המבול – מיתוס ואגדה

נקודה חשובה נוספת שכדאי לדעת היא על סוגיית " 2 גירסאות המבול", מבקרי המקרא סוברים שיש 2 גירסאות למבול היות ובסיפור מופעים פרטים סותרים לכאורה, כמו הכנסת כל זוג לתיבה במקום אחד והכנסת 7 מכל חיה טהורה במקום אחר.
הפרשנות התלמודית שלא מקבלת את החלוקה למקורות שונים טוענת שהוכנסו זוג מכל בעלי החיים ו7 מבעלי החיים הטהורים, כלומר גם וגם. מבקרי המקקא טענו תמיד שאילו תירוצים.
מה שאנשים לא יודעים שבספר "יחודו וקדמותו של ספר בראשית", ספר מאת יהושע רגינץ ראש המחלקה למקרא של אוניברסיטת תל אביב, הוא כותב תשובה משפילה ומכריעה מאוד לטענה הזו. הוא טוען שגם בסיפור המבול הבבלי מדובר על זוגות + 7 מכל בהמה טהורה, כלומר זו לא פרשנות מאולצת של חזל, זו גם הגירסא של הסיפור במזרח הקדום ומפה שהטענה על החלוקה לתעודות בסיפור זה משוללת כל יסוד (זו דוגמא אחת מתוך ההשוואה הזו, הוא הדגים אותה גם על "סתירות" נוספות בסיפור).

פרופסור יהושע גרינץ*

נאים הדברים,אמנם ישנו דוחק גדול להכניס זאת בכתוב המציין ש"חמ עשרה אמה ויכוסו ראשי ההרים הגבוהים!" אמנם יש לדחוק שני תירוצים:

1. ישנו התירוץ הדחוק של ב"צ לוריא בבית מקרא ,סח,תשל"ז (ציטוט):
וילקוקס כותב, כי בשפתם של הערבים החיים בעמק הפרת והחדקל ובעמק הנילוס התיבה ״ג׳בל״ אינה מציינת הר, כי אם מדבר. ג'בל הוא תרגום ערבי למונח דומה, שקבלו הכובשים הערבים מיושבי הארץ הזאת לפנים, ויתכן שהמונח האכדי הקדום עבד לא רק תרגום אחד עם חלופי ׳האוכלוסייה ולשונם. העליה בפני המים בנהרות בבל בט״ו אמות יכולה לכסות רק את השטח הנמוך והמדברי שבסמוך .יש להבין את דברי הכתוב כאילו נאמר : "חמש עשרה נוספות גברו המים ויכסו
את המדבר". לדעת וילקוקס היתה זו אי־הבנה של המתרגם הקדמון כאשר הועברה
המסורת האכדית לכנען ואי־הבנה זו קיימת גם בכל התרגומים החדשים…הסיפור האכדי על המבול תורגם פעמים : עם נדודי תרח מאור כשדים לחרן תורגם מאכדית לארמית, ועם נדודי אברהם מחרן לארץ כנען תורגם מארמית לעברית ובשעת תרגומיו אלה של הסיפור לא הושם לב להוראה ׳המיוחדת של ״הר—מדבר״ שהיתה לו במקורו בארץ שנער. התרגומים נתנו לתיבה מיוחדת זו
את המובן הכללי ואחר כן הוסיפו לה לשם האדרה והגזמה את התאר ״הגבהים״ וכך נוצרה הסתירה,המדומה שט״ו אמות של מים כיסו את ההרים הגבהים." עכ"ל.

2. השני הוא שכשהתורה מתארת את כיסוי ההרים מטרתה לומר (ומופיע מיד שם בסמוך) ש"וימח את כל היקום" כלומר שלא היתה אפשרות לשרוד. ייתכן אם כן,שכדי להעביר מסר זה התורה בוחרת לתאר מצב בו אין מפלט ואפילו אל ההרים לא היה מקום לנוס (הפך הכתוב למשל בבראשית יד "והנשארים הרה נסו",או שני מרגלי כנען שברחו אל ההרים).

3. חיזוק לפירוש האחרון אם נסביר שההרים כוסו בשלג (=מים),מעין תקופת קרח, בגובה של כמה מטרים-דבר לגמרי מציאותי- והקפאון הזה שם גרם שלא יהיו ניצולים,לא למטה בעמק-בגלל ההצפה,ולא בראשי ההרים,בגלל השלג. (הזכויות לפירוש זה-שמורות).

והנה, זכה הרב מיכי ברוח קדשו לענות על שאלת המבול ששטפה את האתר כבר מזה עידן, בדיוק ביום בו התפרסם המחקר החושף צונאמי ענק שהכה בחופי ארץ ישראל לפני 5500-6000 שנה,ושמא היה זה המקור המקומי לסיפור המבול,או יותר בדיוק: לעדות המסתורית של חז"ל על הצפת האוקינוס (!) על שליש העולם:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5003149,00.html

גמרא,שקלים יז ע"א:"ויאמר אלי המים האלה וגו' אל הימה המוצאים זה הים הגדול, ולמה נקרא שמו מוצאים, כנגד שתי פעמים שיצא אחד בדור אנוש ואחד בדור הפלגה וכו'". והיינו דעי"ז נשטפו ונאבדו דור אנוש וההפלגה מן העולם. וכן יעוי' ברש"י בס"פ בראשית (ו', ד') שכ' דאע"פ שראו באבדן של "דור אנוש" שעלה אוקיינוס והציף שליש העולם, לא נכנע דור המבול ללמוד מהם, עכ"ל ע"ש.

יצילנו מיכאל מגליו האדירים של הרשע והכפירה השוטפים אותנו בדור המבול הלזה,ויהיה הוא בעבורינו לתיבת נח רליגיוז-אינטלקטואלית, עת יפתח לנו הצוהר לאור התבונה עד כי יבוא היום וידעו כולם את ה' כמים לים מכסים

תודה הרב,
האם הרב מכיר את הראיות מהג' של הר' גדליה נדל זצ"ל.
אני פשוט לא יודע היכן ניתן להשיג את ספריו…

קשה ע"פ פשט הכתובים אבל לטעון שהמבול הוא מקומי לא כן? מה גם שנאמר ויכוסו ראשי ההרים וכו' וע"פ חוק כלים שלובים….

בכל מקרה, אם יש את דברי חז"ל בעניין אז כמובן שאין טוב מזה.

התורה מדברת בלשון בני אדם, בתודעתו של הקורא או השומע בזמן מתן התורה 'ההרים הגבוהים' הם ההרים הגבוהים שבאיזור – הרי אררט. אם משה רבנו היה מדבר עם יוצאי מצרים על הרי האברסט שבנפאל שכן כוסו או לא כוסו, ועל דינוזאורים בני מיליארדי שנים, היה נתפס בעיני שומעיו כמטורף גמור, וכל שליחותו היתה לריק. גם ככה לא האמינו בו בקלות, אז שהקב"ה יסבך אותו באמירות שנשמעו הזויות בעיני השומע הסביר בדורו?

בברכה, ש.צ. לוינגר

ולגבי עצם השאלות, יש להבין שהם יוצאות מהנחה שאירועי המבול מתרחשים תוך כפיפות לחוקי הטבע.

ברם מפשט הפסוקים נראה שהמבול היה אירוע שלא כדרך הטבע, התערבות אלקית המשנה סדרי בראשית – אז מה שבא שלא כדרך הטבע, לא חייב לפעול כדרך הטבע. לא חייב ב'חוק הכלים השלובים' בעת המבול, ולא חייב להשאיר עקבות טבעיים וכל כיו"ב. מה שבא שלא כדרך הטבע, יכול גם להתנהג שלא כדרך הטבע ואף להיעלם שלא כדרך הטבע. כך שלא ברור שאמורים להימצא שרידים ועקבות.

אדרבה, המאפיין של מציאות נסית היא שהיא זמנית, ובעבור הצורך בנס חוזר הטבע לתנאו הראשון, וכדברי מהר"ל בהקדמתו ל'גבורות השם', עולם הטבע ועולם הנס הם עולמות נפרדים ומהיכי תיתי שמעשה נסים ישאיר שריד כלשהו בשוב העולם להנהגה הטבעית?

בברכה, ש.צ. לוינגר

שריד אחד נראה שנשאר. כמעט בכל תרבויות העולם מצוי סיפור על מבול שהציף את העולם, ומדובר על סיפורים מיבשות שונות שקשה לראות השפעה תרבותית ביניהן, ויותר סביר להניח שהמסורות הרחוקות נעוצות ביסודן באירוע טראומטי משותף שכל האנושות חוותה.

בעקבות דברי שצ"ל האחרונים, רק אעיר את מה שכבר כתבתי בעבר. משום מה כשיש סיפור כמו המבול שיש לו עדויות דומות מאד (כמו גילגמש) בכמה תרבויות ומקורות שונים, הדבר נתפס כעדות לכך שזהו מיתוס ללא בסיס מציאותי. בעיניי הדבר הזוי, שהרי בד"כ הצלבת מקורות היא דרך לאמת את העדות. וצל"ע.

אני לא טוען שריבוי המקורות הוא בהכרח חיזוק, שהרי אפשר שהם לקחו זה מזה. אבל לראות את ריבוי המקורות כהחלשה? זה כבר ממש מוזר.

יישר כח ש"צ לוינגר. דפפ"ח.

עדי,באם תרצה אשלח לך צילום בווצאפ של העמודים בספרו של ר גדליה,זה קצת ארוך . אמנם הראיות אינן מוסיפות בהרבה על הנאמר לעיל. זכורני מקור הטוען כי רס"ג היה הראשון לטעון שהיה המבול אזורי.

לעצם העניין כלל לא ברור מה מפריע להניח שסיפור המבול זו אגדה, מעין אגדות חז"ל העמוקות (המבוססת אולי על גרעין היסטורי,ואצ"ל). וכפי שהאריך הר' חיים הרשנזון. הגע בעצמך,בטרם השיטה לאגוד ספרים שונים לפי סוגות שונות (כמו מדרש רבה אל מול קצוה"ח)-מה היה על משה רבינו (בצו ה') לעשות כאשר לפניו היו קבצי חוק,והיסטוריה ואגדות חז"ל?! הוא היה נוהג בדיוק כמו שנהגו בתלמוד הבבלי-וכתב את כולם בערבוביה. לכן ייתכן והמבול כמו אדם וחוה אלו הם דברי אגדה,שרווחו בעם ובסביבה,והאפשרות של משה היתה או להתעלם מהם ולהשאירם כפי שסופרו בידי העם על עיוותיהם התיאולוגיים או להכניסם אל תורת ה' תוך עדכון מחדש.

נראה כי ההחלטה להכניסם לתורה היתה בשל הצורך לעדכון שלהם מחדש בהתאם לגרסה המונותיאיסטית החדשה (ולעניינו: שהמבול נגרם לא בגלל קפריזות האלים על שבני האדם עשו להם רעש-כבגרסה הבבלית,אלא בגלל עוון מוסרי כבד של בני האדם) כמו גם למען המסר הקוטבי העולה מסיפור המבול-שה' ל א ! יעשה יותר מבול או השמדה טוטלית בארץ "לא אוסיף להכות את כל חי וכו". כלומר החידוש של סיפור המבול איננו שהיה מבול אלא דווקא שלא יהיה יותר מבול! רק בשביל פסוק מהפכני זה – שנתן אזעקת הרגעה משמעותית לבני ישראל,והצילם מן הפחד המצמית של עובדי האלילים שתמיד תמיד חששו שהנה הנה יבוא חורבן העולם-דבר שגררם לעיסוק שטותי במאגיה כמו גם לשחיתות מוסרית כי גם ככה הכל הבל- רק בשביל פסוק זה היתה נחוצה אגדת המבול להכתב בתורה.(כפי שכתב יפה שמאי גלנדר בחוברותיו על מבוא לספר בראשית).

הוסף לכך,שה'אגדה' אכן מתבססת על אירועים הסטוריים אוניברסליים,הוסף את עומקה המיתולוגי שגם הוא רווח בכל התרבויות שבכולם מופיע פחד קמאי מן המים וכוחם האניגמטי -מביא החיים ושוללם גם יחד (ע' זיגמונד פרוייד פשר החלומות -חלומות על מים כמבססים צורך בלידה מחדש) הוסף את היכולת להסביר את מליצות הסיפור באופן שיובנו למעמיק כתיאורים כפשוטם,רק בגרסה מרוככת (כמו שבאר יפה ש"צ לוינגר והר' גדליה וכו')

דבר שמוריד את הקושי הגדול מן השאלה. מובן שהדברים הללו ל א נכונים ביחס לסיפור יציאת מצרים שמובא-לפי הכתוב בתורה על ידי משה רבינו שהוציא את העם ומעיד בפניהם שהם הדור שחווה את התגלות והניסים במו עיניו ושמכח זה עליו לקיים את מצוות הזכרון לזכר אותם האירועים ("בעבור זה עשה ה' לי ביוצאי ממצרים..לא את אבותינו כרת את הברית זאת ועוד). אמנם שערי תירוצים לא ננעלו גם לסוגיא זו-אך הדברים הפשוטים הם כפי שכתבתי. לאמר: היסטוריות אמיתית לדור מקבלי התורה,והיסטוריה פיקטיבית\אגדית ומליצית,לדורות הקודמים אל מקבלי התורה. (על הבדל בין סיפורי האבות לסיפורי נח ולפניו אכמ"ל).

לנו זה נראה הזוי או כדבר שקר שה' יכניס אגדות בתורתו,אבל זו ביה שלנו שהורגלנו להלך מחשבה רציונלי,עבור הדורות הקודמים התיאורים ההיסטוריים היו מתובלים באגדות וזה היה מובן להם לגמרי,או משום שהם ידעו להבחין יפה ביניהם (על ידי רמזים,כמו נחש מדבר שמיד חושף שבאגדה עסקינן) או משום שמלכתחילה הארועים ההיסטורים כפי שהיו באמת לא היו חשובים עבורם כי בעידן של טרום תיעוד וכתיבה גם ככה נגזר על כל מה שנגוז בעבר להשכח ולמות כאשר זכרונו עבר רק במסורת אורלית שמשתנה בעצם טבעה מפה לאוזן,וכל המוסיף נוסף אגדי סיפורי הרי זה משובח. ממש כפי שמקובל היום בהרמנויטיקה שמשעה שהסיפור נכתב הרי הוא נתון לידי פרשנויות הקורא אף במחיר דעתו המנוגדת של הכותב,על אחת כמה וכמה במסורת על פה שבהגדרתה היתה גמישה,וכוחה היה לא בהעברת האינפורמציה הא מ י ת י ת והמדוייקת אלא כוחה הי בהעברת המסר שנולד אצל המקבלים ששומעים על האירוע ההיסטורי. ודו"ק וד"ל ואכמ"ל

חברים, הספר של רב גדליה מצוי ברשת פה:
http://seri-levi.com/2008/11/13/mito/

אני לא יודע לגבי זכויות יוצרים וכדומה.

גיל, יש להוסיף את פרשנות הרמב"ם לכמה פרשיות בתורה כמשל או חלום (כמו ביקור המלאכים אצל אברהם). וכידוע הרחיבו זאת האלגוריסטים (ידעיה הפניני וחבריו).

בס"ד כ"ו באב ע"ז

לגיל – גיל עד,

לגבי היתכנותה של פרשנות מטאפורית של דברי ההיסטוריה שבתורה, צריך לזכור שמשה בא אל עם ביקורתי, יהודים קשי-עורף, שכלתנים ודעתנים, שאינם קונים בקלות 'באבע מעיישעס', שהיו להם מסורות ברורות מהוריהם סביהם וסבי סביהם. הרי משה הוא נינו של לוי, שהיה נינו של אברהם אבינו, שהיה בן זמנו של שם בן נח, וממנו יכול היה לשמוע ממקור ראשון על אירועי המבול. אף היתה בידם רשימה מפורטת של הדורות, שמותיהם וגילם המדוייק.

מה שראו שם ועבר – מסרו לאברהם והמסורות עברו לבני ישראל עד דורו של משה. לעומת זאת, מה שהיה מחוץ לאיזור, בנפאל, אוסטרליה, סקנדינביה ואמריקה בימי נח, וכן מה שהיה קודם יצירת אדם הראשון – לא ידעו שם ועבר, וגם לא היה כל צורך לרבש"ע לגלות להם בנבואה, ובזמנם היו שאלות אלה בבחינת 'מה למעלה ומה למטה מה מלפנים ומה מאחור', שגם לקב"ה לא היה צורך לגלותם לברואיו בפשוטו של מקרא.

לפיכך נראה לענ"ד שלגבי המציאות הקרובה בזמן ובמקום לימי מתן תורה, לא מסתבר שהתורה תמסור דברי משל ומליצה אלא דברים כפשוטם, בעוד שלגבי 'מה שמעבר להררי חושך' או מלפני בריאת האדם התבוני – יש יותר מקום לחשוב בכיוון המטפורי. (וכבר ביאר הראי"ה קוק ש'מעשה בראשית' הוא מן הדברים שבהם 'כבוד אלקים הסתר דבר')

בברכה, ש.צ. לוינגר

תודה רבה על התגובות הרבות! מזל שיש מקום לשאול. 😉

אבל כל הדברים הללו – הוצאת הפס' מפשטתם. [אולי רק לי] הם "מריחים לא טוב"…
וכי לפני 2500 שנה ככה הציבור הישראלי הרגיש?
אין זה אלא אפולוגטיקה מתוחכמת? העיקר כדי להגן על האמונה הדתית?

1. המשך לשאול כל מה שנראה לך לנכון. זו הדרך היחידה לברר ובשביל זה הוקם האתר.
2. השאלה אם יש פה הוצאת פסוקים מפשוטם או לחלופין פשוט קריאה אנכרוניסטית שלנו… כשכתוב בבראשית שכל הארץ באה לבקש אוכל מיוסף האם לדעתך הקורא הקדום תפס את זה בתור "כל העולם" או בתור "כל האזור"? חשוב להבין שסגנון הכתיבה העתיק היה שונה. מפעלו של קאסוטו היתה בדיוק לפרש את הסיפורים על רקע סגנון הכתיבה העתיק ולהראות שהמבט הפשטני שלנו בקריאה כיום לא היה ככל הנראה כוונת הכתוב המקורית. וזה לא רק עולה מספרות המזרח הקדמון זה גם עולה ממקורותינו, שהרי הרעיון שהמבול לא היה על כל הארץ וזה רק "דיברה התורה כלשון בני אדם" הוא קדום (כי לדוגמא לפי המסורת לא היה מבול בארץ ישראל. וגם). כך שלא בטוח שיש פה הוצאת פסוקים מפשוטם.
3. באופן כללי, אם זו כוונה הפסוק וגם אם לא, לדעתי, היחס לסיפורים הללו צריך להיות דומה לאיך שהרב קוק תפס אותם בפיסקה הידועה שלו באדר היקר על האשורולוגיה, בימי קדם שררו מיתוסים ומנהגים והתורה אימצה אותה וסיגננה אותם לדרכה. המיתוס הזה (ולדעתי לא רק הוא) ככל הנראה היה מבוסס על סיפור בסיסי אמיתי (כי הוא נפוץ בכל התרבויות וכי יש לו ממצאים ממשיים) אבל כלל לא בטוח שמטרת התורה היתה ללמד היסטוריה ולא לאמץ את ההערכות בנות הזמן ולהפוך אותם למסר מוסרי וכו'. כלומר הבעיה המרכזית היא שאנחנו מניחים מראש שהתורה מנסה לתאר היסטוריה בפרטי פרטים מדוייקים, ולכן מרגישים שאנחנו אונסים את הפסוקים, אבל דבר זה עצמו צריך ראיה.

בס"ד עש"ק וכל בניך למודי ה' תשע"ז

לעדי – שלום רב,

מה הבעיה בפשט הכתובים לומר ש'ויכוסו ההרים הגבוהים' היינו ההרים הגבוהים שבאיזור, הם הרי אררט, שאותם הכיר השומע בזמן מתן תורה כהרים הגבוהים ביותר?

רובד הפשט פונה להבנת היהודי הפשוט שאליו מדבר משה. לידיעות שיתווספו ללומדי התורה רק אחרי דורות רבים, טומנת התורה אמירות ברובדי הדרש הרמז והסוד, אך הפשט מטבעו פונה אל האדם הפשוט בן הזמן שאליו מדבר משה.

בברכה, ש.צ. לוינגר

וגם אם נתעקש שההרים הגבוהים הם הרי האברסט, אין קושיה מחוק הכלים השלובים ולהיכן התנדפו המים וכו' – שכן אירוע החורג מהטבע – לא מתנהל לפי חוקי הטבע, ו'קושיא מעיקרא ליתא'

הלא הנביא יחזקאל מוכיח את ארץ ישראל באומרו: 'את ארץ לא מטורה, היא לא גושה ביום זעם', ופשוטם של הדברים היא שבא"י לא היה מבול (וכמדומני שקראתי בשעתו שגם בספרות הכנענית לא נמצא איזכור של המבול).

בברכה, ש.צ. לוינגר

M
הכלליות שבמבול מודגשת בפסוקים המון פעמים. זה לא דומה לכל הארץ באו אל יוסף.
גם ההנחיות לנוח לכאורה מראה שזה לא מקומי. במקום תיבה היה אפשר להגיד לו ללכת לנפל ולחכות על ההימלאיה, ובטח שלא היה צורך בכל האופרציה עם החיות.
האם דברי ה' לאחר המבול מתאימים לאירוע אזורי?!
ומה עם היפרדות העמים מבני נוח, גם שם התיאור הוא שכל העמים יצאו מנוח (כי הוא היה האדם היחיד שנשאר).
אגב, גם אם זה מקומי, לא נראה לי שבתיבה היה מקום לכל החיות שבאיזור ואוכל בשבילן.

דומני שכל מה שכתבו כאן על מבול אזורי הוא אפולוגטיקה מאוד לא משכנעת.

ישי – אני נוטה שלא לחשוב כך שנדמה לי שאפשר לתרץ יחסית בפשטות את רוב מה שכתבת (מספר החיות נמוך, השרידים התפזרו והקימו את הבסיס של התרבויות החדשות ועוד), אבל אני יודע זה מאוד סוביקטיבי.
בדיוק מכיוון שידעתי שיש שיראו זאת כך, הבאתי גם את האפשרות שזה אכן אימוץ של מיתוס קדום (עם גרעין היסטורי שהראתי שקיים). בכל מקרה, כל אחד וראייתו הוא ואין טעם להתפלמס על זה.

הנה ערמות של דיונים על המבול והמדע בעצכ"ח
http://www.bhol.co.il/forums/forum_search.asp?forum_id=1364

כמו כן היה נסיון של מאן דהו בעיתון עולם קטן לפני מס' שנים ליישב באופנים חדשים את הסיפור

ולרב מיכי שהעיר לי בצדק על פירושים אלגוריים,אציין כאן מקור לא מוכר של רלב"ג היפה גם למספרים של יוצאי מצרים (ארחיב על כך במקום אחר) ולציון מסעות המדבר. הרעיון המובע בו האו כי עומס פרטים נועד לתת נופך של אמינות לסיפור. ואולי הדבר לא בהכרח משקף את האמת ההיסטורית במלואה על פרטיה ודיוקיה-אלא נועד לגרום למיתוס הזה לתפק כמיתוס חינוכי וזאת ייעשה רק בכך שישדר אמינות היסטורית של ממש. לכן הפרטים נועדו לתת לסיפור את התחושה שהוא אכן תועד במדויק ואם כך הוא היה הרי שהמסר המובע בו-כמיתוס-הוא ריאלי ונכון. בקצרה,זהו תכסיס ספרותי:
ז, כד: ויגברו המים על הארץ חמשים ומאת יום
והנה השלים זה הספור והפליג להאריך בו, לרוב התועלת המגיע ממנו. ולזה דקדק במספר הימים אשר ירד הגשם על הארץ בלי הפסק, ובשאר הפרטים, ליַשב יותר בלבנו אמתת זה הספור. כי כבר נאמין יותר בספורים, כשסוּפּר מעניינם פרטים רבים.
ויש מקום להאריך,ולחלוק

בס"ד כ"ט באב ע"ז

לישי – שלום רב,

המדע מתאר את חוקי הטבע, לא את מה שמחוץ לטבע. מבחינת ההיתכנות של קיום מבול בדרך הטבע, אכן אין הרבה הבדל בין מבול איזורי למבול עולמי, כך או כך מדובר באירוע נסי החורג מדרך הטבע. אם אנחנו מניחים שבורא עולם יכול לשנות סדרי בראשית – הרי אין שום שאלה. לכל הדיון על 'מבול כלל-עולמי' או 'מבול איזורי', יש השלכה רק 'למסבר קראי'.

על היקפה של 'כל הארץ' שבסיפור המבול, יכולה להעיד רשימת העמים שמהם 'נפצה כל הארץ', ראה בדעת מקרא, לבראשית פרק י', המביא זיהויים לכל אחד מהעמים, וראה שם במפה בעמ' רמט, שהכל משתרע מאיראן במזרח עד דרום איטליה במערב, ומהקווקז ואסיה הקטנה בצפון עד דרום חצי האי ערב הארצות שבצפון מזרח אפריקה שמעברו השני של הים האדום. זה 'העולם' שהכירו בארצות המזרח-התיכון, ועל זה דיברה התורה, ולא על מה ש'מעבר להרי החושך'.

***

לגבי שאלתך, למה היה צריך לבנות תיבה ולהקיפה במבול – נראה שמייסדי ה'עולם החדש' היו צריכים לחזור למצב של עובר השרוי במים בכל סביבותיו, לעבור שנת 'הריון' באוירה שכל היצורים חיים יחד באחווה, ו'להיוולד' מחדש עם תובנות חדשות.

המצב שכל היצורים חיים יחד היה לפני כן בגן העדן, וישוב רק באחרית הימים כאשר יתקיים 'גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ … ואריה כבקר יאכל תבן יונק על חר פתן ועל מאורת צפעוני גמול ידו הדה. לא ירעו ולא ישחיתו בכל הר קדשי כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים' (ישעיהו יא,ו-ט)

בברכה, ש.צ. לוינגר

M. באחד מהשותי"ם על אריכיאולוגיה אמרת שיש לך מאמר מקיף על המקרא והארכיאולוגיה – יש אפשרות לקבל אותו במייל? אני מאוד מעוניין! יעזור!

שלום נריה,
המאמר המדובר שבידי מתעסק רק ביציאת מצרים, יש בידי מאמרים רבים של אחרים בנושאי ארכיאולוגיה ומקרא אך אלו כאמור לא שלי. אם תרצה אפנה אותה (עדיף תחת השאלה היעודית שבנושא באתר).

לגבי ה"מאמר" שלי – ראשית, הוא לא גמור, שנית, כמו שהבטחתי אני מנסה לאתגר אותו באופן ביקורתי על מנת שהוא אכן יהיה אמין. ביקורת זו העלה נקודות חשובות שטופלו. במהלך ביקורת עצמית זו, מצאתי (לפני כחודש) בתזה בעיה אחת שאני עדין לא יודע לפתור (אם כי זו בעיה שקיימת גם בשאר האלטרנטיבות אך קיוותי שאצלי היא תיפתר, זו היתה להיות אחת הבשרות החשובות של המאמר), עד שלא אפתור בעיה זו, אין טעם להמשיך לכתוב את המאמר ולפרסם אותו.

אכן, עדיין יהיה שם ריכוז של כל הנתונים הקיימים (+ חדשים משמעותיים שלי) באופן מסודר ומובנה (דבר שלא קיים בשום מקום ברשת למיטב ידיעתי) ומענה נגדי לטענות נגד סיפור היציאה, אך בעיני עד שלא תיפתר ה"בעיה" כל זה אינו מצדיק לפרסם.

כמובן, אני עובד על זה, בדיוק השבוע אמור להגיע אלי ספר יעודי שיכיל את המידע הרלוונטי בסוגיה, ובנוסף אני עתיד להיפגש עם איש מקצוע (בלי קשר) בקרוב ואתייעץ איתו, אך הדבים יקחו זמן, זו תחת ההנחה כמובן שימצא פתרון סביר, יש לי כיוון אך איני יודע עדין אם הוא מבוסס מספיק.

האין זה מצחיק לכתוב מאמר ו"לפתור" תזה?

כשחוקרים באובייקטיביות לא מסמנים בתחילה את המטרה

תגיד אלי,
האם שמעת פעם על מישהו לא אוביקטיבי מפרסם בעצמו שיש לו 'באג' בתיאוריה של עצמו? (ועוד באג שבהתיעצות עם חוקר בעל שם הוא עצמי אמר לי שאף אחד לא ישים אליו לב כי הוא באמת מטופש) האם מישהו לא אוביקטיבי מנסה לאתגר את התיאוריות שלו? מאיפה לך לדעת שהמטרה סומנה מלכתחילה?
מה שבאמת מצחיק הוא שאתה מדבר על משהו שלא קראת אותו מעולם או על אדם שלא פגשת מעולם.

ויותר מכך, לדעתי הכשל הבסיסי שלך הוא שאינך יודע דבר על איך עובדים מדעי הרוח או המדע בכלל,
בתחילה רואים תופעה, מעלים השערה ומנסים לבדוק האם היא אפשרית והממצאים תומכים בה והאם ממשיכים להימצא עוד דברים שמסתדרים איתה.

לפעמים רואים שיש ממצא אחד שהיא איננה מסתדרת עימו, בשלב זה יש 3 אפשרויות – להתעלם ממנו, כך קורה לצערי אצל רבים אפילו בקרב חוקרים בעלי שם, אפשרות אחרת והיא הכי נפוצה הגיונית היא היה ומדובר בממצא אחד בלבד לנסות למצוא דרך לסדר את 2 הדברים ביחד (לדוגמא – ממצא לא צפוי בשכבה ארכיאולוגית יוסבר בתור הסחפות של ממצא קדום), אפשרות אחרת היא לזנוח את התזה כולה, זאת עושים כאשר באמת השתכנעת שמדובר בראיה שמפילה את כל התזה (שמבוססת על ראיות רבות אחרות ואחרת צריך למצוא דרך אחרת להסביר אותם) ושמצליחים להעמיד אלטרנטיבה אחרת להסברת הדברים. לכן, בדרך כלל צריכים ראיה מאוד משמעותית (ובדרך כלל יותר מאחת) בשביל לסתור תזה שנראת מבוססת.

בקיצור – נדמה לי (רק נדמה לי. כי אני בשונה ממך לא קובע עובדות על מישהו שהוא לא מכיר) שמעולם לא קראת ספר מחקרי של תיאוריה כשלהי במדעי הרוח, את הביקורות שנכתבו על אותה התיאוריה ואת המשך דרכה. גם נדמה לי (כנל מעלה) גם שמעולם לא קראת ספר כלשהו שמלמד על המתודה המדעית, אחרת לא היית כותב את ההבלים האלו. העיקר לדבר….

(נ.ב את הקושי בתיאוריה שלי, שבכלל לא באה לדון ב'האם יציאת מצרים היתה' אלא 'האם זה נכון שאין ממצאים כלל' כבר פתרתי, אבל אני לא מפרסם עד שאהיה בטוח שהדברים באמת נכונים. שוב, כי אני הרי לא אוביקטיבי).

היי M,

יש מצב לקישורים נוספים של ארכיאולוגיה?

חדד אותי מה אתה מחפש

היי M

ראיתי שכתבת כאן על מאמרים בארכיאולוגיה, אז אשמח לקבל קישורים לאותם מאמרים (דיברת על יציאת מצרים. אך גם נוספים אשמח לקבל). תודה רבה.

בשאלה על יציאת מצרים באתר פה –
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%d7%99%d7%a6%d7%99%d7%90%d7%aa-%d7%9e%d7%a6%d7%a8%d7%99%d7%9d-%d7%91%d7%90%d7%a8%d7%9b%d7%99%d7%90%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-2/

נמצאים לינקים רבים.

אם אתה מחפש עוד מאמרים בנושאים ספציפים (אבות / כיבוש / מלוכה וכו') כתוב ואתן לך.

M שלום.
ואני זקוק לעזרתך.. בתור אחד שחקר את נושא הארכיולוגיה והמקרא .
תוכל לשלוח לי הודעה למייל?
neriyalevi11@gmail.com

ישנה התייחסות להרבה מן השאלות כאן:
https://www.hidabroot.org/article/68426

מעבר לזה אני לא מבין את השאלה הראשונה שלו:
"אם ראשי ההרים כוסו במים, וידוע כי הר האוורסט גובהו מעל 8840 מטר, מדובר בלחץ שהיה משמיד באופן טוטאלי כל מאובן, כל עץ עתיק, כל מבנה וכל ממצא שהוא".

הרי העומקים של האוקיינוסים השונים הם בערך בסדר גודל הזה של כמה קילומטרים (האוקיינוס השקט למשל מגיע לעומק מירבי של 11 ק"מ, ובממוצע 4000 ק"מ), ועדיין יש שם חיים. עיין כאן:
https://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/איך-יש-חיים-בעומק-הים-החשוך-אלי

אז ניתן לומר בוודאות שכזו שכל מאובן היה מושמד באופן טוטלי בלחץ כזה??

אם יש יצורים חיים שעמידים ללחצים במעמקי האוקיינוסים, כך סביר מאוד שגם מאובנים ודוממים אחרים יהיו עמידים לכך.

שבוע טוב הרב,
בהמשך לדיון העתיק הזה, רציתי לשאול לגבי התשובה הראשונית שלך שכתבת שייתכן שהמבול היה מקומי וזה פותר את כל הקושיות. לשיטה זו, למה הקב"ה הנחה את נוח להציל את החיות:
ב מִכֹּל הַבְּהֵמָה הַטְּהוֹרָה, תִּקַּח-לְךָ שִׁבְעָה שִׁבְעָה–אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ; וּמִן-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר לֹא טְהֹרָה הִוא, שְׁנַיִם–אִישׁ וְאִשְׁתּוֹ. ג גַּם מֵעוֹף הַשָּׁמַיִם שִׁבְעָה שִׁבְעָה, זָכָר וּנְקֵבָה, לְחַיּוֹת זֶרַע, עַל-פְּנֵי כָל-הָאָרֶץ. ד כִּי לְיָמִים עוֹד שִׁבְעָה, אָנֹכִי מַמְטִיר עַל-הָאָרֶץ, אַרְבָּעִים יוֹם, וְאַרְבָּעִים לָיְלָה; וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה
בברכה,

אולי זה כדי לחנך את נוח ואותנו לאיכפתיות. ואולי יש בעלי חיים באזור כאן שלא קיימים במקומות אחרים.

מה לגבי פסוקים כמו:
קֵץ כָּל-בָּשָׂר בָּא לְפָנַי
הִנְנִי מֵבִיא אֶת-הַמַּבּוּל מַיִם עַל-הָאָרֶץ, לְשַׁחֵת כָּל-בָּשָׂר אֲשֶׁר-בּוֹ רוּחַ חַיִּים, מִתַּחַת הַשָּׁמָיִם
וּמָחִיתִי, אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עָשִׂיתִי, מֵעַל, פְּנֵי הָאֲדָמָה
וַיִּגְוַע כָּל-בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל-הָאָרֶץ, בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָּה, וּבְכָל-הַשֶּׁרֶץ, הַשֹּׁרֵץ עַל-הָאָרֶץ–וְכֹל, הָאָדָם. כב כֹּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, מִכֹּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה–מֵתוּ. כג וַיִּמַח אֶת-כָּל-הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל-פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמַיִם, וַיִּמָּחוּ, מִן-הָאָרֶץ; וַיִּשָּׁאֶר אַךְ-נֹחַ וַאֲשֶׁר אִתּוֹ, בַּתֵּבָה.

מהפסוקים הללו משמע שמדובר במבול כללי עולמי. איך ניתן להבינם אחרת?

אין ספק שהפשט הפשוט של כל הפרשה הוא שמדובר על כל היקום. רק בדוחק ניתן לפרש שזה היקום המוכר (המזרח הקרוב).

אז איך אתה מסביר לעצמך את סיפור המבול? אתה רואה אותו כמיתוס מחנך? או שאתה מאמץ את ההבנה הפשוטה שהכל קרה כפשוטו? או שאתה מיישב בדוחק שמדובר במבול מקומי?

לא חשבתי על כך מספיק. מכיון שיש תמיד אפשרות שמדובר במיתוס מחנך וזה דוחה את הקושיות התיאולוגיות על הסף, אין לי עניין להיכנס לכל מיני הסברים שאין לי דרך לבחון אותם. שוב, לא בגלל שבהכרח זו (המיתוס המחנך) התשובה הנכונה, אלא מפני שדי בה כדי לנטרל את המוקש התיאולוגי ולכן הוא מפסיק להיות מעניין.

אורן ראה המקורות שאספתי כאן
https://www.knowingfaith.co.il/%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94-%D7%95%D7%9E%D7%93%D7%A2/%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%9C

בגדול זה לא רק מיתוס מחנך. אלא סן עובדה תודעתית בימי התורה שהיה מבול עולמי ובהגדרות האמת ההיסטורית דאז זו נחשבת כעובדה

תודה רבה גיל (עד)!

ותודה רבה לרב גם כמובן 🙂

בס"ד
רצוני להעיר כמה הערות על האמור כאן. רוב הדברים כבר נאמרו לפני כאן, אבל אולי יש משמעות למה שהוסיף כאן –
1. הוזכר כי הביטוי 'כל השמים' בתורה אינו בהכרח כפשוט, וכמו הביטוי 'ויהי רעב בכל הארצות'. מקור הדברים ברמב"ן על התורה שכותב כי כל הארצות הכוונה לכל הארצות שרלוונטי לדון בהם בעניין זה.
ויהי רעב בכל הארצות – אשר סביב ארץ מצרים, כי מה יעשו הרחוקות אם היה בהן רעב כזה. וכך אמרו בבראשית רבה (צ ו) בשלש ארצות בפינקיא ובערביא ובפלישטני:
גם ספר העיקרים מבאר כי הביטוי 'כל' בתורה ובחז"ל אינו מבטא שאין יוצא מן הכלל אלא שהכוונה כי זה דבר מהותי. חכמינו אמרו 'כל העונה אמן יתומה יהיו בניו יתומים'. אין הכוונה כי כל מי שחי בכדור הארץ פירושו שלא ענה אמן יתומה אלא שזה עונש מתאים לעונה אמן יתומה. דוגמאות לכך יש בלי סוף.
2. כבר ר' יונתן אייבשיץ בפירושו לתורה הסתפק אם המבול ירד באמריקה, וזה קדם בהרבה הן לחוקרים כיום והן לר' גדליה נדל. התורה כלל מדברת על הארצות ששייך שהתורה תדון בהם. [צריך לזכור כי בדברי הראשונים בעניין קו התאריך בעיקר בספר יסוד עולם לתלמיד הרא"ש נקודת המוצא שאין בני אדם בחצי הכדור התחתון, ולכן גם פירוש הכתובים ניתן לפרשו באופן שדברה תורה כלשון בני אדם על מקומות אלו. בדיוק כמו שהביטוי 'שלמה מלך בכיפה' אין כוונתו שמלך גם על אוסטרליה.

3. חז"ל אומרים כי המזלות לא שימוש כל ימי המבול. הכוונה לפי חלק מהראשונים כי גם לא היה תחלופה בין יום ולילה עד כדי שדנו המפרשים כיצד שייך לדבר על 'יום' כאשר השמש לא זורחת ושוקעת. [ראה בעקדת יצחק שער יג, וראה חזקוני בראשית פרק ח – אין להקשות איך שלחו לעורב הרי אין אורה בעולם הא ליתא דאע"ג דלא שמשו מזלות דהיינו חמה ולבנה וכוכבים ולא ניכר בין יום ובין לילה מיהא אורה הוה]. מדובר על תופעה שאין לה כל אפשרות מדעית לולא פעולה אלקית שאינה מוגבלת בחוקי הבריאה. ממילא, מה לנו להקשות כיצד המים לא נשפכו ממקום למקום וכיצד היה מספיק מים למלא את כל היקום. על אחת כמה וכמה שחז"ל אומרים כי המים במבול היו רותחים ומחו את כל היקום. מדעתי, לא ניתן שיהיו מים בחום של אלפי מעלות בלא שייהפכו לאדים או קיטור, אך כך היה במבול.
בכלל, לא ניתן להבין את כניסת החיות לתיבה בלא פעולה ניסית, ולו בגלל שאין חמצן מספיק לנשימה לכל החיות בתיבה, וגם יש חיות שאים חיות י"ב חודש (כמו שאמרו חז"ל על בריה שאין לה עצם), וכיצד התקיימו י"ב חודש בלא ריבוי. כבר הרמב"ן ואבאבאנל כתבו כי בדרך התיבה לא ניתן להכניס את כל החיות לתיבה. על כרחנו כי כל פרשה זו תלויה כולה בנס. לכן, אין מקום לשאלה כיצד ואיך אירע המבול פיזיקאלית.
הגמרא גם מבארת במסכת זבחים כי המים היו רותחים בכל העולם, ומסביב לתיבה היו צוננים ולכן עוג מלך הבשן אחז בתיבה וניצל ולא נשרף.
לדעתי, צריך להבין את כל המבול כדברי אבראבנל שהמבול הוא יצירה חדשה של בריאת העולם, ויש להבינו בהקשר של יצירת עולם ולא שימוש בחוקי הטבע הקיימים.

4. השאלה שנשאלת כיצד נבנה העולם לאחר המבול באופן של חלוקה בוטנית וזואולוגית לפי יבשות כאשר נח לא היה בכל מקום. לא מצינו בשום מקום שנח הכניס זרעים לתיבה למעט תאנים וגפנים (ראה גור אריה על התורה לגבי שאר מאכלים) ולכן ברור כי חזרת העולם למתכונתו לא נעשתה באופן המובן לנו. השאלה מדוע התורה לא דנה בכך.
קודם כל יש להבין כי התורה לא מפרטת אפילו ניסים גמורים שאין צורך לפרטם עבור מטרת התורה להדריך את האדם. מטעם זה, התורה לא כתבה את הנס שיוכבד ילדה את משה בגיל 130 למרות שזה נס גדול יותר מאשר שרה שילדה.
וראה גם העמק דבר בראשית מו ז כי ליעקב היו עוד ילדות חוץ מדינה אך התורה לא צריכה לפרט מה שלא נוגע לדורות. כמו כן, הרמב"ם במורה נבוכים (א,ז) כותב כי אדם הראשון ב130 השנה שהיה נזוף הוליד בני אדם שנקראו שדים קופים בגלל שלא היה להם מידות טובות והכרה דתית.
לכן, אין כל צורך שתפרט התורה כיצד העולם אחרי המבול נבנה מבחינה בוטנית וזואולוגית.

5. האמת היא כי גם בלא לדון על נס וטבע אי אפשר ללמוד מהמציאות כיום על המציאות בימי התורה כי חוקי הטבע היו שונים. מפורש בגמרא בסנהדרין סט ע"ב כי 'אין למדין מדורות הראשונים' מאיזה גיל יכול אדם להוליד. יש בתנ"ך לפחות 3 מקרים בהם ילדים בני 5-7 הולידו (יהודה, ער אונן שלה ואח"כ פרץ ואחר כך חצרון – במשך 22 שנים / בצלאל בן אורי בן חור בן כלב – במשך 40 שנה). בת שבע בת אליעם בן אחיתופל בתוך שלושים שנה, ועליהם אמרו חז"ל כי זו לא המציאות כיום.
6. השאלה שדנו בה כיצד לא מוצאים שרידים למבול. במדרש אמרו המים היורדים מלמעלה נגבה אותם הרוח (סדר עולם) כלומר: לא חלחלו באדמה אלא התאדו, ולכן לא נמצא שם סימנים לשטפון.
יש מחלוקת בגמרא בזבחים קיג אם נוכל למצוא גופות מתקופת המבול, ונפ"מ לדיני טומאת אוהל. יש אומרים כי כל הגופות נמחו במבול לחלוטין ולא נשאר מהם זכר, ויש אומרים כי מתו ונקברו. ממילא, לא בהכרח שצריכים למצוא סימני מוות של גופות רבים ושטפון. [ראיתי בחיפוש בבר אילן ספר בשם שו"ת רב"ז או"ח סי' קיג שדן במדרשים השונים בזה ומשמעותם].
7. בהקשר לשאלה, כיצד ישנם שרידים לפני המבול שנמצאים בארכיאולוגיה. בגמרא במסכת ברכות לא מבואר כי יש בבבל עצים מימות אדם הראשון, וגם להלכה כתבו הפוסקים (ראה ע"ז מז) כי עצים אלו יש להם דינים שונים משאר עצים לגבי דיני אשרה. מבואר כי נותרו שרידים מלפני המבול, וממילא ייתכן וגם עצים ומערכות שלמות שרדו את המבול באופן שלא ניתן להבין רציונאלית כיצד.
8. בהקדמת המהר"ל מפראג לספר גבורות ה' כותב המהר"ל כי נס וטבע שניהם קיימים באותה שעה גם כאשר אין לזה הסבר הגיוני. לכן, השמש בגבעון עמדה לעם ישראל והמשיכה ללכת לאומות העולם, וזו שמש אחת שבבת אחת היתה בכמה מקומות. המהר"ל מסביר כי מי שמתקשה כיצד הדבר אפשרי אינו מבין מהו נס. [דומה הדבר למושג 'מקום ארון אינו מן המידה' שבקודש הקדשים חוקי הפיזיקה לא שולטים ויש בכ' אמה כרובים באורך כ' אמה וארון באורך אמתיים חצי. גם בבית המקדש השלישי לפי המידות ביחזקאל ישנם דברים שאינם הגיוניים בחוקי הפיזיקה, ולכן דעת מקרא על יחזקאל התעכבו שנים בהוצאת הספר כי לא ידעו כיצד לשרטט את המקדש העתיד].
גם את המציאות של הטבע לפני המבול ובמבול ואחריו לא נוכל לחקור בתנאי מעבדה כי היא שייכת למערכת שונה.
9. באופן כללי ניתן ללכת בשני כיוונים שונים בכל עניין המבול – כיוון אחד [לפי הספורנו בפרשת נח] כי כל חוקי הטבע השתנו לאחר המבול ובעיקר כדור הארץ זז ממקומו, ולכן כל מה שאנו רואים היום חלוקת יבשות וגזעים הכל תוצאה של המבול. לפי זה הקוטב הוא תוצאה של המבול, וכדומה, ומה שזה לא מסתדר לפי קרינה ופחמן 14 זה עצמו גם חלק מהשינויים של המבול. [זה כשיטת אברבאנל שהקשת נוצרה רק לאחר המבול בגלל שינויים פיזיקאליים בעולם]. כיוון אחר, לפי שיטת הרמב"ן על הקשת שהמציאות הייתה כבר קודם ורק משמעותה השתנתה. לפי זה, צריך להבין את כל הממצאים הקודמים למבול באופן דומה למה שאמר המהר"ל כי מציאות הנס אינה משולבת בחוקי הביולוגיה והפיזיקה.
למען האמת, ישנה מחלוקת כבר מתקופת הראשונים אם יש לפרש פסוקים ולדון בהם לפי הידיעות המדעיות של התקופה או שאין לנו ללכת אלא לפי פשט הפסוקים וחז"ל בלא בדיקה במציאות הביולוגית. מחלוקת זו קיימת גם כיום בין גדולי הפוסקים בעניין פסיקת הלכה לפי ידע מדעי קיים (לדוגמא: קביעת ממזרות לפי DNA. יש טוענים כי מבואר בגמרא דם מן האם ולכן אין משמעות לבדיקות שמזהות דם מי האב, ויש אומרים שאין להבין את דברי חז"ל כפשוטם ולומר כי הם סותרים את המדע. אותו ויכוח קיים היה בדורות עברו לגבי שקיעת החמה כשיטת ר' תם או כשיטת הגר"א, ועוד דוגמאות רבות יש לכך)
כל זה, לגבי הדיון שנדון כאן. לא אמנע מלומר כי הרב קוק באורות מסביר כי יש ד' מיתות בית דין לאורו של משיח, וזה ההבדל בין כל סוגי הנסיונות הרוחניים בעולם. בדור שלנו ישנם קושיות רציונאליות שבעבר לא עסקו בהם כי זו ההתמודדות הרוחנית שאורו של משיח צריך לעבור לנצח את הטומאה בעולם, ובעבר זה היה אחרת לגמרי. כפי שהיה קושי עצום לנצח את המאבדים באותה תקופה כך כיום יש מאבקים אחרים.
בתקופת בית ראשון הנסיון היה של ע"ז [יסורי סקילה]. קשה להאמין שלנו היה קל לעמוד מול ניסיון שהעגל של ירבעם עומד באוויר תקופה ארוכה (כפי שחז"ל אומרים בכח כישוף) או שהפסל של נבוכדנצאר צועק תשתחוו לי או כפי היצר שמנשה אומר לרב אשי כי לו היית בימינו היית רץ אחרי ע"ז.
בתקופה אחרת, הנסיונות היו מול ההתלהבות הנוצרית והפילוסופיה שהטעתה רבים לפי תרבותה המיוחדת [יסורי שריפה] או מול הגזרות והשמדות בעצומים שעברו על ישראל [יסורי הרג]. יש ספר בשם להישאר יהודי על ר' יצחק זילבר שם הוא מתאר כיהודי ויכוח עם ראש אגודת האפיקורסים היהודים באוניבריטסה ברוסיה שאומר לו [בתקופת השואה] כי יש ביהדות דברי הבל שמאמינים שיבוא יום ויהודים יחזרו לארץ ישראל כי אפילו סטלין לא יכול להחזיר את היהודים לארץ. אלפי שנות אמונה בתנאים איומים ונוראים שהטיעון הרציונאלי ביותר שיהודים יישארו לעולם סובלים זה סוג אחר של נסיון. [הרב קוק גם כותב במק"א כי לאותו האיש ימ"ש היתה הזרמה נפשית עצומה וכל שומעיו היו מתלהבים ונסחפים אחריו, והסביר דבריו באגרות כי כוחות האדם עצומים ואם מושכם לקדושה הולכים לקודש ואם לחול לחו].
בתקופה אחרונה לפני ביאת המשיח הנסיון יהיה סביב הטיעון כי כל העולם הוא טבעי בלא נס ולבא השגחה [יסורי חנק]. כפי שבאותם ימים היה קושי להחזיק אמונה מול היסורים הקיימים גם היום ישנם קושיות, אבל אנו מאמינים ויודעים כי סופו של התהליך הוא 'תיקון עולם במלכות שדי'.

ז, כד: ויגברו המים על הארץ חמשים ומאת יום
והנה השלים זה הספור והפליג להאריך בו, לרוב התועלת המגיע ממנו. ולזה דקדק במספר הימים אשר ירד הגשם על הארץ בלי הפסק, ובשאר הפרטים, ליַשב יותר בלבנו אמתת זה הספור. כי כבר נאמין יותר בספורים, כשסוּפּר מעניינם פרטים רבים.
ויש מקום להאריך,ולחלוק

אפשר מקור עבור פירוש זה של הרלבג? לינק למקור?