הראיה הקוסמלגית

שו”תקטגוריה: אמונההראיה הקוסמלגית
דוד ו. asked 5 חודשים ago

שלום הרב,  
בהמשך לשיחתנו אתמול תודה רבה על המענה הארוך !
רציתי לשאול מדוע בכלל לדמות את העולם שלנו לשרשרת צבים ולא צב אחד גדול ? 
הרי קיים חוק שימור המסה-אנרגיה  (אתייחס מכאן והלאה למסה כאנרגיה). 
ולכן ניתן לדמות את העולם הזה לצב אחד בלבד! שמשנה וממיר את צורתו כל פעם… והצב האנרגתי “היולי” ללא הצורה הוא קדמון ולא צריך כלל אלוהים חיצוני שיחזיק אותו.
אולי צריך אלוהים שייתן לו צורה אבל גם על זה יש לי כמה קושיות אבל נתחיל בשאלה הזאת.
 
 
 

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות answered 5 חודשים ago

[זהו המשך לכאן:
https://mikyab.net/%D7%A9%D7%95%D7%AA/%D7%A8%D7%92%D7%A8%D7%A1%D7%99%D7%94-%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%A1%D7%95%D7%A4%D7%99%D7%AA-2/#comment-5983%5D
וואו, חשבתי שהעניין נסגר. אני לא בטוח שכדאי להתחיל שוב.
אין לי בעיה עם צב אחד, כל עוד זה לא צב. כפי שאמרתי לך אתמול בטלפון, שרשרת אינסופית שמתגבשת להסבר שונה מכל חלקיו זהו הסבר של צב אחד, אלא שזה לא צב אלא משהו אחר שהוא סיבת עצמו.
אנחנו חוזרים על עצמנו.

דוד ו. replied 5 חודשים ago

הטענה שלי קצת שונה מאתמול. אני מסכים ששרשרת אינסופית של גורמים היא לא משנה מהותית את השרשרת (כמו משל האות ר ומשפט פיתגורס).

אבל הטענה שלי פה היא שלא מדובר כלל בשרשרת. אלא בגורם אחד רציף! מעין אלוהים. רק שמה שמשתנה היא הצורה של אותו גורם.
כמו חומר יולי -אנרגיה ללא צורה.

ולכן זה לא שרשרת.

מיכי צוות replied 5 חודשים ago

ועל כך אמרתי אתמול וחזרתי ואמרתי כאן ואני חוזר ואומר שוב:
זה גופא הגורם שאינו צב ואינו שרשרת (חזרת לאופציה הראשונה של עצם שאינו בניסיוננו)

ישי replied 5 חודשים ago

דוד
דומני שיש במחברות גם התייחסות לאפשרות שהעולם הוא הוא אלוהים.
הבעיה בזה היא שלא יימלט העניין מחלוקה: או (א) שהעולם הוא סך חלקיו, ואז לא ברור מדוע חלק צריך הסבר אבל הסך לא, או (ב) שהעולם הוא מעבר לסך חלקיו, ואז עולה שבעצם יש לו עוד חלק (נגיד, נפש העולם), כזה שאינו בניסיוננו, ואז אפשר פשוט לומר שאותו עצם הוא הבורא.

דוד ו. replied 5 חודשים ago

אני לא מבין מה כל כך מסובך להבין את טענתי.

אתמול דיברתי מצד הרגרסיה בלבד ועם זה אני מסכים לחלוטין. אכן רגרסיה אינסופית במבט קונקרטי היא לא הסבר. אלא התחמקות.

פה אני מדבר מצד טענת הסיבתיות הטענה שלי היא שהעולם לא צריך סיבה בגלל חוק שימור אנרגיה.
האנרגיה היסודית של העולם הייתה תמיד. בשינוי צורה רק.
ולכן הרעיון שהעולם קדמון כאן הוא בהתייחסות פוטנצאלית בלבד.
הרב טוען שהעולם לא מסוגל להחזיק את עצמו ואני לא מבין מדוע.אמת אכן אם העולם לא היה מסוגל להחזיק את עצמו הייתי מסכים שצריך גורם חיצוני.

מיכי צוות replied 5 חודשים ago

כבר הסברתי גם במחברת. מיציתי.

דוד ו. replied 5 חודשים ago

אפשר עמוד? כי עברתי על כל המחברת…. ייתכן שהרב מתכוון שהסבתיות היא מן “הבינה הטהורה” כפי שאומר קאנט.

אך הכוונה שלי פה היא שלאחר חוק השימור מסה אנרגיה.
הטענה – שכל דבר שאנחנו מכירים בעולם הוא דבר נברא וממילא העולם בכללותו נברא זוהי אינדוקציה שמבוססת על שטות!!

כי גם מה שאנחנו מכירים שנברא הוא רק “מסיר ומלביש” צורה חדשה מאותו אנרגייה קדומה. ולכן כל דבר בעולם הזה הוא לא נברא (יש מאין) אלא רק נוצר יש מיש)

—–
אולי כבוד ישי (המקשר) יהיה מוכן להסביר את דברי הרב? לקישור הדדי :)?

ישי replied 5 חודשים ago

דוד
על פניו הכוונה לפרק על עולם קדמון. יש שם 3 טיעונים. אחד הוא מהמפץ הגדול, ובאמת הוא נופל עם תיאוריית הביג קראנצ’ (תיאוריה שככל הידוע לי לא אמורה להסביר ממצאים אמפיריים אלא להציל את האתאיזם, כלומר לא בטוח שזו תיאוריה מדעית יותר מבריאתנות). אבל יש שם גם שני טיעונים פילוסופיים: א. אנרגיה/חומר שקיימים אינסוף זמן זה אינסוף קונקרטי. ב. האנרגיה הזו גם אם לא צריכה הסבר צריכה טעם מספיק.
אם אני מבין נכון, אז אתה מערער על טיעון ב’. אתה טוען שצריך לחפש סיבתיות רק לצורה של משהו אבל לא לחומר שלו (אם להשתמש במינוח אריסטוטלי). אני לא חושב שיש לזה התייחסות במחברת. אבל אני לא יודע למה לחשוב שיש הבדל. למה לא תסכים לקבל שהכוס הייתה מאז ומעולם כוס, אבל תסכים לקבל שהחומר היה מאז ומעולם חומר?

א' replied 5 חודשים ago

הרב בעצמו טוען במחברת שטעם מספיק ליש שאינו מורכב הוא חלש ולא ברור שצריך להיות כזה.

דוד ו. replied 5 חודשים ago

א.
מדוע זה אינסוף קונקרטי? אם זה אכן כך אז אני אכן יחזור בי מדברי כפי שכבר כתבתי. (ועל זה הייתה השיחה עם הרב רק במישור האינסוף קונקרטי, ולא במישור עיקרון הסיבתיות שזה האשכול הזה… וזה למה פתחתי אשכול דיון חדש…..)
ב.
בקשר לטיעון מצד הטעם המספיק,
1.
בד”כ מבקשים טעם מספיק על שרשרת אינסופית קונקרטית,
אבל אכן גם אם נניח שהכוס שהוא פוטנצאלי לא אבקש טעם מספיק אם ה”טעם שלו” לא מקדם אותי יותר מהדבר הראשוני.
למשל אם הטעם המספיק לעולם הוא אלוהים אז גם אלוהים צריך טעם מספיק… יוצא מפה שרשרת אינסופית קונקרטית של טעמים מספיקים אז נצתרך לעצור, אם ככה מדוע לעצור דווקא באלוהים ?
פה יש שתי אפשריות :
אם אתה מניח שדבר שהוא לא מחוייב המציאות חייב! טעם מספיק אז חייבים להניח שאלוהים הוא מחוייב המציאות ולעצור אצלו.
אבל! אם אתה מניח שדבר שהוא לאו דווקא מחוייב המציאות יכול להיות בלי טעם מספיק אז אין לנו שום סיבה להמציא יישות חדשה בשביל זה. וק”ו לחומר יולי שהוא לא מיוחד כלל… להבדיל מכוס.
וזהו דעתי ונראה מהמחברת שגם דעת הרב נוטה לכיוון זה. (נ.ב מי שמקבל את הראיה האונטלגית קל לו להשתמש בטעם המספיק כדוג’ לייבניץ).
אבל זוהי לא דרכנו…..

ישי replied 5 חודשים ago

א. משהו שקיים כבר אינסוף זמן זה אינסוף קונקרטי כי זה אומר שבפועל כבר עבר אינסוף זמן. זה לא רק שאתה יכול ללכת אחורה כמה שאתה רוצה באופן תיאורטי, אלא שבאמת עברו אינסוף שניות (או שנים או מה שתרצה). זה מוסבר במחברת.
ב. לא הבנתי בדיוק מה כתבת. אני לא מבקש טעם מספיק אם הוא מקדם אותי, אלא קודם אני צריך להחליט אם יש צורך או לא, ורק אז לחפש טעם מספיק (ואם הוא לא מקדם אותי, אמשיך לחפש). לא הבנתי למה אלוהים צריך טעם מספיק, הרי הטענה היא בדיוק שאלוהים לא מצריך טעם מספיק כי אלוהימים הם מין דברים שלא צריכים טעם מספיק, והם לא דומים לדברים שבניסיוננו שכן צריכים טעם (או סיבה). בנוסף, הטענה שלך לגבי חומר היולי הייתה טובה אם באמת העולם היה אוסף מקרי לכאורה של חלקיקים, אבל כיוון שזה לא המצב קשה לומר שהוא לא מצריך טעם מספיק. זה כבר מתקרב לראיה הפיזיקו-תיאולוגית ודומני שזה גם כתוב במחברת.

דוד ו replied 5 חודשים ago

א. כל הסיבה שצריך לטעון שזה אינסוף קונקרטי זה רק בגלל שאתה מקבל שהעולם בחומרו הבסיסי צריך סיבה, במידה שאתה מערער על כך שצריך סיבה זה לחלוטין לא! אינסוף קונקרטי… וזו היא טענתי.

ב. אכן לחומר היולי אין סיבה לסיבה כי אין אנחנו מכירים שצריך סיבה. אז לא ברור לי כמה זה נכון הדיבור על טעם מספיק. כך גם הרב כתב במחברת.

בהקשר לראיה הפיזקו תאלוגית …. יש לי קשיים אחרים ואין כאן המקום לדון בזה כרגע כי אני כרגע מתמקד רק בראיה הקוסמולוגית.

אשמח שהרב שליטטט”א יגיב לעניין

השאר תגובה