על טבעונות

שו”תקטגוריה: הלכהעל טבעונות
שואל שאל לפני 3 שנים

האם יש עניין הלכתי ו/או מוסרי לאכול תזונה טבעונית (הימנעות מבשר/חלב/ביצים)? ובייחוד בימינו שתנאי הגידול המודרניים כוללים סבל גדול לחיות המשק (קטימת מקור ללא הרדמה, צפיפות גבוהה, שימוש בשוקרים חשמליים לזירוז וכו).

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

דומני שזה לא עניין אלא איסור גמור. הסבל שבעה”ח עוברים הוא נורא, ואסור להיות שותף לזה. אמנם רבים לא עומדים בזה, וצל”ע האם יש מקום להצדיק אותם בדיעבד. ברור שהנמנע מכל זה צדיק ייאמר לו.
——————————————————————————————
שואל:
האם אתה בעצמך נמנע מאכילת מוצרים מן החי? בנוסף, אמרת מצד אחד שיש בזה חיוב גמור ומצד שני אמרת “צדיק יאמר לו” (מזה משתמע שזה מידת חסידות). אז רק כדי לוודא – יש פה חיוב או רק מידת חסידות? כמו כן, מי שטבעוני מה יעשה לגבי חיוב אכילת בשר ביו”ט? לבסוף, האם נגיד שגם דגים אסורים, או שהסבל של דגים יחסית זניח גם בימינו? ובכלל לגבי דגים, האם חל עליהם דין צב”ח?
——————————————————————————————
הרב:
מאד משתדל, אבל לא תמיד מצליח. לפעמים יש איסורים שאכן תקפים אבל מכיון שהציבור לא עומד בהם הם מאבדים את תוקפם (לא ניתנה תור הלמלאכי השרת). ככל שישתפרו האלטרנטיבות – זה יותר יחייב. מצוות אכילת בשר ביו”ט לא מחייבת טבעוני מכמה סיבות: 1. המצווה היא לשמוח ולאו דווקא בבשר (לפחות לשיטת הרמב”ם). 2. לא עושים מצווה הבאה בעבירה. לגבי דגים אני נוטה לחשוב שזה כמו בע”ח אחרים, למרות שיש פוסקים שחילקו בין בע”ח שונים ושרצים וכדומה. נראה לי שמדובר באינטואיציות לא ממש מבוססות. ראה מייל ששלחתי ללוח הגרעין התורני בלוד על צעבע”ח ותכתובת בעקבותיו:

שלום לכולם.
המצב בשוק גידול בעלי החיים ידוע. ההתעללויות והסבל שהם עוברים הם נוראיים, ולכולנו (כצרכנים) יש חלק באשמה. קל לומר שמדובר בהיסטריה של ארגוני צער בעלי חיים וכדומה (גם אני חשבתי כך), אבל זוהי בריחה. כדאי לבדוק, לראות את החומרים ולהתרשם. המצב הוא נורא. יש כאן בעיה מוסרית וגם הלכתית, ואנשים מתעלמים ממנה בגלל שיקולי נוחיות.
גם ביצי חופש, על אף שיש בהן יתרון מה ביחס לביצים הרגילות, ההבדל בכל זאת לא גדול. חלק ניכר מהבעייתיות בגידול עופות קיים גם בייצור של ביצי חופש. לעומת זאת, גידול אורגני חייב לעמוד בסטנדרטים נאותים הרבה יותר של משרד החקלאות. שימו לב, כפי שהתברר לי כעת לאורגניות יש משמעות מעבר לשיקולי בריאות או חזרה לטבע. יש לה משמעות קרדינלית גם ביחס לשיקולי צער בעלי חיים.
והנה, בימים האחרונים מצאנו ממש בקרבת מקום אלינו עיה”ק לוד (במושב ניר צבי, כשנוסעים לרמלה ופונים ימינה אחרי פסי הרכבת), חווה מקסימה שמנוהלת על ידי אנשים מקסימים, שבה מגדלים תרנגולות בתנאים מצויינים באמת (אם הם עברו את הבדיקה המחמירה של בתי, רבקה, ראו להלן, אז בטוח שזה “כשר למהדרין”). הם מקפידים מעבר לסטנדרטים של משרד החקלאות. בין היתר יש שם חנות והם מוכרים בה ביצים אורגניות מהתרנגולות הללו, חלב מגידול אורגני (לא שלהם) ולפעמים יש גם עופות לבשר, ועוד הרבה מוצרים אורגניים. חשוב לנו מאד לחזק אותם ולהמליץ לכולם לבדוק את המקום ולקנות בו.
האתר שלהם: http://www.organishop.co.il/
כאן למטה אני מצרף פוסט ותמונות של בתי רבקה (הרבנית הטבעונית הראשית) לגבי החווה הזאת. נשמח לתת עוד פרטים, ואם יהיה ביקוש אפילו לארגן קניות מרוכזות. כך כבר אין לאף אחד מאיתנו תירוצי נוחיות להמשיך את ההתנהלות האסורה.
ולהשומע ינעם,

מיכי אברהם

ערב טוב:)
שבוע שעבר פגשתי חווה מקסימה, שבזכותה חזרתי לאכול ביצים אחרי המון זמן:)
התנאי שלנו להיתר אכילת ביצים, היה שהתרנגולות מקבלות שם תנאים אופטימליים להטלה, ואפס סבל (לא מינימום סבל, לא צמצום הסבל, אלא אפס סבל. אני חושבת שהחברה שלנו יכולה להרשות לעצמה לדרוש את זה)

ואז אמא שלי (התותחית!) מצאה את חנות “בריאות בטבע”. חנות אורגנית ששוכנת במושב ניר צבי, במרחק רבע שעה מלוד!! ליד החנות שוכן הלול. לול ענק, מגודר, עם צל, אדמה, ותאי הטלה פרטיים למעוניינות 😉
לאחר תחקור מעמיק של הבעלים על צורת הניהול של המקום, קבלת שקית ירקות, חינם און-דה-האוס, ובעיקר בעיקר שקשוקה סופנית(!) מהביצים הממש טעימות האלו, החלטנו שעוד אנשים חייבים להכיר את המקום המדהים הזה, לתמוך בו, ולעודד תעשיות נוספות לנהוג כמוהו!

החנות לא מציעה רק ביצי חופש, אלא גם ירקות אורגניים בלי חומרי הדברה ובלי תוספים. קטניות, שוקולד בריא במיוחד (וגם טעים!), שמנים, סבונים, וגם מוצרי חלב, שאותם הם מביאים מחווה בצפון, אורגנית גם היא. בקיצור, מומלץ לעשות שם קניות שבועיות, ולא רק קניית ביצים.
המחיר לקרטון ביצים הוא 27 ש”ח ל-12 ביצים. יקר ביחס לביצים הרגילות, אבל לא ביחס לרווח הבריאותי והנפשי שאנחנו מקבלים.
ממליצה בחום לרוץ למושב לקנות! חשוב לחזק את המשק החם והאדיב הזה, שמדקדק על “צער בעלי חיים” ולא מוותר לעצמו, לצערי בניגוד לרוב התעשיות בימינו, בנושא הכל כך חשוב הזה. שווה את ה-15 ש”ח הנוספים על-מנת למנוע התעללות, בלי הפסד ממשי, ובלי צורך לוותר על ביצים:)
במידה ויהיו מעוניינים, אפשר לברר בקשר לנקודת מכירה קרובה יותר (פנו בפרטי כאן בדוא”ל חוזר)
בריאות בטבע-08-9229263
http://www.organishop.co.il/
——————————————————————————————
שואלת (אחרת):
גילוי נאות אני טבעונית מטעמים בריאותיים אבל עם הזמן נחשפת יותר ויותר ומוטרדת הלכתית מבעיות של צער בעלי חיים במשקים.

אם אכן לדעתך אין לאכול ממצב הגורם צער בעלי חיים, מה אתה עושה עם צריכת עוף,בשר וחלב? למיטב הבנתי בעיות הצב”ח במשקים האלו אינן קלות כלל…
——————————————————————————————
הרב:
עוד הערה. זה לא איסור הלכתי מלא. כלומר מי שאוכל לא עובר על צעב”ח (שבעצמו נחלקו הפוסקים האם הוא דאורייתא או דרבנן), אלא על איסור דרבנן של מסייע לדבר עבירה. ועדיין זהו טיעון הלכתי פורמלי. במישור המוסרי זה מטריד מאד מאד (כמו לרצוח או לגנוב ביד שמאל, בשינוי). הבעיה ההלכתית מעמידה אותי כעבריין מול המגדלים או מול הקב”ה, אבל הבעייה המוסרית היא מול בעלי החיים עצמם. הם סובלים מאד, וקצת מזה בגללי, ולא ממש אכפת להם אם אני מצליח להימנע מאיסור מסייע לדבר עבירה או לא.
——————————————————————————————
שואל (אחר):
אשמח להוסיף שאלה:
כיצד אתה רואה כניסה של שיקולים אקולוגיים כשיקולים שההלכה לוקחת בחשבון?
בכל הנוגע לטבעונות ישנן סיבות אקולוגיות רבות להפסיק לחלוטין לעשות שימוש במשק החי ובאכילת דגים גם אם מדובר באוכל “אורגני”. יותר מ-40% משטח ההאדמה של כדור הארץ נעשה בו שימוש למשק החי (בעיקר על מנת לגדל לו אוכל) אם מדובר במשק חי אורגני אזי המצב אפילו גרוע יותר כי יש להאכיל אותו באוכל אורגני שעושה שימוש בעוד יותר שטח חקלאי. אותם שטחים חקלאיים באים על חשבון מגוון אקולוגי ובאופן כללי פגיעה אקולוגית חמורה. מעבר לכך, כל משק החי מייצר פי 2.5 עד 3 יותר גזי חממה מכל אמצעי התחבורה השונים יחד בכל העולם, הוא גם אחד המקורות המרכזיים לזיהום מי תהום. ב-40 שנים בני האדם דיללו בחצי את מספר בעלי החיים הימיים, וזאת כאשר 90% ממה שדגים מהים מגיע בסופו של דבר לפיהם של משק החי בצורת אבקת תוספת חלבון.
בנושאים אחרים גם כן, הציבור הדתי בארץ הוא הציבור שצורך הכי הרבה כלים חד פעמיים. ישנו איסור למשל לעשות שימוש במדיח כלים בשבת מפני מראית עין או מפני הרעש שהמדיח עושה, יש היתרים לעשות בו שימוש אם יש הרבה אורחים. האם לא ראוי להתיר שימוש במדיח הכלים (עם שעון שבת) משיקולים אקולוגיים? האם לא ראוי באפן כללי לאסור על כלים חד פעמיים שאינם מתכלים? מה לגבי טיטולים? מדובר באחד המוצרים הכי מזהמים שיש, האם לא ראוי לחייב טיטולים רב פעמיים?
האם יכול להיות כי להלכה לא תיהיה עמדה ברורה בעניין כל כך מרכזי במה שברור לכולם היום שמדובר בחלק מתיקון עולם? כיצד זה ששיקולים כאלו כלל לא נלקחים בחשבון?
ישנן שאלות אף קשות יותר, כגון ילודה, האם החיוב של פרו ורבו עדיין קיים באותו אופן כפי שהיה קיים לפני שהאדם הפך שליט מוחלט של כדור הארץ? מה לגבי תפקיד האדם “לעובדה ולשומרה”? הרי בסופו של דבר המשך התרבות בני האדם באותו קצב כפי שהיה בדורות הקודמים יוביל אותנו לשואה אקולוגית… אם חושבים על גודל אוכלוסיית האדם נראה כי הגידול הוא לוגריטמי, ואם עד לפני זמן קצר ניתן היה להתעלם מבעיה זו היום העניין בוער: בשנת 1 למניינם אוכלוסיית העולם הייתה כ-300 מיליון בני אדם, בשנת 1800 כמיליארד בני אדם, ב-1930 כ-2 מיליארד, ותוך 70 שנים בלבד, בשנת 2000, 7 מיליארד בני אדם. האם לא ראוי לקחת בחשבון כי משאבי כדור הארץ מוגבלים ולהבין כי בשלב זה תפקיד האדם הוא “לעובדה ולשומרה”? האם לא הגיע הזמן להבין כי אם בני האדם עוד לא מצאו אורח חיים בר קיימא ל-7 מיליארד בני אדם אזי בוודאי שלא יצליחו להדביק את הפער אם ימשיכו להתרבות באותו קצב?
ברור לי כי השיקולים הללו לא היו רלוונטים כשאוכלוסיית כדור הארץ הייתה כמה מאות מיליונים, וזה מה שהיה לאורך רוב היסטוריית ההלכה, כלומר השיקולים שהעיליתי לא היו רלוונטים, כלומר לא ניתן לשלול אותם מעצם זה שעד עכשיו לא נלקחו בחשבון… אם במשך תקופה ארוכה היינו “עם הספר” וזו הייתה הדוגמה שהראנו לעולם, האם לא ראוי שנוביל בעולם בהתמודדות עם הנושאים האקולוגיים?
חננאל
——————————————————————————————
הרב:
שלום חננאל.
אכן דברים כדרבנות. בהחלט יש מקום לשקול זאת, אבל השאלה מה המעמד ההלכתי של השיקולים הללו אינה פשוטה. כדי ליצור איסור הלכתי צריך מקור ופרשנות מוסמכת. יש הרבה דברים שנראה הגיוני לעשות אותם, ועדיין זו לא בהכרח הלכה (ראה מאמרי על יום לזכר השואה, כאן).

מעמדם ההלכתי של שיקולים מהסוג של דאגה לכדור הארץ הוא בעייתי משתי סיבות עיקריות:
1. אלו הם שיקולים רחוקים (אין שור שחוט לפנינו).
2. הנתונים לא תמיד מוסכמים (מדעית), ולכן מעמדם ההלכתי בעייתי.

באשר ל-1, לדוגמה, שיקולי פיקוח נפש לא לוקחים בחשבון נזקים עקיפים ורחוקים גם אם הם בסיכוי גבוה. אמנם עדיין ניתן לטעון שחשוב לשמור על זה גם בלי קשר להלכה.
הבעייה מתעוררת כשהמסקנות סותרות את ההלכה, כמו במקרה של פריה ורבייה. אמנם שם ניתן לשמור על המצווה (בן ובת) ורק לא להוסיף עוד. אם מביאים שני ילדים זה ממעט את אוכלוסיית העולם (נכון שבשביל להביא בן ובת בממוצע יהיו יותר משני ילדים). בסופו של דבר דומני שבעולם המערבי כבר היום אחוז הילודה הוא קצת מעל ילד אחד לזוג הורים.
אגב, ויתור על “לשבת יצרה”, כלומר להסתפק בשני ילדים, הוא אפשרי משתי סיבות: 1. מעמדו ההלכתי של “שבת” לא מוסכם. 2. מצוות “שבת” במהותה היא גלובלית (יישוב העולם) ולכן אך טבעי הוא לפרש אותה לפי עקרונות של יישוב העולם. זה תוכן המצווה. לכן שם באמת נראה לי סביר להתחשב בשיקולים הללו בפרשנות ההלכתית עצמה.

באשר ל-2, מעבר לשיקולים שהבאת יש גם שיקולים של שרידות עם ישראל, ואולי גם אותם יש לקחת בחשבון. ככלל, דומני שהמצב מורכב יותר ממה שאתה מתאר. אני חושב שגם העובדות הכמותיות שהבאת לא מוסכמות, ולכן צריך להיזהר עם שימוש בהן.
——————————————————————————————
שואל (אחר):
הרב מיכי שלום
אני מבין שמבחינה הלכתית פורמאלית אין בעינך ביסוס להעדפה של תוצרת אורגנית, או לפחות הביסוס אינו מאפשר להגדיר אכילת תוצרת רגילה כאיסור ממש. ולכן כתבת ש”אבל הבעייה המוסרית היא מול בעלי החיים עצמם. הם סובלים מאד, וקצת מזה בגללי”.
שאלתי האם לתפישתך ” הבעיה המוסרית ” היא בעיה חוץ תורנית ואתה חיי גם במערכת מוסרית שאיננה קשורה למערכת ההלכתית ? או אתה רואה בבעייה הרחבה של איסור צעב”ח ולולי איסור צעב”ח כלל לא הייתה נדרש לסוגיה ?
——————————————————————————————
הרב:
הבעיה המוסרית אינה חוץ תורנית אבל היא חוץ הלכתית. לכן אין צורך לראות בה הרחבה של איסור צעבע”ח ויש לה מעמד לעצמה.
דומני שבספרי אנוש כחציר (וארחיב בעז”ה בספר על התיאולוגיה שאני כותב כעת) כתבתי שהמוסר לא יכול להיות קטגוריה אתאיסטית, כפי שמתייחס אליו לייבוביץ, שכן לפי זה יש שתי רשויות שאנחנו מחוייבים אליהן: הקב”ה כרשות הדתית, ואיזשהו אליל שהוא הרשות המוסרית (במחברת הרביעית עמדתי על כך שאין חובה ומחוייבות מוסרית בלי גורם חיצוני שעומד בבסיסה). גם אם האליל הזה אינו עץ ואבן ולא משהו מוחשי, עצם העובדה שמחוייבים לשתי רשויות היא בחינה של עבודה זרה בשיתוף.
לכן בהחלט הייתי נדרש לסוגיא בלי איסור צעבע”ח. להיפך, משעה שיש איסור הלכתי היה מקום לומר שאין לנו להרחיב מעבר למה שקבעה התורה ולכן אין לחשוש לאיסורים נוספים (כך כנראה יאמרו אלו שמזהים מוסר עם הלכה). אמנם אני אישית סבור שלמרות שיש איסור כזה יש מקום לממד מוסרי מעבר להלכה (כי איני מזהה מוסר עם הלכה), וכנ”ל.
——————————————————————————————
שואל (אחר):
לא הבנתי, אין בדבר איסור הלכתי אלא “רק” בעיה מוסרית או שיש פה איסור הלכתי אבל הוא איסור מדרבנן של מסייע ולא איסור דאורייתא?
——————————————————————————————
הרב:
יש כאן לכל היותר איסור מסייע (הראשונים חלוקים אם יש איסור כזה, ויש עוד חילוקים שיכולים להוריד אותו כאן) ולא איסור תורה של צעבע”ח. מעבר לזה יש בעייה מוסרית.
——————————————————————————————
שואל:
בהמשך לשיחתנו בסוף השיעור לגבי טבעונות, קודם כל אני מאוד ממליץ לבת שלך לבדוק את רמת הויטמין D בדם שלה (בדיקות דם רגילות לא מכילות את הבדיקה הזאת משום מה). ויטמין D הוא ויטמין מאוד חשוב לפעילות הגוף, וחסר שלו די נפוץ אצל טבעונים למיטב הבנתי, ואצל נשים דתיות הבעיה מחריפה בגלל מיעוט חשיפה לשמש. אצלי הויטמין D הגיע לרמות מאוד נמוכות, ואני חושד שזה מה שגרם לבעיות הבריאותיות שלי.

מעבר לבעיית הויטמין D, אני חושב שתזונה טבעונית היא תזונה לא טבעית לגוף האדם שהורגל במשך מיליוני שנים להיות “צייד-לקט” שחלק ניכר מתזונתו הייתה מן החי. מי שמנסה לשנות עיקרון כל כך יסודי בתזונה הטבעית לאדם ולהחליפו בתזונה מן הצומח לוקח על עצמו סיכון לא קטן לבעיות בריאותיות שיכולות להתעורר אצלו. לפעמים כשהוא מגלה את הבעיה זה יכול להיות מאוחר מידי, או שהוא יכול לסבול לא מעט עד שהבעיה תתוקן. יש עשרות אם לא מאות מרכיבים תזונתיים שלא ניתנים לבדיקה בדם דרך קופות החולים. הבעיה עוד יותר אקוטית כשמדובר על נשים בהיריון ששם גם התינוק עלול לסבול ממומים כתוצאה מחוסרים שונים שיש לאם.

המחקרים המדעיים בתחום מוטים משני גורמים מתנגדים, מצד אחד לובי מגדלי הבשר שמנסה למשוך לכיוון שטבעונות היא לא בריאה. מצד שני יש את הטבעוניים הקיצוניים שמנסים למשוך לכיוון שטבעונות היא אורח החיים הבריא ביותר ואף הטבעי לגוף האדם (שתי הטענות שגויות לחלוטין לדעתי, ייתכן שמדובר פה בשק”ק שלא מדעת). כמו כן, הטבעונים הקיצוניים ינסו להשתיק או לערער כל ראיה שתתמוך בכך שיש בעיות בריאותיות בתזונה טבעונית (כנראה מהסיבה שהם חושדים שהראיות הללו הן ראיות מפוברקות ע”י לובי הבשר, או שהם סתם פונדמנטליסטים לפעמים). למשל אם אני אפרסם איזשהו פוסט על הנזקים שאני אישית חוויתי מתזונה טבעונית, אני מניח שאוטומטית יחשדו בי שאני קשור ללובי מגדלי הבשר, או שאני סתם מדמיין או הוזה ושהבעיות שלי נבעו בכלל מסיבות אחרות שאינן קשורות לטבעונות. בגלל שני גורמי ההטייה האלו, מאוד קשה להסתמך על הממצאים המדעיים בתחום משני הכיוונים. ובהיעדר סמך סביר לממצאים המדעיים, נראה לי ששב ואל תעשה עדיף (דהיינו שימור המצב הקיים של צריכת תזונה מן החי). מעבר לזה, אני חושד שהמחקרים שמלמדים שתזונה טבעונית היא בטוחה, נערכים בצורה שבה האנשים הנבדקים מקפידים מאוד על התזונה הטבעונית שלהם כך שתכיל את כל המרכיבים הנדרשים. בפועל, כשאדם מאמץ תזונה טבעונית והוא לא נמצא במחקר קליני שבודק את השפעות הטבעונות שלו על בריאותו, מן הסתם שהוא הרבה פחות יקפיד על איכות התזונה הטבעונית, ובכך הוא יהיה הרבה יותר בסיכון. אני מסכים שתפריט טבעוני מגוון ומתוכנן בצורה מדוקדקת מאוד יכול להיות מספק מבחינה בריאותית. אבל אני חושב שזה מאוד קשה לגבש תפריט כזה, מה גם שהוא מצריך המון זמן, אנרגיה, כסף, ותכנון כדי להוציאו לפועל. מעבר לזה גם צריך להיות במעקב צמוד אחרי מדדים שונים של הגוף, ולקחת תוספים מלאכותיים באופן קבוע. רוב האנשים שמאמצים תזונה טבעונית בפועל צורכים תזונה לקויה ובכך שמים את עצמם בסיכון בריאותי לא קטן לדעתי. טבעונים נשארים בריאים לא פעם רק בזכות מאגרי ויטמינים ומינרלים שהם צברו בגופם בתקופה שהם אכלו תזונה מן החי. קצב הדליפה של הויטמינים והמינרלים מהגוף משתנה מאדם לאדם. צריך לזכור שחוסר מסוים בויטמין כלשהו לא רק אומר שהאדם ירגיש חלש, לפעמים זה יכול להיות עם השלכות בריאותיות קשות מאוד (כמו מחלת הברי ברי למשל, שיכולה להסתיים במוות).

לגבי בחירה באלטרנטיבות של מזון מן החי שגודל בצורה הומנית. אני ניסיתי בהתחלה לצרוך בשר/ביצים שגודלו באופן הומני יותר, אבל זה הפך למשימה מאוד בעייתית, וזה נראה מאוד לא פרקטי לחיות ככה. למשל, בשר בקר ניתן להזמין רק פעמיים בשנה, וזה ממשק אחד או שניים בארץ. לגבי ביצים בעיית הרכש ממדגרות רגילות קיימת ברוב אם לא בכל לולי החופש. זה נראה שזה לא סביר שמצופה מאיתנו לחיות בצורה כזאת, כמו שזה נראה לא סביר שמצופה מאיתנו להימנע מלהסתמך על גופי כשרות רגילים. הרי הקב”ה הוא זה שברא אותנו כך שנזדקק לתזונה מן החי בשביל להתקיים. הוא זה ששם אותנו במצב שנצטרך לגרום סבל כלשהו לבע”ח לצורך הבריאות התקינה שלנו. אולי מה שמצופה מאיתנו הוא לפעול בגבולות הסביר כדי למעט את הסבל של בע”ח בחוות הגידול, כלומר לפעול אולי באמצעות חקיקה, או השפעה על נציגי הציבור באמצעות לחץ פוליטי והפגנות, או אולי תרומות למאבק כזה.

אני אשמח שתעביר את המייל הזה לבתך ובכלל לשמוע את התגובה שלך ושלה לאמור כאן.
——————————————————————————————
הרב:
אני מכתב גם את בתי רבקה. אני מניח שהיא תאמר שעדיין אנחנו בספק (אולי יש נזקים), ולכן ברירת המחדל היא עדיין לאכול טבעוני שכן אין ספק (נזק) מוציא מידי ודאי (גרימת סבל). אין לנו רשות לגרום סבל כה נורא לבעלי חיים בגלל חששות לא מבוססים (ולדעתה אולי גם אם הם כן מבוססים) או קושי שיש לנו לנהל את חיינו כך. אז צריך להתגבר. בעצם השאלה היא כל עוד לא נחקקו השינויים המתחייבים (ולא נראה שזה יקרה בעתיד הקרוב), מה עלי כאדם פרטי לעשות.
הטיעון שכך הקב”ה ברא את עולמו הוא לא סביר. לא נראה לי שיש בו די להצדיק את הסבל הנורא שאנחנו גורמים. לכל היותר ניתן לגדל בע”ח בצורה סבירה ולאכול הרבה פחות בשר ומוצרים מן החי. חשוב כדוגמה על חברה שמתעללת בפועלי בניין בצורה נוראית. האם נאמר שכך הקב”ה ברא את עולמו או שהפתרון הוא חקיקה, או שבעצם יותר נכון לא להשתמש בשירותיה ולגור באוהל או בפתרון דיור אחר. בתי תמיד מביאה את הדוגמה של סבון שנעשה משומן של יהודים שהומתו או מתו במחנות הריכוז והמוות. האם חוסר הברירה וטיעונים של התנהלות הקב”ה מספיקים כדי לצרוך אותו?
——————————————————————————————
שואל:
לגבי ספק נזק, למיטב ידיעתי ספק נפשות מכריע ודאי צב”ח.
לגבי גרימת סבל, צריך לזכור שהסבל נגרם במקרים רבים בגלל שיקולים כלכליים שבסופו של דבר מאפשרים הוזלת מזון מן החי, ובכך מאפשרים גם לאנשים מעוטי יכולת אפשרות לצרוך מזון מן החי. צריך לקחת בחשבון גם את צערם של אותם מעוטי יכולת במידה ומחירי מזון מן החי יעלו בעקבות חקיקה שמפחיתה צב”ח. לדעתי ממש לא מדובר במזון מותרות או התפנקות, אלא מזון חיוני והכרחי לבריאותו של האדם.

הבעיה בשתי ההשוואות שהזכרת (פועלי בניין וסבון מיהודים) זה ששם מדובר על פגיעה בבני אדם, ואילו במקרה שלנו מדובר על פגיעה בבעלי חיים. אני חושב שיש פה הבדל מהותי בין שני הדברים מכיוון שהקב”ה הפקיע את זכותם של בעלי החיים לחיים/כבוד/חירות/עצמאות/שחרור מסבל, לטובת בני האדם. אני כמובן הייתי מאוד שמח אם הקב”ה היה בורא את העולם ואותנו כך שלא נצטרך לגרום סבל לאף יצור כדי לנהל חיים תקינים, אבל משום מה, הוא החליט שהזאב יהיה חייב לטרוף את הכבש כדי לשרוד, הנמר את הגדי, והאדם את הפרה.

כל הנושא הזה הזכיר לי שאלה שרציתי לשאול אותך לגבי זכויות של בע”ח. בסדרת השיעורים זכויות וחובות בהלכה הזכרת שחובות הלכתיות שמופיעות בחושן משפט הן חובות שנובעות מכוח זכות. דיני צב”ח למיטב ידיעתי לא מופיעים בחושן משפט. לכן יוצא שמבחינה הלכתית החובה להימנע מצער בעלי חיים לא נובעת מכוח זכות של בעלי החיים, אלא כחובה של האדם כלפי הקב”ה. השאלה אם אכן לדעתך אין לבע”ח זכויות מבחינה הלכתית. הנפקא מינה לשאלה הוא אם מבחינה הלכתית יש הצדקה לכפות על מישהו שלא לצער את בעלי החיים.
——————————————————————————————
הרב:
1. ברור שלבע”ח אין זכויות. זו התבטאות אומללה שיסודה בתפיסה האימפריאליסטית של זכויות ששוררת היום. זו חובה עלינו לא לצער אותם. ועדיין ניתן לכפות מדין כפייה על המצוות.
2. לגבי ספק נפשות, אני לא חושב שאתה צודק. אין כאן ספק ממשי, שהרי ניתן לראות בבדיקות רפואיות שבד”כ אם שומרים על איזון המצב שפיר. אתה רק מעלה אפשרות שאולי הבדיקות לא משקפות הכל. זהו ספק ללא בסיס ממשי (כדברי הראי”ה הידועים בעין איה על שבת ל, על הסיפור של “אמך אשתי ואתה בני”). יתר על כן, הרי הרבה טבעונים מדווחים על חיים תקינים ובריאים. אמנם אתה חושד בנתונים, ובמידה מסויימת של צדק, ובכל זאת חשד אינו בסיס לספק. חשד יכול לכל היותר לסלק תירוצים שמפוגגים ספיקות.
לסיכום, לדעתי ספק פיקו”נ ללא בסיס ממשי לא מצדיק צעב”ח.
3. יתר על כן, הספק הזה לא עוסק בפיקו”נ אלא בחששות בריאות שונים. לכן המצב הרבה פחות חד משמעי משתיארת. אני נוטה לחשוב שאין במצב כזה הצדקה אמיתית לפגיעה בבע”ח.
4. יש כמובן הבדל בין זאב שטורף את הכבשה כי זה טבעו לבין אדם שמתעלל בכבשה (ולא רק טורף) ועושה זאת מבחירתו.

רבקה הגיב לפני 3 שנים

שלום אורן. כטבעונית אני משתדלת לא לנמק את טיעוניי בעד הטבעונות מתוך הפן הבריאותי, מפני שהוא אכן שנוי במחלוקת. יש מחקרים, כפי הנראה בכמות שווה, לכאן או לכאן. היתרון בתזונה הטבעונית אמנם לא מוחלט, ויש להניח שישפיע בצורה שונה על אנשים שונים. אבל אין ספק שזהו נושא שיש לבדוק בצורה מעמיקה, כי במתכונת הנוכחית, כשהתועלת לא מוכחת, זה בהחלט לא טיעון מספק לאכילת בשר, בייחוד ב121-, כשיש פתרון רפואי כמעט לכל בעיה. כלומר, אני הייתי מציעה לחלופין, במקום לדאוג לחקיקה בנושא צער בעלי חיים, לדאוג לפעילות מדעית ענפה בנושא התזונה ובתחום ההתפתחות הרפואית ובריאות האדם . אני בטוחה שזו תביא לתוצאות מתקדמות ביותר. דרך אגב, אם אתה מתקשה מאד בטבעונות מפני שהיא מזיקה לגוף שלך, הייתי מליצה לך להפסיק לצרוך לפחות מוצרי חלב, שלדעתי אין להם תועלת תזונתית כמעט לכל הדעות. (לפחות לאחר גיל הינקות) הנחת היסוד שלך שאני לא מקבלת היא שמפני שדבר מסויים הוגדר כ”טבעי”, יש להניח שלגיטימי לעשות אותו. האם מאותה סיבה תצדיק גבר שמתקשה לשמור אמונים לאשתו? הרי זה אך טבעי שזכרים בטבע לא יהיו מחוייבים לנקבה אחת, במיוחד במשפחת הטורפים. אלקים, שהכפיף אלינו את בעלי החיים גם ציווה עלינו התקדמות מוסרית (לפחות לדעתו של אבי:)). ההתקדמות המוסרית לא תמיד תואמת את הטבע, אך הפתרון לקונפליקטים שכאלה היא לא להצדיק את עצמנו, אלא לחפש פתרון.
בני האדם שינו את ההגדרה הבסיסית למושג טבע בצורה כל כך יסודית ועמוקה, שאני לא רואה סיבה להתעקש דווקא בנושא זה להישאר נאמנים לצורתנו הטבעית, מה גם שכמו שאמרתי מלכתחילה, יש מחלוקת על מהי התזונה המותאמת לאדם. בקשר ליכולתם של מיעוטי היכולת, גרי יורופסקי, פעיל הטבעונות, כבר הסביר את הנושא בצורה פשוטה מאד. כל כל כמות מסויימת של בשר שגדלה במקום מסויים, יכול לגדול פי כמה וכמה ירק, כך שהפסקת צריכת הבשר ושאר המוצרים מן החי תביא להעלאת כמות המזון בצורה דרסטית בעולם, ועשויה גם לסייע לבעיות כגון הרעב במדינות עולם שלישי. וכמובן כמובן בל נשכח את החובה השנייה שקיבלנו מאלקים בבריאת העולם “לעבדה ולשמרה”. לא יודעת אם נתקלת בזה בעבר, אבל הגורם מספר אחת בעולם (!) כרגע לזיהום הסביבה, הוא תעשיית המזון מן החי. את זה אני לא מביאה מתוך אמירותיו של יורופסקי, אלא בגורם אובייקטיבי לחלוטין שתוכל למצוא בדוחות שונים של ארגונים סביבתיים שונים. אז לפי איך שזה נראה כרגע, את אחד מהערכים של ה’ לא נקיים במתכונת הנוכחית, או את “ורדיתם בדגת הים” או את “..לשמרה”. מכיוון שאני בטוחה שברדייה, אלקים לא התכוון למה שקורה היום בתעשייה, אני מניחה שעדיף להתפשר על הציווי הנ”ל ולהתמקד בשני.
אני מסכימה איתך לחלוטין שצריך לפעול נמרצות בתחום החקיקה בנושא, אך בסופו של דבר חקיקה מגיעה מתוך צורך חברתי. לבעלי החיים אין מקום בחברה האנושית, מפני שהם אכן לא יצורים מספיק תבוניים, ולכן, אם אנו לא נגן על זכותם, המצב לא ישתנה.לצערי, חלק די נכבד מהכלכלה בישראל תלוי בתעשייה (לדברי ביבי: הפרה הישראלית מניבה פי שלשה חלב מהפרה הממוצעת!), והדרך היחידה לעורר מודעות אמיתית לנושא, בעיניי, היא חרם צרכנים. לגרום לממשלה להבין שלא יהיה לדבר כזה מקום בחברה, ואין טעם כלל לייצר אותו.- אם אתה מוצא פתרון אחר מעשי ופרקטי, אשמח לשמוע בהחלט! אני כרגע לא רואה דרך מוצא אחרת.
אשמח לתגובתך ולהערות:)

אורן הגיב לפני 3 שנים

1. אמנם יש פתרון רפואי לבעיות רבות, אבל לדעתי עיקר הפתרון הוא לבעיות נקודתיות כמו זיהום חיידקי/ויראלי או שברי עצמות ולא לבעיות שנובעות מאורח חיים לא בריא כמו עישון, מיעוט פעילות גופנית או תזונה לקויה. אורח חיים כזה יוצר נזקים בריאותיים מצטברים שקשה לתקן בצורה רפואית. האם היית מוכנה לעשן באופן יומיומי ולסמוך על הרפואה שתציל אותך?
2. אני באמת נמנע באופן כמעט מוחלט ממוצרי חלב כי אני מסכים שחלב לא הכרחי לבריאות.
3. יש רמות שונות של “טבעיות”. למשל אוויר צח, אור שמש, שתיית מים אלו בדרגת “טבעיות” מאוד גבוהה. לדעתי צריכת מזון מן החי נמצא מאוד קרוב לאלו. בהמשך יש דברים ש”טבעיותם” יותר חלשה כמו הנטייה לבגוד כמו שציינת. התנגדות לנטייה טבעית חלשה כמו הנטייה לבגוד לא יוצרת השלכות בריאותיות קשות כמו הימנעות ממזון מהחי לדעתי.
4. אמנם האדם שינה את צורת החיים שלו כך שהוא חי היום בצורה מאוד שונה מהצורה הטבעית שלו. אבל זה באמת אחד מהגורמים המרכזיים להרבה מחלות וסבל אנושי בעולם (גופני ונפשי). אני ממליץ לקרוא את הספר: “הסוד הקדמוני” (או לחפש “קדמוני” בגוגל), שמדבר בדיוק על הנקודה הזאת וממליץ לחזור בהרבה מובנים לאורח חיים קדמוני שמותאם לטבע האדם כמה שיותר. למשל ממליץ לישון כמו שהאדם הקדמון ישן, לאכול כמו שהוא אכל, לבצע פעילות גופנית שדומה לדפוסי הפעילות הגופנית שלו, להיחשף לשמש בצורה דומה למה שהאדם הקדמון נחשף, ולקיים קשרים חברתיים שבטיים שדומים לקשרים החברתיים של האדם הקדמון.
5. זה שאפשר לגדל המון ירקות כנגד מעט בשר לא פותר את הבעיה שהירקות הללו לא מספקים את כל המרכיבים התזונתיים הנדרשים לגוף האדם. 7 טון של סלט ירקות עשיר לא יספק לי כמעט בכלל ויטמין די או טריפטופן למשל. הצער של אותם מעוטי יכולת יגרם מכך שאין להם גישה למזון חיוני והכרחי לבריאותם והם יאלצו להסתפק באורז ועדשים שלדעתי לא מספיק לבריאות תקינה.
6. לגבי הזיהום הסביבתי זאת בעיה נפרדת שלדעתי צריך לפתור ע”י מעבר למקורות אנרגיה מתחדשים וחקיקה/אכיפה בתחום איכות הסביבה במשק החי.
7. יש מאמר מעניין שמדבר על תזונה פלאוליטית טבעונית: http://www.paleodiet.co.il/vegan-paleo. אם את מתעקשת לקחת סיכון על בריאותך (ואולי גם על בריאות ילדייך העתידיים) בכך שאת נמנעת לחלוטין ממוצרים מהחי, אני ממליץ לפחות להתנהל בהתאם לאמור שם. אני רוצה להדגיש סעיף אחד משם שאומר כך: “ההבנה שבאה מהפליאו שביחד עם חלק גדול מהויטמינים והמינרלים הנמצאים בקליפות של הדגנים (אורז) והזרעים (שומשום/טחינה) נמצאים שם גם רוב החומרים שמפריעים לספיגה ולכן לא כדאי לצרוך אותם”. הסיבה שאני מציין את הסעיף הזה הוא רק כדי להמחיש את המורכבות שבגיבוש תפריט טבעוני מאוזן. שהרי גם אם מבחינה כימית יש בתפריט את כל המרכיבים התזונתיים הנדרשים, יכול להיות שיש “antinutrients” שפוגעים בספיגה של אותם מרכיבים כימיים ולכן למעשה התזונה אינה מאוזנת. הנושא הזה מאוד מורכב מבחינה תזונאית, ונראה לי שאדם מן השורה לא מסוגל להיות בריא תחת דיאטה טבעונית. כשאני אומר בריא אני לא מתכוון לחזק, או נמרץ, או חיוני, אני מתכוון לכך שהוא לא יסבול מבעיות בריאותיות משתקות חיים.
8. לגבי דרכי פתרון, אני חושש שהפתרון שהצעת הוא קצת אוטופי מידי ולא ישים. אני חושב שצריך לקחת דוגמא ממייסד טסלה שמנסה לפתור בעיות ע”י רתימתו של יצר הרע של האדם. כלומר יצירת אלטרנטיבה מוסרית שתהיה עדיפה מבחינת טעם/מחיר/בריאות מאשר האפשרות הלא מוסרית. ניתן לעשות זאת ע”י פיתוח טכנולוגי של בשר מלאכותי שיהיה יותר זול מבשר רגיל למשל (אני אפילו תרמתי לזה בקראוד פנדינג). או ע”י יצירת תחליף בשר צמחי שיהיה יותר טעים ובריא וזול מבשר רגיל. וכמובן גם תהליך חקיקה ארוך ומייגע שירחיב את התקנות של חוק צב”ח במשק החי (השאלה איך אדם פרטי יכול לקדם חקיקה כזאת). אולי אפשר לשלב את כולם.
9. לסיום אני רוצה להגיד שזה מאוד קל להיות גיבור לפני שאדם חווה בעיה בריאותית על בשרו. אבל אחרי שהוא חווה אותה, הוא מבין שלקיחת סיכון בריאותי הוא לא דבר של מה בכך, וצריך לקחת את הנושא הזה במלוא הרצינות. זה קצת מזכיר לי מעשנים שחושבים שלהם שום דבר לא יקרה, ואחרי שמשהו קורה להם, הם מתחרטים מאוד על העישון ותוהים איך היו כאלו חסרי אחריות. אולי תנסי להיכנס לנעליים של טבעוני שחווה בעיות בריאותיות קשות בעקבות התזונה הזאת, ולראות מה את חושבת מנקודת מבט זו על תזונה טבעונית.

רבקה הגיב לפני 3 שנים

שלום אורן:)
כמו שכבא אמרתי, בקשר לטיעוני הבריאות קשה מאד לקבוע מי מבינינו צודק כיוון שיש מחקרים לכאן או לכאן. אך אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שיתרונות הבשר לא מוכחים כפי שאתה חושב שהם מוכחים. אני מפנה אליך חזרה את השאלה- האם היית מוכן לעשן יום יום בהסתמך על ההצלה של הרפואה מה גורם לך להסכים לצרוך כמויות גדולות של כולסטרול fdl? ומה לגבי שומן טראנס? שומן רווי? מחלות לב, סכרת, לחץ דם- כל אלו מחלות הנוגעות בצורה ישירה לבעלי חיים ותוצרתם. אפשר בהחלט לקרוא לזה מחלות מסכנות ומזקיות שקשה מאד לטפל בהן. ולא העליתי את נושא הסרטן הידוע, מפני שאת הנושא הזה לא בדקתי לעומק, על אף שיש מחקרים שמוכיחים שיש קשר הדוק בין צריכת מוצרים מן החי לבין הסיכוי לסרטן מסוגים שונים.
יש נטייה לחשוב שלקיחת וייטמינים וכדורים שונים אינה בריאה. אך לפי ידיעתי, עדיף מבחינה בריאותית לקחת כדורים ויטמינים, מאשר לצרוך מוצרים מבעלי החיים, שבמקרה הטוב צורכים את הויטמינים השונים בעצמם כדי שמגדלי הבשר יוכלו לומר שהבשר אכן מכיל את הויטמינים האלו (כגון b12) ובמקרה הרע פשוט מזיקים לגוף שלנו בצורה שלא תיאמן. אלו רק מקצת הדוגמאות לכך שהבשר אינו קדוש. שוב, אני באופן אישי לא יכולה לשפוט מי צודק בסופו של דבר, אבל אל תשכח את הנתונים הללו. עצם זה שאנו צורכים חומרים חיצוניים (כלומר- מזון) גורם לנזקים שונים. כל תזונה תגרום לנזקים אחרים. אני בטוחה שכאשר העולם כולו יהיה טבעוני- יווצרו גם מחלות שייאלצו לטפל בהם, אבל בואו לא נעמיד פני קדושים, המחלות בימינו לא נובעות מהחלל. המזון הוא לא הגורם היחיד, אבל בלי ספק הוא גורם משמעתי.

בקשר לספר “הסוד הקדמוני”- נשמע ספר מעניין ואשתדל לקרוא אותו. אך אני חושבת שהעולם שמוצע בספר כבר לא יחזור. יותר מדי זיהום כבר נעשה, ויותר מדי שינויים מבניים (אם שמת לב לא טענתי כי האדם מטבעו נועד להיות טבעוני, מפני שזה לא אקוטי. גם אם זה היה נכון, אלפני שנות אבולוציה הרגילו את המערכת שלנו לבשר) נעשו בגוף האנושי. אם ברצונך, באופן תיאורטי, לחזור לצורת החיים הקדמונית מבחינה תזונתית, אתה מוזמן לחפש בעלי חיים שלא נעשה בהם שינוי הורמונלי, ולא הזינו אותם בחומרים מסוכנים. אדגיש שהבעיה האידיאולוגית שלי היא בעיקר נגד ההתעללות, וברגע שהתעשייה תפסיק להיות אכזרית בצורה כל כך לא אנושית וחייתית, לא אוכל בשר מטעמים אישיים, אך לא אדרוש מכולם לא לאכול בשר, אף שלדעתי הוא לא בריא.

חשוב לי לומר שאתה נשמע כאילו יש דרך פתרון מושלמת. אין. בכל מצב בו נבחר יהיו מחלות, ויווצרו בעיות. השאלה היא מה המחיר של כל בעיה, הן מבחינת בני האדם והן מבחינת בעלי החיים. במצב הנוכחי, לא נראה לי שתזונה טבעונית תזיק ותגרום לבעיות רפואיות חמורות יותר.

אתה שוב ושוב חוזר לגורם הבריאות, אך אני לא מבינה מדוע החלטת בצורה כל כך חד משמעית שירקות, פירות, קטניות, אגוזים, וזרעים לא מספיקים לתזונה בריאה ומאוזנת. נכון, בעידן של ימינו זה דורש מאמץ, כי לצערי המזון הרווח ביותר בארץ הוא המבורגר ופיצה, אך זה לא בלתי אפשרי, ואף רחוק מלהיות בלתי אפשרי. בנוגע למורכבות הקטניות. לא בדקתי את הנושא אך קשה לי להאמין שהוא מורכב יותר מנושא הבשר.

מסכימה איתך לגמרי שצריך לפעול לטובת הפרוייקט הנפלא של סופרמיט, ישנם אפיקים רבים לפעול בנושא, וכולם מבורכים. אני באופן אישי לא מדענית ואני משתדלת לפעול באפיקים אחרים. אבל מנסיון עבר, עוולות שונו בזכות ההמונים, ולא בזכות פעילות פוליטית בלבד. קח כל מהפכה שתרצה בהיסטוריה. לי לדוגמא קופצת לראש מחאת השחורים בארה”ב.. אין ספק שהיתה פעילות ענפה בצמרת הפוליטית בנושא, אך אני בטוחה שלמודעות החברתית שהתעוררה בציבור הכללי באמריקה היתה השפעה מכרעת בנושא.

אורן הגיב לפני 3 שנים

שלום רבקה,

ראשית אני מאוד מעריך אנשים עם שאיפות מוסריות גדולות כמו השאיפה ליצור מהפכה בדרך שבה העולם מתייחס לבעלי החיים במשק החי. אני שותף למטרה הזאת. עם זאת, אני באמת ובתמים חושב שהתזונה הנכונה ביותר לגוף האדם היא תזונה שכוללת בשר כמרכיב מרכזי בתזונה. אני מסכים שעיקר הבעיה כיום נובעת מההתעללות ולא מעצם ההריגה של בעלי החיים. אגב, יש חווה שנקראת עשתרות שמשווקת בשר עם מינימום צב”ח (התקשרתי היום והבנתי שהם בקרוב אמורים לחזור למדפי חנויות הטבע). לגבי עניין הויטמינים והמינרלים, חשוב לי להדגיש שהעניין לא מסתכם רק בויטמינים ומינרלים. יש חומרים מסוימים במוח שהגוף יכול לייצר רק כאשר הוא מקבל חומצות אמינו או תרכובות אחרות שבדר”כ מגיעות מהחי. לדוגמא, החומר טריפטופן שקיים בעיקר בעוף וביצים הוא חומר מקדים שנדרש לייצור סרוטונין. ללא טריפטופן, ייצור הסרוטונין נפגע, ולאחר כמה חודשים יכול להיווצר חסר שיכול להוביל אדם לדיכאון או חרדות. אני משער שיש גם לא מעט הורמונים שאחראים לויסות תהליכים שונים בגוף שלגוף יותר קשה לייצר אותם או לשמור אותם באיזון תחת תזונה טבעונית.
אגב, הזכרת שאת משתדלת לפעול באפיקים אחרים, לאיזה אפיקים התכוונת?

אורן הגיב לפני 3 שנים

נתקלתי בעוד דף שנראה לי שיש שם חומרי קריאה שיעניינו אותך:

https://www.facebook.com/GrassFedIsrael

רבקה הגיב לפני 3 שנים

וואו! דבר ראשון, הדף הזה נראה מדהים! מחדש לי המון! נשמע לי כמו דרך נכונה ועם פוטנציאל עצום להצלחה!
בקשר לטריפטופן, עשיתי בדיקה קטנה באינטרנט ומצאתי שסויה גרעיני דלעת, שומשום ועדשים הם מזונות המכילים טריפטופן. מצרפת קישור למדריך חומצות אמינו מהצומח, מקווה שתמצא בו עניין:)
בקשר למקומות בהם אני משתדלת לפעול- פעילה עד כמה שאני מצליחה באנונימוס להעלאת המודעות, מעלה את הנושא בבית הספר שלי במידת האפשר (כרגע בתהליך של העברת הרצאה בבית הספר על צער בעלי חיים ויהדות:)) ומשתדלת לתרום את מעט הכסף שאני מרוויחה (מדי פעם בפעם) למטרות כגון סופרמיט:)
חייבת לציין שוב שהקישור לדף ששלחת פתח לי עולם חדש לגמרי, ויש לי תחושב ששוב, בדומה למהפכות רבות אחרות, בסופו של דבר נתייצב איפשהו באמצע, וזה אכן נראה לי אמצע מבטיח במיוחד!! תודה על פתיחת המחשבהD:
אך אני מדגישה שצריך להפריד בין הנושאים. המלחמה בתעשייה הנוכחית- שצריכה להיות חסרת פשרות, והתמיכה בפרויקטים כגון סופרמיט והתנועה למען גידול הומאני. כלומר, אם אתה מוצא שהגוף שלך אכן לא יכול להסתדר בלי בשר, התרומה שלך לנושא תהיה תמיכה משמעותית בארגונים כגון אלו, וצריכת מזון רק תחת תו התקן המתאים (לדעתי :))

http://www.to-heal.com/Default.asp?sType=0&PageId=12391

אורן הגיב לפני 3 שנים

גם פה יש אפשרויות טובות לצריכת מוצרים מן החי שגודלו בצורה הומנית:
http://haibari.co.il/

אנונימי הגיב לפני 3 שנים

כמגדל ירקות אני יכול להעיד שכמות היצורים החיים בהם אני טובח על מנת לייצר מזון צמחוני היא בלתי נתפשת. אני לא בטוח שלפי הסולם המוסרי שלי נכון יותר להשמיד מיליוני (ללא הגזמה) אקריות, טריפסים זחלים וכו בכדי להימנע מהריגת בע”ח גדול יותר.

אורן הגיב לפני 3 שנים

אני חושב שהדגש הוא על גרימת הסבל לבעלי החיים עוד בחייהם, ולא על עצם הריגתם. כנראה כי הסבל שכרוך במוות הם ממילא יחוו אותם זחלים, בין אם אתה תגרום להם אותו, ובין אם דבר אחר.

אנונימי הגיב לפני 3 שנים

אורן
חומרי ההדברה גורמים סבל רב , חלקם מיועדים להרוג לאט תוך גרימת יסורים וחלקם רק לדחות בכל אופן מדובר על מסע בדרך אל הסוף הבלתי נמנע. אין להשוות את המוות הטבעי למוות שאני מעניק לאותם בעלי חיים על מנת שצמחונים יוכלו להביט במראה.

מיכי צוות הגיב לפני 3 שנים

זו שאלה מעניינת מאד. הפוסקים מחלקים בין צער בע”ח קטנים לגדולים, אבל אני מניח שזה לא על בסיס ידע אלא על בסיס אינטואיציה שאיני יודע עד כמה היא נכונה. נכון שיש הבדל בין הריגה (שהיא בעיקר בל תשחית) לבין גרימת סבל (שהיא צעבע”ח).

אנונימי הגיב לפני 3 שנים

השיקול ( להיות צמחוני) הוא שיקול מוסרי ולא הלכתי ( כך כתבת). לכן, ניתן אולי לצמצם את השאלה לכך האם יש קריטריון מוסרי המעדיף הריגת רבבות בעלי חיים קטנים על פני בעל חיים גדול . ואם כן,האם הוא מספיק כדי לפתוח במסעות צלב כלפי אלו שהשיקול המוסרי שלהם הפוך. ( דרך אגב, גידול אורגני לא פוטר את הבעיה )

אורן הגיב לפני 3 שנים

אני חושב שבכל מקרה, האלטרנטיבה הצמחונית גורמת פחות סבל לבע”ח מאשר גידול בע”ח תעשייתי, מכיוון שבכל מקרה לצורך ייצור נניח קילו המבורגר צריך קילגרמים רבים של מזון צמחי כמו תירס / סויה שאיתו מאכילים את הפרה. כדי לגדל את התירס / סויה הרגו גם חרקים רבים. מה שכן, יכול להיות באמת שגידול בע”ח בסביבה לא מתועשת (grass fed) פחות אכזרי לבע”ח קטנים (כי שם בע”ח אוכלים עשב שלא מצריך הדברות).

מחיפוש קצר בגוגל (“do insects feel pain”) נראה שבאמת יש סיבה טובה לחשוב שחרקים פחות רגישים לכאב. ראו כאן:
http://insects.about.com/od/insects101/f/Do-Insects-Feel-Pain.htm
וכאן:
http://relaximanentomologist.tumblr.com/post/51301520453/do-insects-feel-pain

חוץ מזה, שאלה לאנונימי, האם בימינו יש אלטרנטיבה סבירה לגידול ירקות ופירות תוך מזעור הפגיעה בחרקים? ולמה גידול אורגני לא פותר את הבעיה?

בנוסף מצאתי באינטרנט מאמר מעניין בנושא צב”ח בחרקים ודגים:
https://www.toraland.org.il/מאמרים/אמונה-והלכה/צער-בעלי-חיים/צער-בעלי-חיים-בדגים-וחרקים/

אנונימי הגיב לפני 3 שנים

נתחיל מהסוף , המאמר הוא תורני ואינו רלוונטי לצמחוני ששיקולו מוסרי ( חוץ הלכתי )
בדיחת הקרש אצלנו שההבדל בין אורגני ללא אורגני הוא בשאלה האם מרססים ביום או בלילה.
וברצינות , גם בגידול אורגני מרססים בחומרי הדברה רעילים בטח לבע”ח ואולי גם לאדם. פחות מהגידול הרגיל אבל גם התוצרת נמוכה באופן משמעותי ולכן יתכן שפר עגבניה נהרגים יותר בע”ח אפילו מהגידול הרגיל.
לגבי מה שכתבת שבשר כולל בתוכו גם צמחים שרוססו אתה ודאי צודק אבל עדיין דגנים מרוססים פחות מירקות בגידול אינטנסיבי ונדמה לי שרוב הבקר בדרום אמריקה מגיע מגידול מרעה.
ובכל אופן לתחושתי המידע הזה אמור לצנן את תחושת העליונות המוסרית של הצמחונים

אורן הגיב לפני 3 שנים

הייתי שמח שתתייחס לשני הלינקים שהבאתי לגבי תחושת כאב אצל חרקים.

אנונימי הגיב לפני 3 שנים

לא הייתי מודע לכל שחרקים אינם חשים כאב ( זה ודאי מקל על יסורי המצפון 🙂 ).
עם זאת הנושא עדיין מצוי במחלוקת ( מולקולות המעידות על תחושת כאב אפשרית נמצאו בגופם של חרקים )
האם זה משנה את התמונה ? אולי!
בכל אופן עדיין נשארת שאלת הריגת כמות מול הריגת איכות ( בע”ח מפותח יותר)

אורן הגיב לפני 3 שנים

לגבי הריגת כמות, צריך לזכור שאנחנו הורגים כל יום מיליוני חיידקים שגם הם נחשבים יצור חי למיטב הבנתי. לא נראה לי שמצופה מאיתנו להתחשב בכמויות יצורים חיים שאנחנו הורגים כאשר ההריגה נעשית לצורך האדם.

ישי הגיב לפני 2 שנים

אורן
חידקים הם לא יצור חי יותר מאשר צמחים. להפך, במדרג הביולוגי הם נמצאים מתחתם. אם אין בעיה בהריגת צמחים, בוודאי שאין בעיה בהריגת חד תאיים.

השאר תגובה