נוח לו לאדם שלא נברא

שו”תנוח לו לאדם שלא נברא
ש שאל לפני 5 שנים

שלום. בזמן האחרון היו לי הרבה דיונים עם חבר אנטי-נטליסט (תכף אסביר מה זה) והוא הצליח לשכנע אותי במה שכבר בית הלל ושמאי אמרו ומה שמצוטט בכותרת. קודם כל, אבקש שתענה על השאלה יותר בתור אדם ופחות בתור רב (כי הרי ידוע שהתורה ציוותה פרו ורבו, השאלה היא האם זה מוסרי).   מה שהוא אומר זה שברגע שאדם מביא ילד, הוא בעצם לוקח הימור בחיי אדם, כי הרי יכול מאוד להיות שגם אותו הילד יגיע למסקנת בית הלל ושמאי. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה מאוד של דברים (דכאון, סרטן, תאונות דרכים וכו וכו וכו\’) שיכולים לקרות לו. איך אפשר להצדיק הולדה במקרה הזה? הרי זה נראה שאנטי-נטליזם (העמדה שנגד הבאת ילדים) מתחייבת כבר מדברי בית הלל ושמאי, כי אם נוח לו לאדם שלא נברא, ואם משהוא נברא הוא צריך לפשפש במעשיו, הרי יפשפש במעשיו ויגיע למסקנה לא להביא עוד ילדים. יש גם את האספקט היותר תורני, הרי אם אתה לא מביא ילד הילד לא יחטא וכו\’ (שוב, בהתעלם מפרו ורבו). אני באמת אובד עצות כאן. אולי תמצא אחת בשבילי? תודה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 שנים

לא סביר בעיניי.
ראשית, כמעט כל מה שאתה עושה הוא סוג של הימור. גם כשאתה שולח ילד לבי”ס או לוקח אותו לחוג במתנ”ס אולי הוא יסבול מזה? אדם עושה שיקול סביר ולא חושש למקרים רחוקים וקיצוניים. אלא אם צפויים לילד חיים רעים מראש באופן סביר שאז יש לדון.
שנית, השיפוט האם הבאת ילד לעולם היא מוסרית או לא, מניחה שיש בני אדם. אם כולנו היינו נמנעים מזה השאלה כלל לא היתה עולה ולא היה מוסר (בהיעדר בני אדם אין מוסר). זה קשור לצו הקטגורי של קאנט.
האספקט התורני כבר עלה על ידי חזקיהו ונשלל “בהדי כבשי דרחמנא למה לך”.
במישור המוסרי אני לא מסכים עם ב”ה שמוטב לאדם שלא נברא. אני חושב שגם הם עצמם לא מתכוונים לזה שלילד יהיו חיים רעים (שהוא יסבול) אלא לסיכון שהילד לא יקיים מצוות. בכל אופן, שאלת מוסרית ולא תורנית. 

ש הגיב לפני 5 שנים

(סליחה שלקח לי שבועיים לענות, קצת קשה לי לחשוב על הנושא הזה)
1. נכון, אבל בגלל שאנחנו לא חיים בגן עדן אפשר להגיד במידה רבה של וודאות שכל מי שנולד יסבול ברמה זו או אחרת. השאלה היא אם קיום וסבל טוב יותר מאי-קיום (שבו לא חסר לך כלום). לדעתי אין שום סיבה לחשוב שזה טוב יותר, כי הרי למשהו שלא קיים לא חסר הקיום. בעצם הטיעון הוא שלכפות על ילד קיום וסבל זה פחות מוסרי מלא לעשות את זה.
2. לא הבנתי את הנקודה השנייה שלך. אז מה אם היא מניחה שיש בני אדם בעולם? היא מניחה שזה דבר רע שיש בני אדם בעולם (כי הם סובלים). זה קצת דומה לשאלה האם לנסות לברוח מהחוטף שחטף אותך (גם השאלה הזאת לא הייתה עולה אם לא היו חוטפים אותך). אני לא רואה הבדל.

מוזמן לשכוח מההקשר התורני שניסיתי לקשר כאן, יצא פחות מוצלח משחשבתי.

ש הגיב לפני 5 שנים

דרך אגב, אם אתה רוצה להתעמק קצת בפילוסופיה של הטיעונים אני יכול להמליץ לך על הספר better never to have been שמסכם הכל בצורה מעולה

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

קשה לי לדון במרווחים כאלה. אתייחס בקצרה.
1. יסבול קצת וייהנה הרבה. בסה”כ רוב האנשים מעדיפים לחיות. ההשוואה למצב של אי קיום אינה השוואה כפי שהסברתי. אז כמו שאתה כותב שאין סיבה להניח שזה טוב יותר אין גם סיבה להניח שזה טוב פחות. אין בכלל אפשרות לעשות השוואות בין שני המצבים הללו. למשהו שלא קיים לא חסר הקיום, אבל אני דן בשאלה מה עילת התביעה של אותו שכן קיים. הוא בא בטענות על כך שבראו אותו.
2. התכוונתי לכך שההשוואה חסרת ערך וכנ”ל. כשיש בני אדם אתה יכול להשוות בין מצבים שונים שלהם, אבל אין מקום להשוואה בין קיום לאי קיום. אלו לא שני מצבים של אותו אובייקט.

תודה על ההפנייה (יש גם חיבורים בעברית. זכור לי מאמר של דוד הד, וגם מאמרים ואולי ספר של עו”ד דתי כלשהו שניתן למצוא ברשת. בטח יש עוד).

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

קיבלתי כעת המשך מ-ש:
1. “יסבול קצת וייהנה הרבה” – זה כבר מביא אותנו לטענת האי-סימטריה של בנטר. הוא בעצם טוען שיש אי-סימטריה גדולה בין רגשות של הנאה לרגשות של סבל (דוגמה אחת שהוא נותן זה חיה שאוכלים אותה וסובלת לעומת חיה שאוכלת ונהנית. איזה רגש יותר קיצוני ומשמעותי?). גם אם לדעתך הסבל שווה את ההנאה זה לא בהכרח יהיה דעתו של הילד (ואני אישית מכיר לא מעט אנשים שהיו מעדיפים לא להיוולד אחרי שחשבו על זה), בעצם זה שאתה מביא אותו לעולם אתה בעצם מניח שדעתו תהיה זהה לדעתך. אני חושב שגם אם הסיכוי שדעתו תהיה זהה לדעתך גבוה, עדיין זה לא נותן לך זכות להביא אותו שוב בגלל שלמשהו שלא קיים לא חסר קיום ומשהו שכן קיים יכול לתעב את הקיום.
“אין סיבה להניח שזה טוב פחות” – וודאי שיש! הרי קיום מלווה בסבל וסבל זה דבר שרצוי להימנע ממנו, לא כך?
לא הבנתי בדיוק באיזו שאלה אתה דן. אתה דן על האם לילד יש סיבה מוצדקת להאשים את ההורים שלו בחטא? (אם כן אז לדעתי זה תלוי בהאם הם לקחו בחשבון את טובת הילד לפני שיצרו אותו)
2. לא הבנתי למה אין מקום להשוואה. הרי אתה יודע על חסרונות של קיום (סבל) ואתה יודע שאין שום חסרונות באי קיום, אז למה אין מקום להשוואה?
(סליחה אם יש כאן קצת בלאגן בטיעונים שלי, האמת שהייתי הרבה יותר שמח אם היית קורא את הספר וכותב עליו טור/תגובה כאן, כי בוודאי הסופר מבין ומסביר את הטענות יותר טוב ממני ומפרט עליהם הרבה יותר משאני יכול)

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

אנחנו קצת חוזרים על עצמנו.
1. לא מבין מה הקשר לדיון שלנו. השאלה האם בשורה התחתונה עדיף לאדם לחיות, כלומר האם החיים שלו בעלי ערך חיובי (ההנאה גדולה מהסבל) או לא. מה זה קשור ליחס בין כשאתה אוכל לבין כשאוכלים אותך? אם כוונתך שקשה להשוות רגשות ולהצמיד להם ערכים כמותיים זה ודאי נכון. בדיוק כמו שקשה לכמת ערכים מתנגשים ולקבל החלטות ערכיות בקונפליקטים (האינקומנסורביליות של הערכים). ועדיין אנחנו מקבלים החלטות כאלה, וגם מעריכים תועלת. אני מוציא כסף על שימוש במתקני הלונה פרק. לא אוהב להוציא כסף אבל אוהב את רכבת ההרים. איך אני משווה את זה לזה? וכי הסבל בהוצאת כסף הוא מהסוג של הנאת השימוש במתקן? לא. ובכל זאת אנחנו מודדים ומקבלים החלטה להוציא או לא להוציא את הכסף. כך שזו לא טענה.

המתמטיקה שלך שגויה. זה שמשהו קיים לא חסר את הקיום ומשהו קיים יכול לתעב את הקיום, אז מה? המשהו שקיים יכול גם ליהנות מהקיום, אבלך אתה החלטת שהוא מתעב אותו. על כך הוויכוח בינינו. יתר על כן, כפי שכתבתי לך אנחנו עוסקים במי שקיים ולא במי שלא קיים. אין עוול שנעשה למי שלא קיים. העוול נמדד ביחס למי שקיים. ולכן השאלה הרלוונטית היא לא האם להביא אותו לעולם (זו שאלה ללא מענה) אלא האם כשהובא לעולם הוא רוצה בזה או לא. האנשים שאני שואל אותם חושבים בד”כ שכן.

אין לי זמן לקרוא ספרים כדי לעשות עליהם סקירה כאן. אם יש משהו שקראתי ונראה לי מעניין אני יכול לעשות עליו סקירה. לא נראה שאעשה זאת לספר הזה בקרוב.

חגי ב הגיב לפני 5 שנים

שים לב שאולי *נוח* לאדם שלא נברא, אבל לא *טוב* שלא נברא.

מיכי צוות הגיב לפני 5 שנים

ברור שטוב, אחרת הקב”ה לא היה עושה זאת.

Back to top button