על וודאות

עילי שוורצר שאל לפני 6 שנים

שלום הרב,
יצא לך אולי לקרוא את הספר “הקריטריון לאמת, הקריטריון למוסר” של הרב קלנר? הייתי שמח לשמוע מה דעתך עליו ומתוך אילו נקודות אתם חולקים. אני מניח מראש שאתם חולקים כי לפחות בהבנה הבסיסית שלי את הדברים הרב קלנר חותר לאמת וודאית [כלליות] ואילו אתה מדבר על חתירה לאמת ולא יציב [אינטואיציה והשיטה הסינטטית]. אני מעריך שזו נקודת מחלוקת מרכזית אבל מאוד מעוניין להבין למה הרב פוסל [?] את השיטה שהרב קלנר מתווה בספרו לפרטיה.
תודה רבה!

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 6 שנים

לא קראתי. אם הוא חותר לוודאות אז אכן אני חולק עליו, אבל זו מחלוקת בעובדות ולא בערכים. בני אדם נגזר עליהם לחיות באי וודאות. וכי יכול אדם להגיע למסקנה כלשהי ולהיות משוכנע לגמרי שהיא נכונה? אם זה מה שהוא אומר, הוא עובד על עצמו או עליי.

יניב דביר הגיב לפני 4 שנים

א. מהי ודאות?
ב. מנין הוודאות בקביעה כי נגזר עלינו לחיות באי ודאות?

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

א. שבטוחים במשהו שהוא אמת.
ב. אין וודאות בזה.

דוד הגיב לפני 4 שנים

אז הרב מה מביא אותך לטעון את זה? ברור שבמקרים שחסר לנו מידע חיוני לא נהיה בטוחים לחלוטין במסקנה, אבל נראה לי פשוט שיש המון מקרים שלא בעיה להיות בטוחים במסקנה. לדוגמא: ילד במשך השנים בדר”כ יכול בקלות לדעת אם ההורים שלו אוהבים אותו, בגלל שיש לו אין ספור הזדמנויות לבדוק את זה. דוגמא נוספת: אדם נורמלי יכול לדעת שאם הוא יכניס את היד למדורה הוא ישרף, או שאם יש חפץ שתלוי מהתקרה בחוט בודד בלבד ונגזור את החוט אז בוודאי שהחפץ יפול. אני לא מבין איך אפשר לטעון אחרת.. אני חושב שאם נשאל כל אדם מהרחוב הוא יהיה בטוח בתשובה שלו לדוגמאות שהבאתי.

mikyab צוות הגיב לפני 4 שנים

וודאות היא ביטחון של 100%. אין מצב שבו יש רמת וודאות מלאה. אם ההורים מטפלים בו זה יכול לנבוע מהרבה סיבות אחרות ולא מאהבה. אי אפשר לדעת מאומה בוודאות. עצם הלימוד מהניסיון אינו משהו וודאי (הבעיות שהעלה דייויד יום).

דוד הגיב לפני 4 שנים

והאם אנחנו בטוחים שהבעיות שיום העלה הן אכן בעיות?

בועז הגיב לפני 4 שנים

לרב

האם בשביל לטעון שאין ודאות, אתה לא משתמש בטיעון שהוא ספק נגטיבי, דל מהכא ספק נגטיבי והנה לפנינו וודאות?

מיכי הגיב לפני 4 שנים

דוד, אני חושב שכן (לא בטוח כי אין וודאות).

בועז, לא זה ספק פוזיטיבי. חוצמזה, כדי לשלול וודאות אולי די בספק נגטיבי שהרי עצם זה שיש אפשרות (=סו מהות הספק הנגטיבי. להציג אפשרות אחרת) בדיוק אומר שאין וודאות.

בועז הגיב לפני 4 שנים

כמעט בוודאות הבנתי אותך, אבל מצידך זה בטח מספיק.

מיכי הגיב לפני 4 שנים

🙂

רזיאל הגיב לפני 2 שנים

מה שהרב קלנר מציג בפלורליזם פנטיזם כלליות (לפי הבנתי את הספר) אינו אמת וודאית מוחלטת (100% ללא אפשרות להתקדמות) אלא שיטה (קצת מורכבת ולכן עדיף פשוט לעיין בספר) שבעזרתה אפשר להכריע בין דעות שונות ולקבוע ששיטה A נכונה יותר משיטה B. היה חשוב לי לכתוב את זה לא בגלל שזה תורם לעצם הדיון (האם יש וודאות או אין) אלא בגלל שהרב קלנר תמיד מדייק בדבריו ועומד מאחוריהם (ורק מאחורי הדברים שאמר) והשאלה הראשונה היוותה התייחסות לא נכונה לספר. אחזור ואומר שמאחר שהשיטה קצת מורכבת הכי טוב פשוט לקרוא את הספר עצמו.
*הערה- אף-על-פי שבספר (שכמובן הוא חלק מתורה שלמה) לא כתוב על דברים שלגביהם יש אמת וודאית 100% יש דברים כאלה שפזורים במקומות אחרים בספרי הרב.
*נספח קטן-ודאות*: למה הנחת העבודה של רוב הדיונים כאן היא שאי אפשר להגיע לוודאות 100%? בגלל שהמחשבה האנושית התבגרה. אדם שרואה עץ עם עלים ירוקים וגזע חום יכול לחשוב שכך העץ נראה-אולם לא כך הדבר כי אם יבוא כלב (שלא רואה את הצבע האדום) או דבורה (שיכולה לקלוט צבעים שהעין האנושית לא מסוגלת להם) הרי הם יראו את העץ בצבעים אחרים.
דבר זה נכון לגבי כול דבר שהאדם מתייחס אליו (כלומר שהאדם פועל ביחס אליו).
נכניס כעת שני מושגים חדשים-1. עצם- הדבר מצד עצמו (בדוגמא זה יהיה העץ כמו שהוא נראה באמת).
2. תואר- תיאור הדבר- איך שאני רואה אותו (בדוגמא-לאדם לכלב ולדבורה יהיה תואר\תיאור אחר לעץ).
לכול דבר במציאות יש עצם (שזה לא בדיוק משהו של הדבר אלא הדבר עצמו) ותואר (כלומר התגלות-התייחסות לדברים שחיצוניים לו).
האדם יכול (ואולי מחוייב?) להטיל ספק בכול דבר שהרי אינו פוגש את עצם הדבר אלא רק את התואר.
נרחיב קצת בעניין התואר:
א. יש פיצה.
ב. יש אדם.
האדם אוכל פיצה.
ג. יש טעים.
האם טעים- נמצא בפיצה עצמה? הרי יבוא אדם אחר שהפיצה תהיה לו מגעיל? האם טעים נמצא באדם? הרי אם אין פיצה (או מאכל אחר) לא יהיה לאדם טעים?
כלומר טעים זה תכונה שנוצרת ממפגש של הפיצה (אובייקט א.) עם האדם (אובייקט ב.) הטעים זה תואר.
כעת אפשר להבין שכול מה שהאדם חווה זה תואר ואף פעם לא עצם.
כול זה נכון ביחס לכול דבר שאליו האדם מתייחס בעזרת כלי קליטת המציאות שלו.
ועכשיו ננסח חוק (או שאולי החוק הזה זה שני חוקים?).
כול דבר שאליו האדם מתייחס זה בעזרת הכלים שיש לאדם להתייחס איתם (חושים, רגש,שכל וכו’) ולכן מה שיש לאדם זה רק יחס לדברים אבל אף-פעם אין לאדם את הדברים עצמם. (מאחר שהדבר נקלט בעזרת כלי מסויים ישתנה הכלי ישתנה הקלט-כלומר אם נתייחס לילד בעזרת הראייה נגיד שהוא יפה ואם נתייחס אליו בעזרת הרגש נגיד שהוא אהוב).
ולכן ישנו ספק. כמו שיש חדר עם 6 חלונות אחד אדום אחד סגול אחד ירוק וכו’ ומי שבתוך החדר רואה 6 קרני שמש בצבעים שונים- ברור שמה שהוא רואה זה לא המציאות שמחוץ לחדר אלא הוא רואה רק את המציאות הנקלטת דרך החלונות.
אולם ישנו דבר נוסף. האדם שמסתכל על העץ (מהדוגמא הראשונה) הוא רואה את העץ חום ולא בטוח האם העץ באמת חום או לא? במה הוא כן בטוח? הוא בטוח בזה שהוא רואה את העץ כחום. 100% שברגע זה כשהוא מסתכל על העץ הוא רואה אותו כחום. (יכול להיות שאם יחליפו לו עין הוא יראה אחרת ואם ישנו לו את החיווטים במוח הוא יראה אחרת אבל לא יכול להיות שכרגע הוא לא רואה את העץ כחום) יש לו וודאות מוחלטת 100% לגבי זה שאיך שהוא רואה את העץ (שהתואר של העצם ביחס אליו) הוא כחום.
באותה מידה אדם וודאי 100% בכך שהוא קיים. כמו (וזה לא הוכחה או הכרח לוגי) שאני חווה את העץ כחום כך גם יש “אני” שחווה אותו. לא הזיקית רואה אותו כחום אלא אנייי רואה אותו כחום וזה וודאי 100% בלי ספק.
אחרי כול זה יכול לבוא אדם ולומר אני לא וודאי בזה שאני קיים! אלא בגלל שהעליתי ספק אם אני קיים זה מוכיח שאני חושב מה שמוכיח שיש אני (ההוכחה של דקארט).
איך זה יכול להיות? אלא שטעות נפוצה היא טעותו של הספקן. ההחלטה השרירותית של אם זה לא הוכח אזי אי אפשר להיות וודאי בדבר היא הנחת היסוד (האקסיומה) של מהלך מחשבה שכזה. אולם כרגע הראינו שאין צורך באותה הנחת יסוד שגויה (במקרים מסויימים היא שגויה אבל כמו שאמרנו בהתחלה בכול דבר חיצוני לאדם (שזה כמעט הכול) היא נכונה).
סיום: את הדברים האלה אני כותב מאחר שכול השאלות האלה היו קיימות אצלי והתחבטתי בהן. לא הגעתי לתשובות האלה לבד אלא קיבלתי עזרה מרבני המכינה שבא אני לומד (ולכן אני ממליץ לכול הקוראים כאן שיכולים-ללכת למכינות וישיבות ולשאול). כמובן שכתבתי סוג של תמצית של התמצית של הדברים שכמובן אינה מספיקה ואינה תשובה אמיתית. המטרה כאן היא לפתוח פתח לכיוון חשיבה חדש שמאשר (גם מבחינת אישור ווידוא וגם מבחינת אושר ושמחה) לאדם את החיים. אי אפשר באמת לתפוס את הרעיון הכללי מהפוסט הזה ולכן גם אבקש לא לנסות. מה שכן המטרה של הכתיבה פה (ולכן גם אבקש את זה) היא שלא תתיאשו, תלכו ללמוד ולבדוק ולחשוב ולשאול שאלות- הכי חשוב זה לשאול ולא לשמור בבטן. מאוד ממליץ על ישיבת או מכינת עטרת ירושלים בשביל השאלות האלה אבל כול מכינה\ישיבה הן טובות.
בהצלחה.

mikyab צוות הגיב לפני 2 שנים

נחמד לראות תלמיד שנהנה ומפיק את המירב מתורת רבותיו ומעריך אותם. ובכל זאת, קשה להימנע מלהעיר על כמה אי דיוקים בדברים:
1. אם כל אמירה שלנו היא רק על התפיסה שלנו את המציאות ולא על המציאות עצמה, אזי כשאני שומע את האמירה שלך, מבחינתי היא לא אומרת כלום. היא רק אומרת שאתה רואה את המציאות כך וכך, אבל לא שהמציאות עצמה היא כך וכך. למה זה מעניין? כשאתה טוען טענה כלפיי אין כוונתך לתאר לי תחושות שלך אלא לומר טענות על המציאות. ולכן אין כאן שום בסיס לוודאות, פרט לוודאות לגבי תחושתיך שזה לא רלוונטי מבחינתי. בנושא זה, אני מאד מליץ על תחילת ספרו של ק”ס לואיס (ההוא מנרניה), “ביטול האדם”.
2. כשאתה אומר שיש אלוקים או שעם ישראל יצא ממצרים או שניתנה תורה, אתה בעצם לא טוען טענה על העולם אלא רק על תחושות שלך? אם כך, לא הייתי מצרף אותך למניין. אתה אתאיסט עם חוויות רליגיוזיות.
3. כשאתה רואה חפץ בצבע אדום, הצבע אכן קיים רק בתודעתך. אבל אין פירוש הדבר שאולי הצבע של החפץ הוא אחר. זה נובע פשוט מכך שאין לחפץ כשלעצמו צבע (או לפחות אין שום סיבה להניח שיש לו). צבע הוא תופעה הכרתית. בעולם עצמו יש גלים אלקטרומגנטיים. כשעץ נופל ביער ואין שום אוזן לא מושמע קול.
4. האם ההבחנה שלך בין הדבר כשלעצמו לבין הדבר כפי שהוא מופיע לעינינו (בהכרתנו), שהיא כמובן ההבחנה הקאנטיאנית בין הפנומנה לנואומנה, היא עצמה רק תחושה שלך או שהיא טענה על המציאות?
5. לסיכום כל הנקודות, אתה טועה בנקודה הכי יסודית שלך: העובדה שטענותינו עוברות תיווך של ההכרה שלנו היא כמובן נכונה, אבל מי שאינו ספקן מבין שאחרי התיווך יש כאן טענה על המציאות עצמה. שים לב שאתה, לאור תיאורך כאן, ספקן גמור. כך שקצת מוזר שאתה תופס את הפוסט שלך כטענה נגד הספקנות, או שנותנת מענה לספקנות. אתה עצמך מסביר שכל טענותיך אינן אלא על תחושתיך שלך ואינן אומרות מאומה על המציאות. זה התיאור המילוני של ספקנות.

כל טוב והצלחה רבה,

Back to top button