ויכוחים באמונה

שו”תקטגוריה: אמונהויכוחים באמונה
א' שאל לפני 2 שבועות

בס”ד
שלום וברכה, 
מועדים לשמחה.
 
מתנצל מראש על הטרחה באורך המכתב, אך הדבר חשוב לי, מאחר והוא עוזר לי לקרב יהודים לקדוש ברוך הוא.
 
במקרה יש לי את הספר שלך א”לוקים משחק בקוביות”, עת מצאתי אותו במדף הספרים של חבר שלי. ניראה לי שהיה של אביו או אחיו…
לא הספקתי עדיין לקרוא את כולו. 
נתקלתי בסרטון יוטיוב שלך עם צבי ינאי.. ומשם ראיתי עוד סרטון וקשרתי אותך אל הספר.
 
יש לי שאלה ולצורך כך אקדים הקדמה כדי שיהיה לך יותרת קל להבין מאין אני שואל ומה חסר

אני צמוד לרב יעקוב אליצור מערכים בערך 25 שנה. ב-15 שנים האחרונות אני בחב”ד
 

אינני לומד פילוסופיה (והאמת לא רוצה כל כך ללמוד) – במיוחד ששיטת לימוד החסידות נמנעת מלעסוק בחקירה,
אלה למי שתלמיד חכם מספיק או נשמה כללית משורש משה רבינו – כפי שאומר רבי נחמן מברסלב.
 
למרות זאת, עקב כך שלפני כ-25 עקב התעסקותי במחשבים וגרפיקה עשיתי לרב יעקוב את השקפים הראשונים
להרצאות שלו בערכים.. בעיקר הוכחות לתורה מן השמים , אמיתות התורה וכו’.
ישנו “וויכוח” עתיק ביני לבין הרב אליצור שמסתיים בכך שהרב אליצור טוען שהשכל הישר מחייב אמונה בבורא,
אחרי שלומדים את רצף ההוכחות, והידע גאוגרפי או הקוסמי שהתורה יודעת להגיד,
יבואו אחרים יטענו אחרת, יספרו סיפורים על שפן הסופר או שהמידע ידוע מהיוונים וכו.
 
בסופו של דבר בחב”ד לא מתעסקים בשאלות האלה, לימוד החסידות או הקבלה שם את האדם הרבה מעל השאלות האלה,
באופן שהם מתפוגגת מעצמם.
 
שמעתי שישנו ספר שניקרא אורות התשובה לרב קוק – והוא מסביר סוגי אמונה אצל יהודים וכו.
אני אקנה אותי בקרוב מאוד.
 
אני טוען ואומר לרב יעקוב אליצור – שאם היה ניתן להוכיח את קיומו של אלוקים, כבר מזמן היו הולכים לבית משפט
מעלים רעיות לשופטים והיו צריכים להכריע.. אבל כיוון שהוא שקוף וכמו כן קל מסתתר, הדבר בילתי אפשרי.
 
יש לי חבר קרוב בן לאבא לא מאמין שלמד פילוסופיה באוניברסיטה, מהטיפוסים של הכרמל בחיפה  וכו’…
הרב יעקוב אליצור שקיום גם חבר קרוב שלי היה אצלי בבית בהרצאת יחיד עבורו (מדובר על מרצה עסוק של 20 הרצאות בחודש)
 
אותו חבר, לא משנה מה הרב אמר לו, ענה לרב  בסוף שזה הכל שטויות שהם מבלבלים לעצמם את המוח ואין לשום דבר הוכחה.
וזה לא משנה אם תקרא לו את התשובה של הרבי לסטודנטים בספר “שערי אמונה”, אודות אמונה בלי צל של פקפוק כפי שהרבי מכנה את שתשובתו,
 
יותר מכך, גם אימי, או דוד שלי שאחות אשתו נשואה לפרופסור עוזי אורנן (בעל הדעות העקומות שהיתי צריך לסבול אותם בחלק הראשון של חיי)
כל הנ”ל מתייחסים באדישות לכל הוכחה… כולל הכוזרי.
 
והרבה יותר מכך, גם כשמביאים אותם, ומלחיצים אותם לקיר והם מודים בהוכחה(אני מורה “לאמנות המכירה” הרבה שנים) – הדבר לא מתיישב אצלם לוגית לכך שבהכרך יש בורא לעולם.
לעומת זאת, ידוע לי התופעה של בני נוער בדורינו בעלי אמונה טבעית מולדת או טיפוסים רוחניקיים שמרגישים את הבו ואינם צריכים יותר דבר.
 
אבל אותם “קרי מוחין”, ו”מורדמי תודעה” – מה שמאפיין אותם הוא שלא משנה מה תגיד ומה תוכיח – הם לא יקבלו..או יישארו אדישים.
 
לפיכך יש לי שתי שאלות.
1. האם ניתן בכלל להוכיח בלי צל של ספק את קיומו של הבוא כמו שאומר הרבי באופן שהצד השני יהיה חייב להגיד שיש?
2. מה עלי ללמדו כדי להבין יותר את האנשים האלה ? אני מבין שחלק מאמונותיהם מבוססות על תורת פילוסופיות שהוזרקו לחיינו בדורות קודמים – האם אני חיי ללמוד פילוסופיה בשביל לענות להם?
 
אני תקווה שתוכל לתת לי תשובה שתעשה לפחות גשר בין מה שאני מבין למה שאינני מבין,
הנושא הזה מאוד מטריד אתי.. יש לי הרבה מאוד חברים מהעלום הקודם שלא חזרו בתשובה או לא שינוי את חיים,
ובמיוחד אחרי כל מה שראיתי ורואה בערכים ובחב”ד, הדבר נוגע לי בנפש.
 
תודה על הזמן
ברכה הצלחה ובריאות

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 2 שבועות

שלום רב.
כדי לדון בעניין זה יש לבחון את מושג ההוכחה עצמו.
אני מציע לך לקרוא את מאמרי בעניין:
https://mikyab.net/%D7%9B%D7%AA%D7%91%D7%99%D7%9D/%D7%9E%D7%90%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D/%D7%90%D7%91%D7%A8%D7%94%D7%9D-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%A0%D7%95-%D7%95%D7%9B%D7%95%D7%91%D7%A2%D7%95-%D7%91%D7%A9%D7%91%D7%97-%D7%94%D7%A0%D7%97%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%91%D7%95%D7%A7%D7%A9
מכאן תוכל להבין שאין דרך אחת אולטימטיבית ואין וודאות מוחלטת וגם אין דרך להגיע לוודאות מוחלטת בשום דבר, אבל גם לא צריך וודאות.
אתה לא חייב כמובן ללמוד פילוסופיה, וגם אין הכרח שאם תלמד זה יעזור. בסוף בסוף, הוכחה מבוססת על הנחות יסוד, והיחס למסקנה נגזר מהיחס להנחות היסוד שאותן תמיד ניתן להכחיש. אנשם ניגשים להנחות היסוד עם מטענים והטיות שונים (גם המאמינים וגם אלה שאינם), ואין דרך בדוקה להתגבר על כל אלה. אבל כמובן שלימוד כזה יכול לעזור.
אם אתה רוצה, הספר הראשון בטרילוגיה שלי שיצאה זה עתה (שמו בישראל: “המצוי הראשון”), עוסק בפירוט רב בהוכחות לקיומו של אלוקים ובמשמעותן.
בהצלחה,

א' הגיב לפני 2 שבועות

תודה.
אפשר קישור לרכישת הספר ?

שאלה: כלומר גם אתה תשב עם צבי ינאי אצלך בבית נניח יום שלם – לא תצליח לערער את האמונה שלו ולכריח את השכל הישר להכריע שכן ? ואם זה מישהו לא מלומד כמו שהיה צבי ינאי ? עצם הידיעות שלך גורמות לאדם שמאלני באחד על אחד להודות בפניך?

הגישה שהתגבשה אצלי אחרי שהתקרבו דרכי כמה וכמה יהודים, שיש כוח רוחני באדם שמונע ממנו לקבל את הנושא(קליפה כפי שקוראים לזה המקובלים).
ראיתי מול עיני אנשים שעסקו בקבלה שנים או אננים שהיו בדעה מסויימות, וברגע אחד (בינם לבין עצמם) פתאום הבינו את הנקודה החב”דית לדוגמא…. ואז אני שואל את עצמי.. מה קרה עד הנקודה הזאת.
כלומר יש חלקים שונים בנשמה שבכל דרגה בהם ניתן להכיל אמונה גבוהה יותר – ספרי האדמ”ור האמצעי של חב”ד ווגאי ראית… מדברים על זה. הדבר גם תלוי בדרגה הרוחנית של הכותב וכמה אותו צדיק בשמים קשור אליך ויתפלל עליך. ומי האדם בכלל באוצר הנשמות.
אותי מטריד למה אני לא יכול להוכיח לאנשים שמאלנים כלום ! הוכחה שכלית של בית משפט! כמו שהרבי כותב בהוכחה לסטודנאים בספר שערי אמונה (מופיע בהיברובוקס )

תודה
מועדים לשמחה

מיכי צוות הגיב לפני 2 שבועות

שלום רב.
זה הקישור:
https://shop100313.istores.co.il/
בדרך כלל לא, לפחות לא מיידית. ההשפעה אפקטיבית בעיקר לפני שהדעה מגובשת (אצל מתלבטים דתיים, ולפעמים מתלבטים חילוניים). כשיש לאדם דעה מגובשת קשה מאד לשנות אותה, ואולי במידה של צדק.
אגב, אני בד”כ לא עוסק בשמאלנות אלא בדתיות. אתה מערבב ביניהם אבל זה ממש לא אותו דבר.
ועוד ערבוב אתה עושה בין חב”דיות ליהדות. גם זה ממש לא אותו דבר (אני לא מתכוון לאמירות של הרב שך, אלא לעצם הזיהוי הטבעי כל כך אצלך וטיפוסי כל כך אצל חב”דניקים בכלל).
אני גם לא מתרשם בד”כ מהניתוח הפסיכולוגיסטי-רוחני של קליפות וכדומה. מדובר בפסיכולוגיה די פשוטה ואין בכל זה צורך. יתר על כן, מניעות יש גם לדתיים לקבל טיעונים חילוניים כמו שיש לחילונים לקבל טיעונים דתיים. אני לא יודע מי יותר פתוח. כאמור, קשה לאדם לשנות דעה אחרי שהוא מגובש. האם גם המניעה הזאת (של הדתיים) היא קליפה לדעתך? אלא אם אתה מדבר על קליפת נגה (רע וטוב מעורבים).
ולבסוף, דיבורים על “הוכחות של בית משפט” הם נאיביים ולא רציניים. זו לא מתמטיקה, ויש טיעונים רציניים בעד ונגד. לא כדאי לך לחוש כאילו אתה צודק בוודאות וכל האחרים טועים או טיפשים. כאמור, חכמים וטיפשים יש בכל הצדדים. מוטים ואובייקטיביים במינונים שונים יש גם בכל הצדדים. צריך לנסות ולשכנע וזהו, בלי להיכנס לשאלות פסיכולוגיסטיות ושיפוטיות. תאמין לי שהאתאיסטים שואלים בדיוק את אותו דבר לגביך (ולגביי).

אהרן הגיב לפני שבוע 1

הזכרתם את הרב יעקב אליצור מ’ערכים’.

אני חייב לשתף באנקדוטה שהייתה לי אתו, שזכרונה עדיין מכאיב לי.

לפני כמה שנים התחלתי לגבש עמדה אתאיסטית (דאיסטית, ליתר דיוק). בן משפחה שלי פנה אליו, ויצר בינינו קשר.
הרב אליצור הגיע אלי בהתנדבות (לצפון הרחוק), ישב איתי והראה לי את המצגת והשקפים שלו (אגב, התרשמתי שזה חומר מה’בריאתנים’ בארה”ב, שעבר עיבוד ותרגום).

במקביל, הוא ניהל קשר עם בן המשפחה שלי, וטען בפניו שהשינוי שעברתי נובע מ’תאוות’.

פניתי לרב אליצור ושאלתי אותו מדוע הוא אמר לו כך? והוא ענה לי:

“השכל הפשוט וההגיון הבריא מראים ומוכיחים בקלות שיש בורא לעולם ושהתורה אמת. מי שכופר בכך, למרות שהוצגו בפניו ה’הוכחות’, הרי שהוא אחת מהשתיים, או אידיוט מופלג, או תאוותן.
כיוון שברור לי שאתה אדם מאוד אינטליגנטי, תסכים איתי שלא נותרה ברירה אלא לקבוע שהתאוות הדיחו אותך” – עכ”ל.

המשפט הזה מאוד צרם לי, ויותר לא הסכמתי להיפגש עמו.

יש במשפט שתי בעיות.
ראשית, הוא מאוד פוגעני, כמובן. לאף אחד לא נעים לשמוע כאלו ‘מחמאות’, גם אם הן נכונות.

שנית, הוא מראה על קושי או חוסר יכולת מוחלט להבין את העמדה השנייה. לא ניתן להתדיין עם אדם ולהתווכח אתו, אם הוא ניגש לוויכוח בביטחון מוחלט שההיגיון אומר שעמדתו אמיתית במאה אחוז ועמדת הצד השני טיפשית במאה אחוז.

זה לא דיון מפרה, אלא הטפה.

כפי היכרותי עם הרב אליצור, אני יודע שכוונתו טובה וליבו חם. אבל לדעתי, הגישה שלו שגויה לחלוטין, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה טקטית.

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

אהרן, מעבר ל עלבון רק אומר שלעצם העניין לא אמור להיות חשוב לך האם הוא מקשיב ופתוח או לא. ברור שאנשי ערכים לא באים לדון איתך אלא לשכנע אותך. השאלה האם אתה מוכן לשמוע טיעונים שלהם לטובת גיבוש עמדתך שלך. אם הם לא ישמעו אותך – הפסד שלהם. כמובן שאם להערכתך אין להם מה לחדש אין טעם לדבר, אבל זה נכון גם אם הם כן היו קשובים.

אהרן הגיב לפני שבוע 1

תודה הרב, אנסה לנסח אולי בצורה שונה:

בויכוחים מהסוג הזה הטיעונים אינם שחור ולבן. כאשר דנים לגבי בעיות של ביקורת המקרא למשל, יש דברים שמסתדרים יותר לפי האמונה הדתית, ויש דברים שמסתדרים לפי עמדת בעלי ביקורת המקרא.
איך מקבלים החלטה? לפי התרשמות כללית. לפי איזו גישה דברים מסתדרים יותר.
עכשיו, כאשר יושבים אנשים עם חשיבה פתוחה, ומוכנים לבדוק הכל מחדש, הרי שהם נותנים משקל ראוי לכל ראיה. ברור שהמשקל הוא עניין סובייקטיבי, ועדיין, כאשר צד אחד מעלה טענה, הפרטנר שלו מבין את משמעותה.
כאשר יושבים עם אדם שבעיניו עמדה אחת ברורה כשמש והשנייה שגוייה ברמה שכל ילדון שולל אותה, יש בעיה בדיון.
הבעיה אינה בטיעונים עצמם. ייתכן שכל צד יעלה טיעונים טובים לשיטתו. הבעיה באווירה המלווה את השיחה.
הרב (המחב”ת) מעלה טיעונים, שבעיניו הם חד משמעיים ואיתנים כצוק. הוא בכלל לא מבין איך אפשר לא להתרשם מהם. אני מעלה טיעון, הרב נותן לו משקל כקליפת השום.
בסוף השיחה, הסיכום של הרב (לא תמיד באופן מילולי): “הסברתי לו הכל, הוא פשוט לא רוצה להבין”.

אולי אפשר לחשוב שזה עניין רגשי בלבד. אבל אני חושב שיש לזה קשר גם לאיכות הוויכוח:
כאשר יש לך פרטנר טוב, שיודע להתרשם טוב מטיעון טוב שלך ולזלזל בטיעון רעוע, אתה מתגבש עם עצמך ולומד לברר את עמדותיך ולגבש אותן בצורה מדויקת.
כאשר היחס לכל טיעון שווה, וכל טיעון חילוני אינו משכנע בכלל, אתה לא מקבל פידבק, ומצליח פחות לשקלל את הטיעונים שלך בצורה טובה.

ק הגיב לפני שבוע 1

אהרון, לא נראלי שזה הבחנה נכונה אלא קשורה לרטוריקה בעלמא.
דווקא אולי תחושת הרתיעה שלך היא זאת שגורמת לכך שמראש אתה מחשיב את טיעוני הרב כחלשים יותר … לפי דעתי זה סובייקטיבי למדיי ותלוי באינטרקציה שלך עם אותו זולת ועצמך.

רציונלי(יחסית) הגיב לפני שבוע 1

דיון מאוד מעניין
ראשית כל ברור שאלוהים ובמסורת היהודית הם לא עובדה כשם שהשמש זורחת בבוקר שניטען להוכיח אותה בבית משפט
האמונה מבוססת על שכל ישר מסקנות לוגיות ואחרי זה קפיצה של אינטואיציה מסיומת.אני לא רואה איך אפשר לבסס אמונה יציבה אם לא על רציונליות ושכל ישר.דיבורים על חוויות מיסטיות וקבלת נשמה הם אמנם מרתקים ואני לא בא לשלול אותם השגות רוחניות שהם מעבר לשכל שאולי היו לבעל התניא או להארי” אך נישגבה בינתי איך ניטעו לצפות מאותם יהודים פשוטים כמוני שלא זכו לרוח הקודש כמו אותם צדיקי עולם לבסס את האמונה שלי על אותם סיפורים.שהרי חוויות התגלות מהסוג הזה אתה יכול למצוא.ובאמת סליחה על ההשוואה גם אצל גוראים הודים סופיים מוסלמים ומטיפים משיחיים לדוגמא.או יותר גרוע אצל אנשים כמו אוהד אזרחי שמתאים אירועי זימה הומניים כחווית התגלות מיסטית.

בקשר לעניין של פסיכולזציה של היריב.כמו מיכי וכמו אהרון אני נגד כול ההטפות הילדותיות האלו שכל כופר ואתאיסט הוא כזה משום שבאלו לשכב עם כמה בחורות או סתם משום שהוא שליח של הסטרא האחרת.גילגול של ערב רב או כול מיני דברים מהסוג הזה.מה שכן הרבה מהאתאיסטים כמו בדיוק הרבה מן המאמינים מבססים את אי אמונתם על פי רגש מסיום.כמו זה שהם מוצאים את התורה והיהדות כלא מתאימה לכולם הערכים שלהם או שהם פשוט מרגישים שזה לא זה(כפי שמיכי כתב לפני שנים בטור שלו על תופעת היציאה בשאלה)מעשה שהיה לי עם אחד מחבריי הטובים שסיפר שנולד לבית חילוני חזר בתשובה לישיבה בסגנון חרדי חמצון.ואחרי שנה וחצי החליט לצאת בשאלה?כשנשאל למה ענה שפשוט הרגיש שהוא שם על עצמו מסיכה בכול יום וזה לא מי שהוא וזה לא מרגיש לו תפקידו בעולם
עם טענה כזאות לא ניתן להתווכח כי הוא כלל לא מדבר על עובדות וטיעונים לוגיים ואפילו לא על קושיות מוסריות..אלא על חוויה נפשית שבא הוא פשוט” לא מתחבר”

כמו כן.יש עמדות- אינטלקטואליות אתאיסטיות בה ניטעו שפשוט כול עוד אין הוכחה חד משמעית למשהו כמו ההוכחה שהשמש זורחת בבוקר מהאמונה באל תהיה שווה בשבילו בדיוק כמו אמונה ברלין היוונים אנשים עם צורת חשיבה כזאות.היה מאוד קשה לשכנע

לעניות דעתי.האנשים היחידים שאולי תצליח להחזיר אותם בתשובה הם כאלה שכן מאמינים אבל יש להם קושיות מסיומות כאלו ואחרות שמועות מהם ללכת עד הסוף(כמו גיל העולם אבולציה בעיה מוסרית בפרשה כזו או אחרת בתורה וכדומה)

רציונלי(יחסית) הגיב לפני שבוע 1

באלים יוונים*
שמועות מהם ללכת עד הסוף*
לעולם הערכים שלהם*
אירועי זימה המוניים*

רציונלי(יחסית) הגיב לפני שבוע 1

שמונעות*
מקלדת מעצבנת

רציונלי(יחסית) הגיב לפני שבוע 1

סגנון חרדי מתון*

מיכי הגיב לפני שבוע 1

אהרן, אני מקבל שאתה יכול פחות להפיק מהדיון אם הוא לא מתייחס ברצינות לטענותיך. ועדיין אם שמיעת טיעוניו יכולה להיות בעלת ערך עבורך איני רואה סיבה להימנע מזה בגלל יחסו אליך.

השאר תגובה