנים האחרונות ראיות טובות מאוד למבול מקומי, ראה לדוגמא בהארץ:
https://www.haaretz.co.il/1.1459019

או מה שכתב בוויקיפדיה –
“תאוריה אחרת שהועלתה על ידי ד”ר ויליאם רייאן וד”ר וולטר פיטמן מאוניברסיטת קולומביה שבארצות הברית, ואוששה במחקרים נוספים, היא שהמסופר הוא הד להצפה קטסטרופלית שהתרחשה בים השחור. על פי תאוריה זו, הים השחור היה בעבר ימה של מים מתוקים שלא הייתה מחוברת לאוקיינוס הגלובלי. בשל התחממות כדור הארץ לאחר עידן הקרח האחרון והמסת קרחונים, עלו פני היםהתיכון ונבקע פתח או נוצר מפגש שבו זרמו מים מן הים התיכון לים השחור, אזור המהווה היום את מיצרי הבוספורוס. צוללות שנשלחו למשימות תיעוד, מצאו שרידים ליישובים, חלקם גם בעומק הים השחור. ממצאים אכן מצביעים כי הים השחור לפני כ-7,500 שנה היה קטן בממדיו מאשר ממדיו הנוכחיים וששטחי חופיו הקדומים הוצפו כליל[13]. מיפוי קרקעית הים מראה פני שטח שניתן לזהות בהם ערוצי נחלים, דיונות חוף ואיים שמצויים מתחת לפני הים. ניכר מעבר חד ממשקעים האופיינים לאגמים מתוקים לשכבה שמכילה שרידי בעלי חיים האופייניים לים התיכון”

עוד יש לציין כי מדובר על הצפה של שטח מחיה של 150 אלף איש (אחוז משמעותי מהעולם בתקופה הנ”ל)…. בספר המלא הוא מביא את התזה ששרידי המתישבים באזור התפזרו לכל תבל ומפה הסיבה שהסיפור מוכר בכל כך הרבה תרבויות. מציאת הישובים היתה כמה שנים לאחר פרסום הספר.

כמו שאתה בטח יודע גם ר’ גדליה נדל הביא ראיות מהגמרא שמדובר היה במבול מקומי וכלל עולמי.

M הגיב לפני 2 שנים

נקודה חשובה נוספת שכדאי לדעת היא על סוגיית ” 2 גירסאות המבול”, מבקרי המקרא סוברים שיש 2 גירסאות למבול היות ובסיפור מופעים פרטים סותרים לכאורה, כמו הכנסת כל זוג לתיבה במקום אחד והכנסת 7 מכל חיה טהורה במקום אחר.
הפרשנות התלמודית שלא מקבלת את החלוקה למקורות שונים טוענת שהוכנסו זוג מכל בעלי החיים ו7 מבעלי החיים הטהורים, כלומר גם וגם. מבקרי המקקא טענו תמיד שאילו תירוצים.
מה שאנשים לא יודעים שבספר “יחודו וקדמותו של ספר בראשית”, ספר מאת יהושע רגינץ ראש המחלקה למקרא של אוניברסיטת תל אביב, הוא כותב תשובה משפילה ומכריעה מאוד לטענה הזו. הוא טוען שגם בסיפור המבול הבבלי מדובר על זוגות + 7 מכל בהמה טהורה, כלומר זו לא פרשנות מאולצת של חזל, זו גם הגירסא של הסיפור במזרח הקדום ומפה שהטענה על החלוקה לתעודות בסיפור זה משוללת כל יסוד (זו דוגמא אחת מתוך ההשוואה הזו, הוא הדגים אותה גם על “סתירות” נוספות בסיפור).

M הגיב לפני 2 שנים

פרופסור יהושע גרינץ*

gil הגיב לפני 2 שנים

נאים הדברים,אמנם ישנו דוחק גדול להכניס זאת בכתוב המציין ש”חמ עשרה אמה ויכוסו ראשי ההרים הגבוהים!” אמנם יש לדחוק שני תירוצים:

1. ישנו התירוץ הדחוק של ב”צ לוריא בבית מקרא ,סח,תשל”ז (ציטוט):
וילקוקס כותב, כי בשפתם של הערבים החיים בעמק הפרת והחדקל ובעמק הנילוס התיבה ״ג׳בל״ אינה מציינת הר, כי אם מדבר. ג’בל הוא תרגום ערבי למונח דומה, שקבלו הכובשים הערבים מיושבי הארץ הזאת לפנים, ויתכן שהמונח האכדי הקדום עבד לא רק תרגום אחד עם חלופי ׳האוכלוסייה ולשונם. העליה בפני המים בנהרות בבל בט״ו אמות יכולה לכסות רק את השטח הנמוך והמדברי שבסמוך .יש להבין את דברי הכתוב כאילו נאמר : “חמש עשרה נוספות גברו המים ויכסו
את המדבר”. לדעת וילקוקס היתה זו אי־הבנה של המתרגם הקדמון כאשר הועברה
המסורת האכדית לכנען ואי־הבנה זו קיימת גם בכל התרגומים החדשים…הסיפור האכדי על המבול תורגם פעמים : עם נדודי תרח מאור כשדים לחרן תורגם מאכדית לארמית, ועם נדודי אברהם מחרן לארץ כנען תורגם מארמית לעברית ובשעת תרגומיו אלה של הסיפור לא הושם לב להוראה ׳המיוחדת של ״הר—מדבר״ שהיתה לו במקורו בארץ שנער. התרגומים נתנו לתיבה מיוחדת זו
את המובן הכללי ואחר כן הוסיפו לה לשם האדרה והגזמה את התאר ״הגבהים״ וכך נוצרה הסתירה,המדומה שט״ו אמות של מים כיסו את ההרים הגבהים.” עכ”ל.

2. השני הוא שכשהתורה מתארת את כיסוי ההרים מטרתה לומר (ומופיע מיד שם בסמוך) ש”וימח את כל היקום” כלומר שלא היתה אפשרות לשרוד. ייתכן אם כן,שכדי להעביר מסר זה התורה בוחרת לתאר מצב בו אין מפלט ואפילו אל ההרים לא היה מקום לנוס (הפך הכתוב למשל בבראשית יד “והנשארים הרה נסו”,או שני מרגלי כנען שברחו אל ההרים).

3. חיזוק לפירוש האחרון אם נסביר שההרים כוסו בשלג (=מים),מעין תקופת קרח, בגובה של כמה מטרים-דבר לגמרי מציאותי- והקפאון הזה שם גרם שלא יהיו ניצולים,לא למטה בעמק-בגלל ההצפה,ולא בראשי ההרים,בגלל השלג. (הזכויות לפירוש זה-שמורות).

והנה, זכה הרב מיכי ברוח קדשו לענות על שאלת המבול ששטפה את האתר כבר מזה עידן, בדיוק ביום בו התפרסם המחקר החושף צונאמי ענק שהכה בחופי ארץ ישראל לפני 5500-6000 שנה,ושמא היה זה המקור המקומי לסיפור המבול,או יותר בדיוק: לעדות המסתורית של חז”ל על הצפת האוקינוס (!) על שליש העולם:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5003149,00.html

גמרא,שקלים יז ע”א:”ויאמר אלי המים האלה וגו’ אל הימה המוצאים זה הים הגדול, ולמה נקרא שמו מוצאים, כנגד שתי פעמים שיצא אחד בדור אנוש ואחד בדור הפלגה וכו'”. והיינו דעי”ז נשטפו ונאבדו דור אנוש וההפלגה מן העולם. וכן יעוי’ ברש”י בס”פ בראשית (ו’, ד’) שכ’ דאע”פ שראו באבדן של “דור אנוש” שעלה אוקיינוס והציף שליש העולם, לא נכנע דור המבול ללמוד מהם, עכ”ל ע”ש.

יצילנו מיכאל מגליו האדירים של הרשע והכפירה השוטפים אותנו בדור המבול הלזה,ויהיה הוא בעבורינו לתיבת נח רליגיוז-אינטלקטואלית, עת יפתח לנו הצוהר לאור התבונה עד כי יבוא היום וידעו כולם את ה’ כמים לים מכסים

עדי הגיב לפני 2 שנים

תודה הרב,
האם הרב מכיר את הראיות מהג’ של הר’ גדליה נדל זצ”ל.
אני פשוט לא יודע היכן ניתן להשיג את ספריו…

קשה ע”פ פשט הכתובים אבל לטעון שהמבול הוא מקומי לא כן? מה גם שנאמר ויכוסו ראשי ההרים וכו’ וע”פ חוק כלים שלובים….

בכל מקרה, אם יש את דברי חז”ל בעניין אז כמובן שאין טוב מזה.

התורה מדברת בלשון בני אדם, בתודעתו של הקורא או השומע בזמן מתן התורה ‘ההרים הגבוהים’ הם ההרים הגבוהים שבאיזור – הרי אררט. אם משה רבנו היה מדבר עם יוצאי מצרים על הרי האברסט שבנפאל שכן כוסו או לא כוסו, ועל דינוזאורים בני מיליארדי שנים, היה נתפס בעיני שומעיו כמטורף גמור, וכל שליחותו היתה לריק. גם ככה לא האמינו בו בקלות, אז שהקב”ה יסבך אותו באמירות שנשמעו הזויות בעיני השומע הסביר בדורו?

בברכה, ש.צ. לוינגר

ולגבי עצם השאלות, יש להבין שהם יוצאות מהנחה שאירועי המבול מתרחשים תוך כפיפות לחוקי הטבע.

ברם מפשט הפסוקים נראה שהמבול היה אירוע שלא כדרך הטבע, התערבות אלקית המשנה סדרי בראשית – אז מה שבא שלא כדרך הטבע, לא חייב לפעול כדרך הטבע. לא חייב ב’חוק הכלים השלובים’ בעת המבול, ולא חייב להשאיר עקבות טבעיים וכל כיו”ב. מה שבא שלא כדרך הטבע, יכול גם להתנהג שלא כדרך הטבע ואף להיעלם שלא כדרך הטבע. כך שלא ברור שאמורים להימצא שרידים ועקבות.

אדרבה, המאפיין של מציאות נסית היא שהיא זמנית, ובעבור הצורך בנס חוזר הטבע לתנאו הראשון, וכדברי מהר”ל בהקדמתו ל’גבורות השם’, עולם הטבע ועולם הנס הם עולמות נפרדים ומהיכי תיתי שמעשה נסים ישאיר שריד כלשהו בשוב העולם להנהגה הטבעית?

בברכה, ש.צ. לוינגר

שריד אחד נראה שנשאר. כמעט בכל תרבויות העולם מצוי סיפור על מבול שהציף את העולם, ומדובר על סיפורים מיבשות שונות שקשה לראות השפעה תרבותית ביניהן, ויותר סביר להניח שהמסורות הרחוקות נעוצות ביסודן באירוע טראומטי משותף שכל האנושות חוותה.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

בעקבות דברי שצ”ל האחרונים, רק אעיר את מה שכבר כתבתי בעבר. משום מה כשיש סיפור כמו המבול שיש לו עדויות דומות מאד (כמו גילגמש) בכמה תרבויות ומקורות שונים, הדבר נתפס כעדות לכך שזהו מיתוס ללא בסיס מציאותי. בעיניי הדבר הזוי, שהרי בד”כ הצלבת מקורות היא דרך לאמת את העדות. וצל”ע.

אני לא טוען שריבוי המקורות הוא בהכרח חיזוק, שהרי אפשר שהם לקחו זה מזה. אבל לראות את ריבוי המקורות כהחלשה? זה כבר ממש מוזר.

gil הגיב לפני 2 שנים

יישר כח ש”צ לוינגר. דפפ”ח.

עדי,באם תרצה אשלח לך צילום בווצאפ של העמודים בספרו של ר גדליה,זה קצת ארוך . אמנם הראיות אינן מוסיפות בהרבה על הנאמר לעיל. זכורני מקור הטוען כי רס”ג היה הראשון לטעון שהיה המבול אזורי.

לעצם העניין כלל לא ברור מה מפריע להניח שסיפור המבול זו אגדה, מעין אגדות חז”ל העמוקות (המבוססת אולי על גרעין היסטורי,ואצ”ל). וכפי שהאריך הר’ חיים הרשנזון. הגע בעצמך,בטרם השיטה לאגוד ספרים שונים לפי סוגות שונות (כמו מדרש רבה אל מול קצוה”ח)-מה היה על משה רבינו (בצו ה’) לעשות כאשר לפניו היו קבצי חוק,והיסטוריה ואגדות חז”ל?! הוא היה נוהג בדיוק כמו שנהגו בתלמוד הבבלי-וכתב את כולם בערבוביה. לכן ייתכן והמבול כמו אדם וחוה אלו הם דברי אגדה,שרווחו בעם ובסביבה,והאפשרות של משה היתה או להתעלם מהם ולהשאירם כפי שסופרו בידי העם על עיוותיהם התיאולוגיים או להכניסם אל תורת ה’ תוך עדכון מחדש.

נראה כי ההחלטה להכניסם לתורה היתה בשל הצורך לעדכון שלהם מחדש בהתאם לגרסה המונותיאיסטית החדשה (ולעניינו: שהמבול נגרם לא בגלל קפריזות האלים על שבני האדם עשו להם רעש-כבגרסה הבבלית,אלא בגלל עוון מוסרי כבד של בני האדם) כמו גם למען המסר הקוטבי העולה מסיפור המבול-שה’ ל א ! יעשה יותר מבול או השמדה טוטלית בארץ “לא אוסיף להכות את כל חי וכו”. כלומר החידוש של סיפור המבול איננו שהיה מבול אלא דווקא שלא יהיה יותר מבול! רק בשביל פסוק מהפכני זה – שנתן אזעקת הרגעה משמעותית לבני ישראל,והצילם מן הפחד המצמית של עובדי האלילים שתמיד תמיד חששו שהנה הנה יבוא חורבן העולם-דבר שגררם לעיסוק שטותי במאגיה כמו גם לשחיתות מוסרית כי גם ככה הכל הבל- רק בשביל פסוק זה היתה נחוצה אגדת המבול להכתב בתורה.(כפי שכתב יפה שמאי גלנדר בחוברותיו על מבוא לספר בראשית).

הוסף לכך,שה’אגדה’ אכן מתבססת על אירועים הסטוריים אוניברסליים,הוסף את עומקה המיתולוגי שגם הוא רווח בכל התרבויות שבכולם מופיע פחד קמאי מן המים וכוחם האניגמטי -מביא החיים ושוללם גם יחד (ע’ זיגמונד פרוייד פשר החלומות -חלומות על מים כמבססים צורך בלידה מחדש) הוסף את היכולת להסביר את מליצות הסיפור באופן שיובנו למעמיק כתיאורים כפשוטם,רק בגרסה מרוככת (כמו שבאר יפה ש”צ לוינגר והר’ גדליה וכו’)

דבר שמוריד את הקושי הגדול מן השאלה. מובן שהדברים הללו ל א נכונים ביחס לסיפור יציאת מצרים שמובא-לפי הכתוב בתורה על ידי משה רבינו שהוציא את העם ומעיד בפניהם שהם הדור שחווה את התגלות והניסים במו עיניו ושמכח זה עליו לקיים את מצוות הזכרון לזכר אותם האירועים (“בעבור זה עשה ה’ לי ביוצאי ממצרים..לא את אבותינו כרת את הברית זאת ועוד). אמנם שערי תירוצים לא ננעלו גם לסוגיא זו-אך הדברים הפשוטים הם כפי שכתבתי. לאמר: היסטוריות אמיתית לדור מקבלי התורה,והיסטוריה פיקטיבית\אגדית ומליצית,לדורות הקודמים אל מקבלי התורה. (על הבדל בין סיפורי האבות לסיפורי נח ולפניו אכמ”ל).

לנו זה נראה הזוי או כדבר שקר שה’ יכניס אגדות בתורתו,אבל זו ביה שלנו שהורגלנו להלך מחשבה רציונלי,עבור הדורות הקודמים התיאורים ההיסטוריים היו מתובלים באגדות וזה היה מובן להם לגמרי,או משום שהם ידעו להבחין יפה ביניהם (על ידי רמזים,כמו נחש מדבר שמיד חושף שבאגדה עסקינן) או משום שמלכתחילה הארועים ההיסטורים כפי שהיו באמת לא היו חשובים עבורם כי בעידן של טרום תיעוד וכתיבה גם ככה נגזר על כל מה שנגוז בעבר להשכח ולמות כאשר זכרונו עבר רק במסורת אורלית שמשתנה בעצם טבעה מפה לאוזן,וכל המוסיף נוסף אגדי סיפורי הרי זה משובח. ממש כפי שמקובל היום בהרמנויטיקה שמשעה שהסיפור נכתב הרי הוא נתון לידי פרשנויות הקורא אף במחיר דעתו המנוגדת של הכותב,על אחת כמה וכמה במסורת על פה שבהגדרתה היתה גמישה,וכוחה היה לא בהעברת האינפורמציה הא מ י ת י ת והמדוייקת אלא כוחה הי בהעברת המסר שנולד אצל המקבלים ששומעים על האירוע ההיסטורי. ודו”ק וד”ל ואכמ”ל

M הגיב לפני 2 שנים

חברים, הספר של רב גדליה מצוי ברשת פה:
http://seri-levi.com/2008/11/13/mito/

אני לא יודע לגבי זכויות יוצרים וכדומה.

מיכי צוות הגיב לפני 2 שנים

גיל, יש להוסיף את פרשנות הרמב”ם לכמה פרשיות בתורה כמשל או חלום (כמו ביקור המלאכים אצל אברהם). וכידוע הרחיבו זאת האלגוריסטים (ידעיה הפניני וחבריו).

בס”ד כ”ו באב ע”ז

לגיל – גיל עד,

לגבי היתכנותה של פרשנות מטאפורית של דברי ההיסטוריה שבתורה, צריך לזכור שמשה בא אל עם ביקורתי, יהודים קשי-עורף, שכלתנים ודעתנים, שאינם קונים בקלות ‘באבע מעיישעס’, שהיו להם מסורות ברורות מהוריהם סביהם וסבי סביהם. הרי משה הוא נינו של לוי, שהיה נינו של אברהם אבינו, שהיה בן זמנו של שם בן נח, וממנו יכול היה לשמוע ממקור ראשון על אירועי המבול. אף היתה בידם רשימה מפורטת של הדורות, שמותיהם וגילם המדוייק.

מה שראו שם ועבר – מסרו לאברהם והמסורות עברו לבני ישראל עד דורו של משה. לעומת זאת, מה שהיה מחוץ לאיזור, בנפאל, אוסטרליה, סקנדינביה ואמריקה בימי נח, וכן מה שהיה קודם יצירת אדם הראשון – לא ידעו שם ועבר, וגם לא היה כל צורך לרבש”ע לגלות להם בנבואה, ובזמנם היו שאלות אלה בבחינת ‘מה למעלה ומה למטה מה מלפנים ומה מאחור’, שגם לקב”ה לא היה צורך לגלותם לברואיו בפשוטו של מקרא.

לפיכך נראה לענ”ד שלגבי המציאות הקרובה בזמן ובמקום לימי מתן תורה, לא מסתבר שהתורה תמסור דברי משל ומליצה אלא דברים כפשוטם, בעוד שלגבי ‘מה שמעבר להררי חושך’ או מלפני בריאת האדם התבוני – יש יותר מקום לחשוב בכיוון המטפורי. (וכבר ביאר הראי”ה קוק ש’מעשה בראשית’ הוא מן הדברים שבהם ‘כבוד אלקים הסתר דבר’)

בברכה, ש.צ. לוינגר

עדי הגיב לפני 2 שנים

תודה רבה על התגובות הרבות! מזל שיש מקום לשאול. 😉

אבל כל הדברים הללו – הוצאת הפס’ מפשטתם. [אולי רק לי] הם “מריחים לא טוב”…
וכי לפני 2500 שנה ככה הציבור הישראלי הרגיש?
אין זה אלא אפולוגטיקה מתוחכמת? העיקר כדי להגן על האמונה הדתית?

M הגיב לפני 2 שנים

1. המשך לשאול כל מה שנראה לך לנכון. זו הדרך היחידה לברר ובשביל זה הוקם האתר.
2. השאלה אם יש פה הוצאת פסוקים מפשוטם או לחלופין פשוט קריאה אנכרוניסטית שלנו… כשכתוב בבראשית שכל הארץ באה לבקש אוכל מיוסף האם לדעתך הקורא הקדום תפס את זה בתור “כל העולם” או בתור “כל האזור”? חשוב להבין שסגנון הכתיבה העתיק היה שונה. מפעלו של קאסוטו היתה בדיוק לפרש את הסיפורים על רקע סגנון הכתיבה העתיק ולהראות שהמבט הפשטני שלנו בקריאה כיום לא היה ככל הנראה כוונת הכתוב המקורית. וזה לא רק עולה מספרות המזרח הקדמון זה גם עולה ממקורותינו, שהרי הרעיון שהמבול לא היה על כל הארץ וזה רק “דיברה התורה כלשון בני אדם” הוא קדום (כי לדוגמא לפי המסורת לא היה מבול בארץ ישראל. וגם). כך שלא בטוח שיש פה הוצאת פסוקים מפשוטם.
3. באופן כללי, אם זו כוונה הפסוק וגם אם לא, לדעתי, היחס לסיפורים הללו צריך להיות דומה לאיך שהרב קוק תפס אותם בפיסקה הידועה שלו באדר היקר על האשורולוגיה, בימי קדם שררו מיתוסים ומנהגים והתורה אימצה אותה וסיגננה אותם לדרכה. המיתוס הזה (ולדעתי לא רק הוא) ככל הנראה היה מבוסס על סיפור בסיסי אמיתי (כי הוא נפוץ בכל התרבויות וכי יש לו ממצאים ממשיים) אבל כלל לא בטוח שמטרת התורה היתה ללמד היסטוריה ולא לאמץ את ההערכות בנות הזמן ולהפוך אותם למסר מוסרי וכו’. כלומר הבעיה המרכזית היא שאנחנו מניחים מראש שהתורה מנסה לתאר היסטוריה בפרטי פרטים מדוייקים, ולכן מרגישים שאנחנו אונסים את הפסוקים, אבל דבר זה עצמו צריך ראיה.

בס”ד עש”ק וכל בניך למודי ה’ תשע”ז

לעדי – שלום רב,

מה הבעיה בפשט הכתובים לומר ש’ויכוסו ההרים הגבוהים’ היינו ההרים הגבוהים שבאיזור, הם הרי אררט, שאותם הכיר השומע בזמן מתן תורה כהרים הגבוהים ביותר?

רובד הפשט פונה להבנת היהודי הפשוט שאליו מדבר משה. לידיעות שיתווספו ללומדי התורה רק אחרי דורות רבים, טומנת התורה אמירות ברובדי הדרש הרמז והסוד, אך הפשט מטבעו פונה אל האדם הפשוט בן הזמן שאליו מדבר משה.

בברכה, ש.צ. לוינגר

וגם אם נתעקש שההרים הגבוהים הם הרי האברסט, אין קושיה מחוק הכלים השלובים ולהיכן התנדפו המים וכו’ – שכן אירוע החורג מהטבע – לא מתנהל לפי חוקי הטבע, ו’קושיא מעיקרא ליתא’

הלא הנביא יחזקאל מוכיח את ארץ ישראל באומרו: ‘את ארץ לא מטורה, היא לא גושה ביום זעם’, ופשוטם של הדברים היא שבא”י לא היה מבול (וכמדומני שקראתי בשעתו שגם בספרות הכנענית לא נמצא איזכור של המבול).

בברכה, ש.צ. לוינגר

ישי הגיב לפני 2 שנים

M
הכלליות שבמבול מודגשת בפסוקים המון פעמים. זה לא דומה לכל הארץ באו אל יוסף.
גם ההנחיות לנוח לכאורה מראה שזה לא מקומי. במקום תיבה היה אפשר להגיד לו ללכת לנפל ולחכות על ההימלאיה, ובטח שלא היה צורך בכל האופרציה עם החיות.
האם דברי ה’ לאחר המבול מתאימים לאירוע אזורי?!
ומה עם היפרדות העמים מבני נוח, גם שם התיאור הוא שכל העמים יצאו מנוח (כי הוא היה האדם היחיד שנשאר).
אגב, גם אם זה מקומי, לא נראה לי שבתיבה היה מקום לכל החיות שבאיזור ואוכל בשבילן.

דומני שכל מה שכתבו כאן על מבול אזורי הוא אפולוגטיקה מאוד לא משכנעת.

M הגיב לפני 2 שנים

ישי – אני נוטה שלא לחשוב כך שנדמה לי שאפשר לתרץ יחסית בפשטות את רוב מה שכתבת (מספר החיות נמוך, השרידים התפזרו והקימו את הבסיס של התרבויות החדשות ועוד), אבל אני יודע זה מאוד סוביקטיבי.
בדיוק מכיוון שידעתי שיש שיראו זאת כך, הבאתי גם את האפשרות שזה אכן אימוץ של מיתוס קדום (עם גרעין היסטורי שהראתי שקיים). בכל מקרה, כל אחד וראייתו הוא ואין טעם להתפלמס על זה.

gil הגיב לפני 2 שנים

הנה ערמות של דיונים על המבול והמדע בעצכ”ח
http://www.bhol.co.il/forums/forum_search.asp?forum_id=1364

כמו כן היה נסיון של מאן דהו בעיתון עולם קטן לפני מס’ שנים ליישב באופנים חדשים את הסיפור

gil הגיב לפני 2 שנים

ולרב מיכי שהעיר לי בצדק על פירושים אלגוריים,אציין כאן מקור לא מוכר של רלב”ג היפה גם למספרים של יוצאי מצרים (ארחיב על כך במקום אחר) ולציון מסעות המדבר. הרעיון המובע בו האו כי עומס פרטים נועד לתת נופך של אמינות לסיפור. ואולי הדבר לא בהכרח משקף את האמת ההיסטורית במלואה על פרטיה ודיוקיה-אלא נועד לגרום למיתוס הזה לתפק כמיתוס חינוכי וזאת ייעשה רק בכך שישדר אמינות היסטורית של ממש. לכן הפרטים נועדו לתת לסיפור את התחושה שהוא אכן תועד במדויק ואם כך הוא היה הרי שהמסר המובע בו-כמיתוס-הוא ריאלי ונכון. בקצרה,זהו תכסיס ספרותי:
ז, כד: ויגברו המים על הארץ חמשים ומאת יום
והנה השלים זה הספור והפליג להאריך בו, לרוב התועלת המגיע ממנו. ולזה דקדק במספר הימים אשר ירד הגשם על הארץ בלי הפסק, ובשאר הפרטים, ליַשב יותר בלבנו אמתת זה הספור. כי כבר נאמין יותר בספורים, כשסוּפּר מעניינם פרטים רבים.
ויש מקום להאריך,ולחלוק

בס”ד כ”ט באב ע”ז

לישי – שלום רב,

המדע מתאר את חוקי הטבע, לא את מה שמחוץ לטבע. מבחינת ההיתכנות של קיום מבול בדרך הטבע, אכן אין הרבה הבדל בין מבול איזורי למבול עולמי, כך או כך מדובר באירוע נסי החורג מדרך הטבע. אם אנחנו מניחים שבורא עולם יכול לשנות סדרי בראשית – הרי אין שום שאלה. לכל הדיון על ‘מבול כלל-עולמי’ או ‘מבול איזורי’, יש השלכה רק ‘למסבר קראי’.

על היקפה של ‘כל הארץ’ שבסיפור המבול, יכולה להעיד רשימת העמים שמהם ‘נפצה כל הארץ’, ראה בדעת מקרא, לבראשית פרק י’, המביא זיהויים לכל אחד מהעמים, וראה שם במפה בעמ’ רמט, שהכל משתרע מאיראן במזרח עד דרום איטליה במערב, ומהקווקז ואסיה הקטנה בצפון עד דרום חצי האי ערב הארצות שבצפון מזרח אפריקה שמעברו השני של הים האדום. זה ‘העולם’ שהכירו בארצות המזרח-התיכון, ועל זה דיברה התורה, ולא על מה ש’מעבר להרי החושך’.

***

לגבי שאלתך, למה היה צריך לבנות תיבה ולהקיפה במבול – נראה שמייסדי ה’עולם החדש’ היו צריכים לחזור למצב של עובר השרוי במים בכל סביבותיו, לעבור שנת ‘הריון’ באוירה שכל היצורים חיים יחד באחווה, ו’להיוולד’ מחדש עם תובנות חדשות.

המצב שכל היצורים חיים יחד היה לפני כן בגן העדן, וישוב רק באחרית הימים כאשר יתקיים ‘גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ … ואריה כבקר יאכל תבן יונק על חר פתן ועל מאורת צפעוני גמול ידו הדה. לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי כי מלאה הארץ דעה את ה’ כמים לים מכסים’ (ישעיהו יא,ו-ט)

בברכה, ש.צ. לוינגר

נריה הגיב לפני 2 שנים

M. באחד מהשותי”ם על אריכיאולוגיה אמרת שיש לך מאמר מקיף על המקרא והארכיאולוגיה – יש אפשרות לקבל אותו במייל? אני מאוד מעוניין! יעזור!

M הגיב לפני 2 שנים

שלום נריה,
המאמר המדובר שבידי מתעסק רק ביציאת מצרים, יש בידי מאמרים רבים של אחרים בנושאי ארכיאולוגיה ומקרא אך אלו כאמור לא שלי. אם תרצה אפנה אותה (עדיף תחת השאלה היעודית שבנושא באתר).

לגבי ה”מאמר” שלי – ראשית, הוא לא גמור, שנית, כמו שהבטחתי אני מנסה לאתגר אותו באופן ביקורתי על מנת שהוא אכן יהיה אמין. ביקורת זו העלה נקודות חשובות שטופלו. במהלך ביקורת עצמית זו, מצאתי (לפני כחודש) בתזה בעיה אחת שאני עדין לא יודע לפתור (אם כי זו בעיה שקיימת גם בשאר האלטרנטיבות אך קיוותי שאצלי היא תיפתר, זו היתה להיות אחת הבשרות החשובות של המאמר), עד שלא אפתור בעיה זו, אין טעם להמשיך לכתוב את המאמר ולפרסם אותו.

אכן, עדיין יהיה שם ריכוז של כל הנתונים הקיימים (+ חדשים משמעותיים שלי) באופן מסודר ומובנה (דבר שלא קיים בשום מקום ברשת למיטב ידיעתי) ומענה נגדי לטענות נגד סיפור היציאה, אך בעיני עד שלא תיפתר ה”בעיה” כל זה אינו מצדיק לפרסם.

כמובן, אני עובד על זה, בדיוק השבוע אמור להגיע אלי ספר יעודי שיכיל את המידע הרלוונטי בסוגיה, ובנוסף אני עתיד להיפגש עם איש מקצוע (בלי קשר) בקרוב ואתייעץ איתו, אך הדבים יקחו זמן, זו תחת ההנחה כמובן שימצא פתרון סביר, יש לי כיוון אך איני יודע עדין אם הוא מבוסס מספיק.

Eli הגיב לפני 2 שנים

האין זה מצחיק לכתוב מאמר ו”לפתור” תזה?

כשחוקרים באובייקטיביות לא מסמנים בתחילה את המטרה

M הגיב לפני 2 שנים

תגיד אלי,
האם שמעת פעם על מישהו לא אוביקטיבי מפרסם בעצמו שיש לו ‘באג’ בתיאוריה של עצמו? (ועוד באג שבהתיעצות עם חוקר בעל שם הוא עצמי אמר לי שאף אחד לא ישים אליו לב כי הוא באמת מטופש) האם מישהו לא אוביקטיבי מנסה לאתגר את התיאוריות שלו? מאיפה לך לדעת שהמטרה סומנה מלכתחילה?
מה שבאמת מצחיק הוא שאתה מדבר על משהו שלא קראת אותו מעולם או על אדם שלא פגשת מעולם.

ויותר מכך, לדעתי הכשל הבסיסי שלך הוא שאינך יודע דבר על איך עובדים מדעי הרוח או המדע בכלל,
בתחילה רואים תופעה, מעלים השערה ומנסים לבדוק האם היא אפשרית והממצאים תומכים בה והאם ממשיכים להימצא עוד דברים שמסתדרים איתה.

לפעמים רואים שיש ממצא אחד שהיא איננה מסתדרת עימו, בשלב זה יש 3 אפשרויות – להתעלם ממנו, כך קורה לצערי אצל רבים אפילו בקרב חוקרים בעלי שם, אפשרות אחרת והיא הכי נפוצה הגיונית היא היה ומדובר בממצא אחד בלבד לנסות למצוא דרך לסדר את 2 הדברים ביחד (לדוגמא – ממצא לא צפוי בשכבה ארכיאולוגית יוסבר בתור הסחפות של ממצא קדום), אפשרות אחרת היא לזנוח את התזה כולה, זאת עושים כאשר באמת השתכנעת שמדובר בראיה שמפילה את כל התזה (שמבוססת על ראיות רבות אחרות ואחרת צריך למצוא דרך אחרת להסביר אותם) ושמצליחים להעמיד אלטרנטיבה אחרת להסברת הדברים. לכן, בדרך כלל צריכים ראיה מאוד משמעותית (ובדרך כלל יותר מאחת) בשביל לסתור תזה שנראת מבוססת.

בקיצור – נדמה לי (רק נדמה לי. כי אני בשונה ממך לא קובע עובדות על מישהו שהוא לא מכיר) שמעולם לא קראת ספר מחקרי של תיאוריה כשלהי במדעי הרוח, את הביקורות שנכתבו על אותה התיאוריה ואת המשך דרכה. גם נדמה לי (כנל מעלה) גם שמעולם לא קראת ספר כלשהו שמלמד על המתודה המדעית, אחרת לא היית כותב את ההבלים האלו. העיקר לדבר….

(נ.ב את הקושי בתיאוריה שלי, שבכלל לא באה לדון ב’האם יציאת מצרים היתה’ אלא ‘האם זה נכון שאין ממצאים כלל’ כבר פתרתי, אבל אני לא מפרסם עד שאהיה בטוח שהדברים באמת נכונים. שוב, כי אני הרי לא אוביקטיבי).

איתמר הגיב לפני 2 שנים

היי M,

יש מצב לקישורים נוספים של ארכיאולוגיה?

M הגיב לפני 2 שנים

חדד אותי מה אתה מחפש

איתמר הגיב לפני 2 שנים

היי M

ראיתי שכתבת כאן על מאמרים בארכיאולוגיה, אז אשמח לקבל קישורים לאותם מאמרים (דיברת על יציאת מצרים. אך גם נוספים אשמח לקבל). תודה רבה.

M הגיב לפני 2 שנים

בשאלה על יציאת מצרים באתר פה –
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%90%d7%a8%d7%9b%d7%99%d7%90%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-2/

נמצאים לינקים רבים.

אם אתה מחפש עוד מאמרים בנושאים ספציפים (אבות / כיבוש / מלוכה וכו’) כתוב ואתן לך.

נריה הגיב לפני 2 שנים

M שלום.
ואני זקוק לעזרתך.. בתור אחד שחקר את נושא הארכיולוגיה והמקרא .
תוכל לשלוח לי הודעה למייל?
neriyalevi11@gmail.com

יוסף ש. הגיב לפני שנה 1

ישנה התייחסות להרבה מן השאלות כאן:
https://www.hidabroot.org/article/68426

מעבר לזה אני לא מבין את השאלה הראשונה שלו:
“אם ראשי ההרים כוסו במים, וידוע כי הר האוורסט גובהו מעל 8840 מטר, מדובר בלחץ שהיה משמיד באופן טוטאלי כל מאובן, כל עץ עתיק, כל מבנה וכל ממצא שהוא”.

הרי העומקים של האוקיינוסים השונים הם בערך בסדר גודל הזה של כמה קילומטרים (האוקיינוס השקט למשל מגיע לעומק מירבי של 11 ק”מ, ובממוצע 4000 ק”מ), ועדיין יש שם חיים. עיין כאן:
https://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/איך-יש-חיים-בעומק-הים-החשוך-אלי

אז ניתן לומר בוודאות שכזו שכל מאובן היה מושמד באופן טוטלי בלחץ כזה??

אם יש יצורים חיים שעמידים ללחצים במעמקי האוקיינוסים, כך סביר מאוד שגם מאובנים ודוממים אחרים יהיו עמידים לכך.

אורן הגיב לפני חודש 1

שבוע טוב הרב,
בהמשך לדיון העתיק הזה, רציתי לשאול לגבי התשובה הראשונית שלך שכתבת שייתכן שהמבול היה מקומי וזה פותר את כל הקושיות. לשיטה זו, למה הקב”ה הנחה את נוח להציל את החיות:
ב מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה, תִּקַּח-לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה–אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ; וּמִן-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר לֹא טְהֹרָה הִוא, שְׁנַיִם–אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ. ג גַּם מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם שִׁבְעָה שִׁבְעָה, זָכָר וּנְקֵבָה, לְחַיּוֹת זֶרַע, עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ. ד כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה, אָנֹכִי מַמְטִיר עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה; וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה
בברכה,

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

אולי זה כדי לחנך את נוח ואותנו לאיכפתיות. ואולי יש בעלי חיים באזור כאן שלא קיימים במקומות אחרים.

אורן הגיב לפני חודש 1

מה לגבי פסוקים כמו:
קֵץ כָּל-בָּשָׂר בָּא לְפָנַי
הִנְנִי מֵבִיא אֶת-הַמַּבּוּל מַיִם עַל-הָאָרֶץ, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם
וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה
וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ–וְכֹל, הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה–מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה.

מהפסוקים הללו משמע שמדובר במבול כללי עולמי. איך ניתן להבינם אחרת?

מיכי הגיב לפני חודש 1

אין ספק שהפשט הפשוט של כל הפרשה הוא שמדובר על כל היקום. רק בדוחק ניתן לפרש שזה היקום המוכר (המזרח הקרוב).

אורן הגיב לפני חודש 1

אז איך אתה מסביר לעצמך את סיפור המבול? אתה רואה אותו כמיתוס מחנך? או שאתה מאמץ את ההבנה הפשוטה שהכל קרה כפשוטו? או שאתה מיישב בדוחק שמדובר במבול מקומי?

mikyab צוות הגיב לפני חודש 1

לא חשבתי על כך מספיק. מכיון שיש תמיד אפשרות שמדובר במיתוס מחנך וזה דוחה את הקושיות התיאולוגיות על הסף, אין לי עניין להיכנס לכל מיני הסברים שאין לי דרך לבחון אותם. שוב, לא בגלל שבהכרח זו (המיתוס המחנך) התשובה הנכונה, אלא מפני שדי בה כדי לנטרל את המוקש התיאולוגי ולכן הוא מפסיק להיות מעניין.

Gil הגיב לפני חודש 1

אורן ראה המקורות שאספתי כאן
https://www.knowingfaith.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2/%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C

בגדול זה לא רק מיתוס מחנך. אלא סן עובדה תודעתית בימי התורה שהיה מבול עולמי ובהגדרות האמת ההיסטורית דאז זו נחשבת כעובדה

אורן הגיב לפני חודש 1

תודה רבה גיל (עד)!

אורן הגיב לפני חודש 1

ותודה רבה לרב גם כמובן 🙂

השאר תגובה