על הכשל שבאמונה כמסקנה לוגית

שו”תקטגוריה: אמונהעל הכשל שבאמונה כמסקנה לוגית
דור שאל לפני 3 חודשים

שלום לרב מיכאל אברהם,
כותב אני לך כי אני מעריך את הלוגיקה הרבה שעולה מכתיבתך וכמובן את הידע, אך אני חלוק איתך בחלק מהמסקנות שנובעות מהלוגיקה:

1. באחת התשובות שלך פה בעמוד השו”ת כתבת “להאמין פירושו לדעת” ואני מעוניין להציע תיקון- להאמין פירושו- לחשוב שאתה יודע. כאיש מדע אתה יודע היטב איך מבססים עובדה והוכחה. אנשי מדע אמיתיים לא דוגלים ב”אמונה” מהסוג המדובר (בעבודתם המקצועית) אלא בהשערות- האינטואיציה שלהם אכן מציעה להם תשובה לשאלות שהם שואלים את עצמם, אך הם מתייחסים אל תשובת האינטואיציה שלהם כהשערה, ולא כאמונה מוחלטת, מכיוון שאמונה מוחלטת היא השערה לא מבוססת שאדם בטוח בה ללא בסיס עובדתי. למעשה, אמונה היא ביטחון המאמין בניחוש שלו (אינטואיציה היא לא הוכחה לכלום, האינטואיציות שלנו טועות הרבה יותר משהן צודקות, שאל כדוגמה את הבעלים של קזינו איך הולך לאנשים רוב הזמן עם האינטואיציות שלהם בהימורים).

2. מסקנתך על מורכבות העולם/האבולוציה כהוכחה לכך שיש מעורבות כוח עליון: כן ולא (ולכן לא). מצד אחד, ככל שהידע והלוגיקה האנושית מסוגלים לתפוס- דברים כה מרוכבים כמו עולמנו, לא יכולים להיווצר בלי מעורבות של יד מכוונת. מצד שני, אם כך הדבר, אז גם הכוח העליון עצמו ששימש כיד מכוונת- הוא ישות סופר מורכבת והוא לא יכול היה להיווצר מעצמו. הלוגיקה האנושית לא מסוגלת לתפוס את הפרדוקס הזה ולכן ניסיון לקבוע באופן נחרץ תשובה הוא חסר טעם (ולכן אנשי מדע דגולים ביניהם גם איינשטיין ודארווין נטו לתפיסה אגנוסטית- מעין הודאה בחוסר היכולת שלנו לענות על שאלות מהסוג הזה). אין לבריאת קיומנו שום תרחיש אפשרי ככל שהלוגיקה שלנו מסוגלת לתפוס; מצד אחד לא הגיוני בעינינו שהעולם נוצר מכלום, ומצד שני לא הגיוני שהכוח העליון שברא אותנו נוצר מכלום, ואז מי ברא אותו? ומי ברא את מי שברא אותו? אין לזה סוף. כמובן שהתשובה ה”דתית” הנפוצה “אלוקים הוא נצחי” היא לחלוטין סתמית ונשלפת בלית ברירה ולא כי יש בה הגיונות לוגית.
בנוסף לכך, גם לו היינו מגיעים להסכמה שברא אותנו כוח עליון- אין שום סיבה לחשוב שיש לו קשר לישויות האלוהיות המצטיירות על ידי היהדות או ע”י דתות אחרות. ככל שאנו יודעים, גם אם הייתה יד מכוונת בבריאותנו, היא יכולה הייתה להיות מפלצת הספגטי הידועה או גזע חייזרי עתיק. כלומר ניסיון ה”הוכחה” של קיומנו המורכב כעדות לאלוקים היהודי- הוא מופרך לחלוטין ולמעשה קצת איכזב אותי לשמוע אותך משתמש בטיעונים האלה אחרי שקראתי טקסטים אינטיליגנטיים מאוד ממך.
אשמח להתייחסותך לנקודות הללו, בכבוד רב.
דור
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

שלום דור.
שאלותיך נענו בהרחבה בכמה מקומות באתר, ובפרט בספריי אלוהים משחק בקוביות והמצוי הראשון.
אקדים ואומר שתחושתך/אכזבתך בהחלט מוכרת לי. גם אני חוויתי לא פעם תסכול מכך שאנשים אינטליגנטיים כמו איינשטיין או דוקינס מגיעים למסקנות מטופשות וכותבים דברים לא אינטליגנטיים, ואף נופלים בכשלים פשוטים (כמו אלו שהצגת כאן ודומיהם). אבל בדיוק בגלל זה אני לא נוהג לבדוק טיעונים דרך הטוען אלא לגופם.
1. תיארת נכון את עמדתי: בעיניי אין הבדל בין להאמין לבין לדעת. אתה יכול כמובן לקרוא לידיעה שלנו לגבי חוק הגרביטציה או לגבי זה שמולי יש קיר אמונה ולא ידיעה (כי הרי בסה”כ אני רק חושב שאני יודע), אבל אז שוב הגעת לזהות בין אמונה לידיעה. אין ידיעה בעולם שנכנסת תחת גדר של ידיעה ולא אמונה לפי הצעתך. מבחינתי זה מה שקרוי ידיעה, אבל הסמנטיקה לא חשובה בעיניי. תקרא לכל אמונה, זה גם טוב. כך או כך, ידיעות מכל סוג שהוא לא שונות מהותית מאמונה, ואתה יכול לקרוא להם אמונות או ידיעות כרצונך.
אני לגמרי חולק עליך בטענתך שהאינטואיציה שלנו בד”כ שוגה. ההיפך הוא הנכון. כל המדע בנוי על האינטואיציה שלנו. אכן אין לנו וודאות בשום דבר, אבל האינטואיציה היא הכלי העיקרי (ובעצם היחיד) שלנו להגיע לידיעות/אמונות, במדע, בדת ובכלל. גם עקרון הסיבתיות הוא אינטואיציה, והאמון בחושים הוא אינטואיציה וכדומה. לקחת כדוגמה שוטים בקזינו שהולכים אחרי רגש לא רציונלי ומכריזים עליו כאינטואיציה זה להעמיד איש קש כדי לתקוף אותו. בה במידה יכולתי להביא לך שוטים שטועים במתמטיקה ולכפור באמינותה של המתמטיקה. בכל צעד ושעל בחייך אתה עושה שימוש באינטואיציה, ואתה בד”כ צודק. לכן אם אתה בודק אמפירית, המסקנה המתבקשת לגבי אמינותה של האינטואיציה היא הפוכה מזו שלך.
2. גם כאן לא אמרתי שום דבר נחרץ. מה שאמרתי הוא שסביר הרבה יותר להניח שיש כאן גורם אינטליגנטי שעומד בבסיס היקום וחוקיו. השאלה מי יצר אותו עצמו היא טעות לוגית ואי הבנה של הטיעון (וכאמור עניתי עליה בהרחבה גם באתר וגם בספרים הנ”ל). יש לך שתי אפשרויות: או שבתחילת השרשרת הזאת עומד עצם שבעצמו לא דורש עילה (עצם אחר שיצר אותו) או שמדובר בשרשרת אינסופית (שזה כשל, שקרוי בפילוסופיה רגרסיה אינסופית). איני רואה אפשרות שלישית. מכיוון שהאפשרות השנייה היא כשל, אזי הראשונה ודאי עדיפה עליה. מש”ל.
מבחינתי אלוהים הפילוסופי הוא העצם שבתחילת השרשרת, ואין לו שום קשר הכרחי לאלוהים דתי למינהו. אמנם נכון שאחרי שהגענו למסקנה לגבי קיומו של אלוהים פילוסופי, כשבאה המסורת ואומרת שאלוהים התגלה, אין מניעה לקבל אותה. אבל על כך הארכתי ופירטתי כבר בכמה מקומות וכנ”ל, ואין טעם לחזור לכל זה כאן.
כל טוב.

דור הגיב לפני 3 חודשים

אני אשוב ואומר לגבי הנקודה השניה, שהכשל שבשרשרת אינסופית הוא כשל רק עפ”י הלוגיקה שלנו *בדיוק* כשם שיש כשל בתפיסה שדבר מורכב נוצר מאליו (אחרת אין סיבה לפסול את האפשרות שאנחנו נוצרנו “ללא עילה”), כך ששתי האפשרויות אינן מתקבלות על הדעת (המוגבלת שלנו) בדיוק באותה מידה.

לגבי הנקודה הראשונה, אני נאלץ להבין שהעמדת האמונה באותו לבל של ידיעה היא עוד אחד מהמפלטים של אדם מאמין ולוגי להתמודד עם חוסר היכולת להסביר באופן לוגי את בסיס האמונה, כמו גם הסימוכין על אינטואיציה כמקור לאמת מוחלטת, האינטואיציות של 7.5 מיליארד בני אדם שונות ולכן מניח שיש 7.5 מיליארד אמיתות שונות מה שבמילא מחזיר אותנו לנקודה שאין טעם להתווכח על אמונות חוץ ממי שלא מאמין באמונות שהוא כנראה אגנוסטיקן וכמובן שמי שמאמין לא מפחד 🙂

בכל מקרה מודה לך מאוד על תשובתייך הענייניות.

Y הגיב לפני 3 חודשים

דור, נדמה לי שהטעות שלך נובעת מהגדה לא נכונה ל”כשל”. אם אני לא יודע דברים לא אומר שאני מצוי ב”כשל” אלא בחוסר ידיעה. ה”כשל” הפילוסופי הוא לא חוסר ידיעה אלא חוסר אפשרות להתקיים.
אפשר להגיד ששרשרת אינסופית הוא “כשל” של חוסר אפשרות להתקיים.
ואילו “כשל” בתפיסה שדבר מורכב נוצר מאליו הוא חוסר ידיעה.
נדמה לי שאם אתה לא יודע דברים לא אומר שאתה מצוי בבעיה.

לגבי הנקודה השניה, צריך להבין מה הדרך לבנות הוכחות. הוכחה בנויה מהנחות יסוד. והסיבה שיש לנו הנחות יסוד שונות זה מכיוון שיש לנו כלי שנרקרא אינטואיציה. הוא מקבל מידע על העולם ומסיק חוקים ממנו. זה שלכל אחד יש מסקנות שונות לא אומר שההוכחות שלנו לא נכונות, וגם לא משנה את העבודה שככה בונים הוכחה.
אם אתה לא רוצה להשתמש בכלי הזה אז אתה לא יכול לקבל שום הוכחה. ואם אתה לא מקבל שום הוכחה אז אין לך למה לנהל דיון אם אנשים, כי שום דבר אי אפשר להוכיח לך.
נדמה לי שהסיבה שפתחת את השאלה הזאת היא כי בתוכך אתה כן חושב שאפשר להוכיח לך דברים, ולכן גם מבחינתך אינטואיציה הוא כלי שצריך להשתמש בו.

ישי הגיב לפני 3 חודשים

האינטואיציות הבסיסיות הם אותו דבר אצל כולם כמעט. אתה מבלבל בין רגש לאינטואיציה.

הפוסק האחרון הגיב לפני 3 חודשים

ההבדל בין אמונה לידיעה כהבדל בין שמים לארץ.

זה יכול לגרום לבלול אצל אלו שאינם מנתחים מספיק.

דוגמא לידיעה: האדם יודע שהוא רואה משהו. ככל שראייתו תהיה מטושטשת הידיעה שהוא רואה משהו לא תשתנה. מה שישתנה זה היחס בין מה שהוא רואה לבין הפרשנות של זה.
דוגמא לאמונה: האדם מאמין שהשולחן הזה שהוא רואה הוא באמת שולחן. ככל שהראיה תהיה מטושטשת יותר וגבולית יותר כך אמונתו לגבי שהכתם הזה שהוא רואה הוא שולחן תקטן.

הבעיה נורצת כאשר מבינים שהידיעה עצמה היא תוצר של פרשנות של מערכת הראיה שבמוח. אך גם לאחר ההבנה הזו הידיעה עצמה לא תשתנה. והאדם ידע שהוא רואה מה שהוא רואה.

השאר תגובה