קורונה

שו”תקטגוריה: כלליקורונה
דורון שאל לפני 5 ימים

אני רוצה לנצל לרעה את אדיבותו ופתיחותו (בלי ציניות) של בעל האתר כדי להפיץ קצת את הפרופוגנדה שלי על הקורונה. לא אפגע אם מיכי ימחק את מה שכתבתי- זכותו המלאה. בכ”ז הדיון נוגע למתודולוגיה שברקע הדיון ולרציונאליות- ואלו דווקא יש קשר הדוק לפלטפורמה הזו.
לפני שנתחיל אדגיש: יש לדעתי מחלת קורונה והיא אף מסוכנת לאוכלוסיות מסוימות. כל הדיבורים על “קונספירציה” בהקשר הזה (ובד”כ גם בהקשרים אחרים) הם קשקוש מוחלט לדעתי.
קיימות לדעתי מספיק טענות כבדות משקל שלא עולות מספיק בדיון הציבורי ובכל מקרה נראה שקובעי המדיניות מתעלמים מרובן. אני מתייחס בעיקר לקורונה ולהתמודדות איתה בארץ (אבל אני מניח שזה נכון חלקית גם למה שקורה בחו”ל).
עד כמה שאני יודע הטענות הבאות מבוססות על עובדות:

  1. מספר המתים הכולל לא גדול יותר משמעותית (אולי קטן יותר) מבשנים שחלפו. זאת על רקע הטענה בתחילת המשבר על אפשרות ריאלית לאלפים רבים של מתים. לא קרה ולא קרוב לזה.
  2. מחלת השפעת “נעלמה” מרישומי התמותה ובמקומה הופיעה “קורונה”. 
  3. בתי החולים, בניגוד לתחזיות בהתחלה לא היו אפילו קרובים לקריסה. מזכיר את הבהלה להשיג מכונות הנשמה ואת מבצעיו הנועזים של המוסד “לסחוב” מכונות כאלה… 
  4. אנשים רבים שמתו “עם קורונה” נרשמים כמתים “מקורונה”. בכל מקרה הגדרת מגיפה להבנתי ולהבנת רבים צריכה להתבסס על התייחסות לחולים קשים ומונשמים. לא על התייחסות לחולים ובטח לא ל”מאומתים” (שחלקם אפילו לא חולים בכלל).
  5. אפילו הייתה הקורונה מסוכנת כמו שטוענים אין מקום להגבלות דרקוניות כמו שנהוג: למשל מסכות בשטחים פתוחים, סגירת מתקני ספורט מסוימים (בריכות, חדרי כושר). באופן כללי הסגרים ברובם לא מביאים תועלת בריאותית. רוב ההדבקה נעשית בבית. למרות זאת התחלואה עולה…
  6. הנזקים הכלכליים, החברתיים ואפילו הבריאותיים כתוצאה מהמדיניות המחמירה הזו גדולים מהתועלת: על קריסת הכלכלה אין הרבה מה להרחיב את הדיבור. מצוקה נפשית של עשרות אלפי (לדעתי מאות אלפי) אנשים, עליית האלימות בבית כשאנשים סגורים זה עם זה, בריאותית: ההחלשה של מערכת החיסון של מי שנתון בסטרס קיצוני (יותר בגלל המדיניות ופחות בגלל המחלה עצמה), הפחד של אנשים עם מחלות אחרות להגיע לבתי חולים והנזקים כתוצאה מכך.
  7. באופן כללי אני מאמין שהמניפולציות בסטטיסטיקה גדולות במיוחד הפעם. נכון כמובן שתמיד יש מניפולציה כזו ונכון שגם את טענותיהם של מבקרי המדיניות (כמוני למשל) יש להעמיד לביקורת. ועדיין נראה לי שהפעם הוגשה הסאה.
  8. שיקול נוסף שפחות נותנים הדעת עליו- ואם נותנים עדיין לא מתנהלים מספיק לאורו- הוא זכויות האדם שלנו. בניגוד להזויים רדיקליים ודומיהם אני לא חושב שזכויות אדם קודמות תמיד לבריאות הציבור. להפך. אבל למרות זאת במציאות הנוכחית הצמצום, ויש האומרים רמיסה, של זכויותינו היא משמעותית בלי פרופורציה. לדוגמה הזכות לפרנסה או הזכות לתנועה חופשית (אדם לא יכול לבקר את משפחתו גם אם היא גרה בתחום ה-1000 מטרים). כמו כן יש לדון בכובד ראש במעמד החוקי והמוסרי של הפרת אותן זכויות. האם מישהו רואה דיון משמעותי ונרחב בשאלות האלה? אם כן אשמח להפניות.

בשולי הדיון יש הרבה מה להגיד על מעמדה של “המומחיות” בשיח האינטלקטואלי. נעזוב את זה כרגע.
זהו כרגע.
 
 

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 5 ימים

כל זה בהחלט שווה בדיקה, אבל נדמה  לי שיש כאן כמה נקודות שלפחות לא בטוחות.

  1. נדמה לי שבארה”ב מספרי המתים גדולים הרבה יותר משנים רגילות. אצלנו ננקטו צעדים ולכן המספרים יכולים להיות תוצאה של הצעדים ולא  מצביעים על כך שהם היו מיותרים.
  2. אתה מניח שזו רק שאלה רישומית. אבל הסטטיסטיקה שמתפרסמת אומרת אחרת. אם יש לך מקורות מידע טובים יותר – אז אולי אתה צודק. צריך לזכור שצעדים מונעי הדבקה מונעים גם שפעת.
  3. בתי החולים, בהחלט היו קרובים לקריסה בזמנים מסוימים (כולל עכשיו). הלגלוג על הבהלה להשיג מכונות הנשמה ומבצעיו הנועזים של המוסד “לסחוב” מכונות כאלה הוא חכמה שבדיעבד. אף אחד לא יכול היה לדעת מראש מה צפוי לקרות בחיידק לא מוכר. מי שהאחריות עליו עושה שיקולים של worst case, והאחרים יכולים להרשות לעצמם להיות רציונליים ונינוחים. 
  4. לרישא, ראה הערתי ב-2. באשר להגדרת מגיפה, אני מסכים.
  5. אתה מניח שסגרים לא מביאים תועלת. אבל כאן אתה סתם טועה. הסגרים התבררו כמאד אפקטיביים וכמורידי תחלואה דרסטיים. נכון שאם סוגרים ופותחים זה חוזר, אבל סגר הוא אמצעי שיעילותו ברורה לגמרי עובדתית.
  6. על הנזקים הכלכליים, החברתיים ואפילו הבריאותיים כתוצאה מהמדיניות המחמירה הזו לעומת התועלת, אולי אתה צודק אבל עליך הראיה. עשית חישוב מדויק?
  7. אכן המניפולציות בנתונים ובסטטיסטיקות גדולות מאד, לכל הכיוונים. כולל הביקורתיים.
  8. אתה עצמך ענית על כך שמדובר בשיקול של שוחרי זכויות היסטריים. הכל תלוי אם זה אפקטיבי. שיקול הזכויות אינו חשוב כאן.
דורון הגיב לפני 4 ימים

1. למיטב זכרוני הרשויות דיברו על תמותה של אלפים או אפילו רבבות כצפי סביר. אם ינקטו צעדים ואם לאו. מותר היה להם לשגות-אם אכן מדובר בשגיאה- אבל משהצטברו הממצאים נכון היה להצהיר בריש גלי שאין פה מגיפה שיצאה משליטה ולגזור מכך מדיניות אחרת.
אתה מביא נתונים מארה”ב. אני הייתי מסתכל קודם כל על שבדיה ועל נתוני התמותה שם בשנים האחרונות. שבדיה כזכור לא עושה סגרים כלל. ואמנם מספר המתים שם גדול ממקומות אחרים אבל חשב אותו לעומת ההערכות המחמירות שהיו צפויות (ההערכות הישראליות, לא יודע לגבי השבדים) ותראה שהוא מתגמד. ושוב מסייג: הבדלים דמוגרפיים ואחרים בין מדינות מקשים על השוואה הוגנת.
2. למיטב ידיעתי זו רק שאלה רישומית. דא, אני שומע שיש לרישום “הנכון” משמעויות כלכליות ואחרות ושיש תמריצים למוסדות בריאות שמתעדים תחלואת קורונה. אם זה לא נכון מתבקש שהרשויות יכחישו במפורש. לא יודע אם עשו זאת. אני נוטה לא להאמין לרובן.
3. אני לא יודע מאיפה אתה משיג את האינפורמציה הזו. אני שמעתי ממספר מקורות צולבים שזה לא המצב. לגבי הלעג ל”בחורינו המצוינים”… טוב זה ממש לא עיקר הטענה שלי. הביקורת לא מכוונת אליהם ואפילו לא להנחת העבודה, הרציונאלית לשעתה, שיש להתכונן לגרוע מכל. לב טענתי היא זו: שכשהתברר בדיעבד שאין סכנת הצפה של מונשמים הייתה חובה לדעתי להגדיר מחדש את רמת הסיכון הכוללת. בסופו של דבר גם לשיטת הרשויות רוב החולים לא ימותו מהמחלה ומצבם לא ידרדר מאד (וזה בלי שום צעדי התגוננות).
4. כאמור אני יודע שמדובר בעניין רישומי נטו. ראיתי הרבה עדויות צולבות לכך. בדוק את נתוניך שוב (אני יודע שגם אני אעשה זאת).
5.אני חושב שאתה טועה עובדתית. הסגרים כמעט לא הועילו. במיוחד ההגבלות המיותרות שהלבישו עליהם. אני כמובן חושב שקשה מאד להעריך או למדוד באופן אקטואלי השפעה של סגר על ירידת תחלואה.
6. אתה באמת מניח שצריך חישוב מדויק כדי להגיע למסקנה בעניין הכלכלי? מספר חד משמעי..? די בהערכות של מומחים הנשענות על עובדות (וכמובן יש הערכות נגד). לגבי הנזקי הבריאותיים יש נתונים. לגבי הנזקים החברתיים, הנפשיים “המוראליים” וכד… אם יש לך דרך איך “לחשב” אותם אשריך. לרובנו יש יכולת רק להעריך (עס אינטואיציות, ניסיון חיים והיגיון).
8. מכיוון שהנחת היסוד שלי היא שהסיכונים קטנים בהרבה מאיך שמציגים אותם ממילא מתבקש שאגיע למסקנה שאליה הגעתי.
9. אני חוזר שוב לנקודה אולי הכי חשובה: יש לספור את החולים קשה, מונשמים וכמובן מתים. לפי הבנתי מתווה הפעולה הרשמי היום מתבסס בעיקר על בסיס נתונים אחר – מאומתים (שזה אפילו לא חולים).

בשורה התחתונה יש יותר מידי סימני שאלה שכשהם מצטברים כולם ביחד אפשר בהערכה די סבירה להסיק שההתנהלות הישראלית במשבר הזה פגומה באופן חריג.
ועוד לא אמרתי כלום על אמינותו של רה”מ באופן כללי ובמיוחד בהקשר של המשבר הזה.

אלכס הגיב לפני 4 ימים

ציטוט: “כל זה בהחלט שווה בדיקה”
שמח לראות שחלה תזוזה, אפילו מינורית 🙂

mikyab צוות הגיב לפני 4 ימים

אלכס שלום 🙂
בהתחלה חשבתי שהשאלה הזאת הועלתה על ידך. הופתעתי שהשואל היה דורון.
בכל אופן, אודה ואבוש שאני לא מבחין בשום תזוזה אצלי. זו העמדה שהבעתי תמיד.

השאר תגובה