שאלות והערות בנוגע למדעי החופש

שו”תקטגוריה: מחשבהשאלות והערות בנוגע למדעי החופש
שואל שאל לפני 3 שנים

שוב שלום,
באופן כללי הספר מצוין ובעיקר חידש לי בתלות בין מטריאליזם (פיסיקלי) לדטרמינזם,
כאשר כפי שאתה מציין בצדק, לא הכאוס ולא הקוונטים יכולים להושיע ולייצר את המרווח הנדרש 
לאפשר לרצון החופשי ל”השתחל”. (ואגב – לפרופ’ אביעזר יש הרצאה בעניין שעיקרה שהדטרימנזם
הלפלסי מפסיק להתקיים בנוכחות תורת הקוונטים, מה שהיום אני מבין לאור הספר – שגוי, שכן
זה מאפשר אקראיות ולא בחירה חופשית)
 
להלן מספר נקודות:
1. אם ארצה שלא לוותר על הבחירה החופשית (כפי שעושה סומפולינסקי), כנראה שאין מנוס אלא 
לקבל את הדואליזם. אבל זה אומר שיש משהו – שבשיחתינו תיארת אותו בצורה מעורפלת – 
שמסוגל לייצר שינוי באטומים, כך שאכן תווצר התנועה הנדרשת למימוש הבחירה בין א’ לב’.
וזה סוג של נס, כאשר עבורי נס הוא משהו מופשט שמייצר שינוי בעולם החומרי, אז איך זה
עובד?
 
2. האם בהמשך לתער של אוקהם, לא עדיף לדבר על המרכיב הנפשי בדואליזם כחלק מאלהים ולא כעוד ישות,
(בכל מקרה לא נצא בקלות מהדטרמינזם התיאולוגי)
ובפרט לאחר המוות, כאשר התפיסה האורתודוכסית מדברת על נשמה שממשיכה לחוות את עצמה
תוך מודעות לקיומה ועברה, בלי שיש לה בית פיסי שיכול לשמש  ולאפשר מנגנוני זכרון ותודעה.
ולכן, אני מעדיף ניסוח שכיוונו הוא שלאחר המוות הכל חוזר לאינסופיות האלהית, ואם זה המצב,
אולי זה כבר נכון מחיים. (לא ברור איך להסביר את חווית הנבדלות שלנו, משהו באזורי התאבכות בין 
שני גדלים אינסופיים??)
 
3. יש / ייתכן ניסוי שיאשש או יפריך את הגישה הדטרמיניסטית?
4. כנ”ל עבור הגישה הליברטריאנית?
5. יש לי תחושה שאחת או יותר משתי השאלות הקודמות עשויה להיות קשורה לבעיית העצירה במחשבים
(שהיא הנגזרת של משפט אי השלימות של גדל לעולם המחשבים)
 
6. אם כבר מתגלגלים בסעיף 1 לאזורי הנס, האם המרכיב הנפשי שלי יכול גם לייצר שינוי
באטומים של המוח שלך? (הרי זה משהו מופשט ללא יכולת לתרץ בפונקציה לוקלית באזור המוח שלי),
האם אני יכול להפוך לבבא ולרפא סרטנים ושאר מרעין בישין באטומים שסביבי או בכל מקום ביקום?
 
7. הניסויים המחשבתיים של אבשלום אליצור נמצאים אצל הופשטטר בספרו “אני לולאה מוזרה”
(אין לי אותו כרגע, כך שאיני יכול לבדוק מהם המקורות שלו)
 
8. הערה כללית ובבקשה קבל אותה כבונה:
אתה מפליא לעשות, אך הספר קשה לקריאה, זה משהו באזור של פלפולים / חקירות ישיבתיים 
(עם תכנים וטענות נכונות), עם המון הסתעפויות למגוון אזורים, כך שהמבניות הפשוטה של הדברים נפגעת.
לא יודע איך אפשר אחרת ואם בכלל, אך זו התחושה שלי ושל עוד בחור משכיל ממני שגם נתקל בספר.
 
במילים אחרות, הייתי אומר שהכתיבה שלך היא מיפוי ישיר מידי של צורת החשיבה והדיבור שלך,
ואם היה מודול נוסף שעוזר לייצר המרה, היתה מתקבלת כתיבה ברורה וקלה יותר לקריאה.
 
אסתפק בזאת,
תרגיש חופשי להתייחס למה שתרצה ומתי שתרצה…
 
נשתמע,

השאר תגובה

1 Answers
מיכי צוות ענה לפני 3 שנים

תודה על ההערות. אני שמח מאד לקבל התייחסויות מכל סוג לספריי.
ראשית על פיסקת הפתיחה שלך. גם את האקראיות יש רק ברובד המיקרוסקופי. בסקלות הגדולות יש דיקוהרנס שמוחק או מורח את המאפיינים הקוונטיים (למעט על נוזלים או על מוליכים, וגם זה לא בטמפרטורות שלנו). לכן הקוונטים לא יכולים לסייע אפילו בלי ההבחנה בין אקראיות לבחירה. הסברתי זאת בספר בפרק על הקוונטים.
כעת אתייחס לפי המספור שלך.

1. כפי שהסברתי בספר, יש כאן אינטראקציה לא פיסיקלית בין הרצון למוח. הרצון יוצר שדה או מזיז אלקטרון. כשאתה שואל איך זה קורה אתה בעצם מצפה לתשובה מדעית או פיסיקלית, אבל זה תהליך לא פיסיקלי. אין לי דרך לתאר זאת (ודומני שלאף אחד אין דרך כזאת. אגב, גם למטריאליסט הכי נוקשה אין אפילו את השפה לתאר כיצד המנטלי מגיח מתוך החומרי. זו אמנם לא אינטראקציה כי לשיטתו המנטלי הוא תכונה של המכלול החומרי ולא עוד סובסטנציה, ועדיין יש כאן יחס סיבתי שאין לו שום דרך מדעית לתאר אותה). הערתי בספר שמה שנשבר הוא חוקי המכניקה, אבל האנרגיה יכולה להישמר בתהליך הזה, וזאת אם נראה את הרצון כמתווך בין האנרגיה שאנחנו צוברים באוכל ושינה לאנרגיה שאנחנו מוציאים בפעולות. משהו יותר קונקרטי איני יודע לומר על כך.
בכל אופן, אם אתה לא דטרמיניסט, אין מנוס אלא להניח את אפשרותה של אינטראקציה כזאת.

2. המשפטים כאן לא ברורים לי. אני לא ממש מבין מה פירוש להיות חלק מאלוהים. האם הנשמה שלי אינה משהו נפרד ממנו כשהיא בגוף? אז אם כך מה קורה לאחר מכן? אלוהים עובר שינוי? אני גם לא חש מחוייב לתפיסות אורתודוכסיות כאלה או אחרות. אין לאף אחד מאיתנו מושג מה קורה לנשמה אחרי המוות, אם בכלל קורה לה משהו. להערכתי גם לחז”ל ולחכמי כל הדורות לא היה מושג לגבי זה, ודבריהם הם ספקולציה ששווה בערך כמו הספקולציות שלי.
[אגב, אני מעדיף לכתוב אלוהים עם וא”ו, שכן זה לא שם ה’. בעקבות ספרי על האבולוציה, ששמו בישראל “אלוהים משחק בקוביות”, חטפתי לא מעט חרפות על שימוש בשם ה’, מפי צדיקים שונים שלא הבינו שהשם עם וא”ו אינו שם. אבל כשכותבים בלי וא”ו כפי שעשית כאן זהו שם ה’ ואז יש בעיה במחיקתו]

3. למיטב הערכתי אין ניסוי כזה. בפרק על ניסויי ליבט ניסיתי להסביר למה גם בעתיד איני רואה כיצד יוכלו לעשות זאת. יש לי קשר כלשהו עם אנשי חישוביות עצבית מירושלים ואחד מהם אמר לי שהם עובדים על ניסוי ליבט שיבחן את ה-RP לפני פעולה שכרוכה בדילמה אמיתית (כפי שהסברתי בספר). אבל כפי שטענתי שם, גם אם יצליחו (וזה לא קל בכלל), זו לא תהיה ראיה. אם יצליחו עם פרוייקט כחול עמוק, שהוא לבנות מוח אנושי שלם ומלא שיוכל לעשות סימולציה אמיתית של מוח של אדם, ניתן אולי לבדוק האם בהינתן מצב עצבי כלשהו של אדם, המחשב יתנהג מכאן והלאה ממש כמו האדם שזה מצבו העצבי. אבל גם שם הרי יש רעש ומיצועים, ולדעתי אין באופק אפשרות ממשית לבדוק זאת אמפירית.

4. שאלה זו זהה לקודמתה. אם היה ניסוח שיאשר או יפריך את הדטרמיניזם הוא גם היה מפריך או מאשר את הליברטריאניזם.

5. בעיית העצירה קשורה להיפותזה של צ’רץ’ טיורינג, כלומר לשאלה האם מוח האדם הוא גדליאני (בנוי כמכונת טיורינג). אבל זו שאלה חזקה יותר משאלת הדטרמיניזם, יען כי עקרונית תיתכן מכונה דטרמיניסטית שאינה מכונת טיורינג (כמו מערכת אכסיומות שלא שקולה לתורת המספרים, כלומר חזקה ממנה, שאין לגביה את משפט גדל). זו מכונה שלא תיתקל בבעיית העצירה, אבל עדיין היא דטרמינסטית.

6. תיאורטית זה יכול לקרות, אבל קשה לתלות דבר לא מובן אחד בדבר לא מובן אחר. כך אפשר גם לדבר על פס ייצור  לפיות או שדים. יש לפעמים תופעות פסיכוקינטיות שאפילו נבדקו קצת מדעית (יש ויכוחים קשים לגבי זה), והן משקפות אינטראקציה בין רוח של אחד לרוח של אחר ודרכה כמובן גם לגופו של האחר. אולי יש מקום לומר שהיכולת שלנו להרגיש שמישהו מסתכל עלינו או עובר מאחורינו קשורה לזה, אם כי אני ממש לא בטוח שאין כאן איזו השפעה פיסיקלית רגילה. ואם תרצה תוכל לקשור לכאן את ההכרה באבידה בטביעות עין (לא דרך סימנים). זהו בעצם זיהוי צורות או חפצים. אם כי גם שם אני נוטה לחשוב שמדובר בצירוף של מכלול של סימנים קטנים ולא חד משמעיים, אבל עדיין מדובר בראייה פשוטה ולא בקשר מיסטי כפי שנוטים לחשוב.

7. ככל הזכור לי הוא לא מצטט אותו. אבל כשאפגוש אותו (אנחנו קצת מכירים. במכון וייצמן ישבנו בחדרים סמוכים) אנזוף בו.

8. אני לגמרי מקבל את ההערה, ובכלל אני באמת ובתמים שמח על כל הערה. הבעיה היא שה”מודול” הזה הוא אדם, כלומר עורך. איני מצליח למצוא מישהו שיעשה עריכה גבוהה לספריי (כלומר עריכה שנכנסת לשיקולי מבנה בספר). כבר כתבתי כשלושים ספרים, שלחלקם לא נעשתה כלל עריכה, לחלק אחר  נעשתה עריכה שלא היתה שווה הרבה. דווקא בידיעות ספרים היתה עורכת טובה שהייתי מרוצה ממנה, אבל גם היא לא עשתה שינויים מהותיים, על אף שמאד ביקשתי. זו כנראה עבודה מאד קשה ועורכים מן השורה לא באמת עושים זאת (לפחות לא אלו שאני פגשתי ובתקציבים שמוקצים לעניין). הספרים שלי די קשים לקורא מן השורה, ועורכים שעוסקים בלשון עושים בעיקר עריכה לשונית. הטובים שבהם מעירים לוקלית על ניסוח או אפילו על טיעון (זה קורה מעט מאד). אף אחד לא עושה עריכה גבוהה ממש. כנראה שהם לא חשים מספיק בטוחים לעסוק בתוכן בצורה משמעותית. ולהושיב צוות של עורכים זה מעבר ליכולותיי.

שוב תודה על ההערות ולהתראות,
——————————————————————————————
שואל:
מיקי שלום,
שוב תודה על המענה המפורט,
ברצוני להתמקד באזורי סעיף 1, לשאול כמה שאלות ולשתף בשני כיוונים עליהם חשבתי בימים האחרונים:

1. איך בחירה חופשית יכולה להווצר מהתפתחות דטרמיניסטית?
הן עבור העובר שבבירור אינו בעל בחירה (על כרחך אתה נוצר) ומתי שהוא הוא זוכה בה
והן בהסתכלות אבולוציונית על המין האנושי, כשבשלבים המוקדמים של החיים בבירור
לא היתה בחירה. (ואגב שתי הזויות מתחברות אליבא דטענה שהעובר עובר את שלבי האבולוציה)

2. המשך לסעיף הקודם – האם בחירה היא משהו בינארי או אולי משהו רציף?
אם רציף, אפשר איכשהו להגדיר אותו כגודל?
לשוטה יש בחירה חופשית? לקטן? לשימפנזה חכם?

3. כשאנו מסתכלים על האור כמציאות, לגיטימי שנתאר אותו הן כגל והן כחלקיק, למרות שמדובר בתיאורים
סותרים בעליל. האם לא ניתן להפעיל משהו דומה על מציאות ההאדם ולומר שהחלק הפיסיקלי שלו דטרמיניסטי
והחלק המנטלי בעל בחירה?

ועכשיו למחשבות:
1. אנו נוטים לייחס את התודעה שלנו אל עצמינו כישויות נפרדות,
חלק מהאנשים בעולם, מצליחים להגיע לתודעה בה הם מאוחדים ברמה כזו או אחרת עם הסובב,
זה קורה אצל גורואים, לעיתים בהשפעת סמים לעיתים בהשפעת מדיטציה, להערכתי זה קיים באזורי החסידות
בחווית התפשטות הגשמיות / ביטול האני.
בספר אתה לא מוכן להטיל ספק מחמיר בחוויות שלנו (הפילוסוף מור עם 2 ידיו), ואני בעד,
אך אם כן, ייתכן ויש מקום להרחיב את מושג התודעה כך שיכלול לא רק את האדם הבודד.
הייתי אומר במילים אחרות שספקטרום מצבי התודעה שלנו כולל בחובו גם את התודעה שחורגת
מגבולות האני.
מצורף משהו שכתבתי די מזמן על תודעה מרובת מצבים, שם אני טוען שניתן להרכיב תודעה מסופרפוזיציה
של מצבי תודעה בסיסים:
https://drive.google.com/open?id=0BwJAdMjYRm7IeFNTVlFMR0x5T1k
אם נקבל את ההרחבה הזו, איזו השפעה אם בכלל תהיה למצב התודעה החורג מגבולות האני, על הבחירה
החופשית ש”מוצמדת” לאני המוגבל.

2. אני רוצה להתחיל עם דימוי, N אנשים נעים ברכבות בעלות מסילה מוגדרת היטב,
ללא יכולת לעבור מרכבת אחת לאחרת, כיון שהם כבולים למושב במנעול.
באיזו שהיא צורה, אחד מהם מצליח להשתחרר ובכך לאפשר לעצמו מעבר מרכבת לרכבת,
ובכך לאפשר שחרור של אנשים אחרים מנעילתם כך שגם הם יכולים לדלג מרכבת לרכבת,
ולהיות בעלי בחירה חופשית.
האם ייתכן בהמשך לשאלה 1 לעיל על העובר, שאיכשהו אנו מקבלים את החופש לבחור באמצעות
מישהו / משהו מבחוץ לנו?
(לא זוכר איפה בספר אתה מדבר על 3 מרכיבים בבחירה החופשית, ייתכן וקשור לאחד מהם).
אם נלך בכיוון כזה, אזי אפשר לתאר את הבחירה כאירוע סינגולרי – בדומה למפץ הגדול שקרה
פעם אחת, אצל מישהו, ומשם התגלגל ואיפשר להמון בריות מבראשית, גם בחירה חופשית.

כללית, אני בתחושה שאין לי מספיק ידע ומושגים בנושא וייתכן וההרהורים הללו לא שווים הרבה…

ואגב, דבר אחרון, בניסוי עם ההצלבה האופטית והאיש עם עווית / חיוך בפה,
ניסיתי להסתכל עליו רק עם עין ימין ועדיין התמונה הימנית נראתה שמחה יותר.
(אפשר לפלפל ולטעון שגם כשאנו רואים בעין ימין בלבד, יש “השראה” באמצעות דמיון משלים
למציאות כך שגם עין שמאל העצומה – מעוררת).
——————————————————————————————
הרב:
אני משנה את הסדר כדי שיהיה סדר לוגי.

2. אני חושב שהמושג בחירה במהותו הוא בינארי. או שיש לך או שלא. זאת מפני שאני מגדיר יצור כבעל בחירה כשיש לו אפשרות עקרונית לחרוג מהשפעת הנסיבות והתוצאה שהן מכתיבות. גם אם לא תמיד הוא עושה בזה שימוש, וגם אם אף פעם לא, עדיין יש לו בחירה. לגבי שוטה, אני מניח שתלוי איזה שוטה. אולי יש שוטה שאיבד את יכולת הבחירה כמו כל פגם אורגני או נפשי אחר, אבל בפשטות שוטה הוא אדם עם בחירה אלא שהבחירות שלו לא נכונות או לא אחראיות. יש לו יכולת לחרוג מהנסיבות (הוא לא בהמה), אבל הוא עושה זאת בכיוונים לא נכונים.
1. מכאן עולה שאין לדבר על התפתחות אבולוציונית של הרצון (כי אין דרגות ביניים). בשלב כלשהו בתהליך נכנס לאדם הכושר הזה לבחור. חז”ל מתארים שיצר הטוב נכנס אלינו בגיל 13 ואולי לזה הכוונה. אבל אני נוטה לחשוב שזה תמיד היה בנו, אלא שכתינוק אני בגדר שוטה גמור שלא יכול לעשות שימוש בכושר לבחור, וכילד זה כבר יותר טוב (כמו שוטה), וכמבוגר זה מגיע לפיתוח ועיצוב המלאים. אבל ההתפתחות היא בדעת (לצרת מגדר שוטה לאדם אחראי ושקול) ולא בעצם היכולת לבחור שהיא תכונה בינארית ולכן כנראה אינהרנטית לנו.
3. דומני שבלי שום קשר לתורת הקוונטים, ברור שאם בכלל אז רק החלק המנטלי שלנו הוא הבוחר, ואילו החלק הפיזיקלי הוא דטרמיניסטי כמו כל המציאות. השאלה מה הקשר בין שני אלו. אם המנטלי משפיע על הפיזי, אז בעקיפין יש עליו השפעה לא פיסיקלית. ושוב, איני רואה כיצד תורת הקוונטים תעזור לנו להבין זאת. הגוף והנפש אינם שתי “תמונות” אלטרנטיביות (כמו תמונת התנע והמיקום בין גדלים אורתוגונליים), אלא שני אספקטים שקיימים בנו בו-זמנית (כמו מיקום ואנרגיה, או זמן ותנע).
ככלל אני חייב לומר שאין בתורת הקוונטים וגם לא בשום תורה פיסיקלית אחרת סתירה לוגית. אם היתה כזאת, חוק לוגי יסודי קובע שניתן היה לגזור ממנה (כמו מכל מערכת אכסיומות שמכילה סתירה) כל מסקנה שהיא, כלומר היא היתה חסרת תוכן אמפירי. אבל לתורת הקוונטים יש פרדיקציות, כלומר היא מנבאת התנהגויות פיסיקליות מסויימות ושוללת אחרות. מכאן שאין בה סתירה.
לענייננו, האור (כמו גם האלקטרון, הרי אין הבדל) הוא לא “גם חלקיק וגם גל” אלא “לא לזה ולא זה”. הוא פונקציית גל, שלפעמים יש בה אי וודאות במקום (ואז זה מתנהג כמו מה שאנחנו מכנים גל) ולפעמים בתנע (ואז זה מה שאנחנו מכנים חלקיק). הכל וה חלקיק הם לא יישים אלא תכונות או תיאורים של יישים. היישים הם פונקציות הגל. כעת תראה שבתורת הקוונטים אין שום סתירה לוגית או אחדות הניגודים ושאר ביטויים ריקים מתוכן. יש בתורת הקוונטים תופעות מפתיעות כמובן, אבל בשום אופן לא סתירות.

בקשר למחשבות:
1. לא הבנתי את המשפט הראשון. מה נפרד ממה? לאור ההמשך נראה שאני נפרד מהסביבה. לזה הכוונה? אם כן, אז אין צורך להיזקק לחוויות מיסטיות. גם בפילוסופיה ניתן לשאול את השאלה מה יוצר אינדיבידואציה של יישים? (בכנס שהייתי אתמול היה לי ויכוח עם מישהו האם תאומי סיאם הם אדם אחד עם שני ראשים או שני אנשים, ומה יקבע את התשובה לשאלה הזאת). כך ניתן לשאול האם “עם” הוא סוג של יישות או פיקציה שבעצם מורכבת מאוסף פרטים ותו לא (פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם. יש לי באתר מאמר בשם זה שנוגע בנקודה הזאת מזווית לא פילוסופית)? גם לגבי אדם בודד ניתן לשאול האם הוא אוסף תאים או אדם? וכמובן גם תא הוא אוסף מולקולות שכל אחת מהן היא אוסף של חקיקים וכן הלאה עד הקוורקים ועד בכלל. זוהי בעיית הספינה של תזאוס (אם אינך מכיר, ראה ויקיפדיה). זו שאלה פילוסופית שאין לה מענה פשוט פרט להבנה אינטואיטיבית ראשונית שיש לנו שאדם הוא יישות אינדיבידואלית ולא אוסף תאים. אבל זו אונטולוגיה כלומ הכרה ולא חוויה.
לעומת זאת, למיטב הבנתי שאלת ה”התאחדות” (עם האחר או הסובב או עם אלוקים) היא שאלה של חוויה סובייקטיבית ולא שאלה אונטית-מטפיזית (כלומר הגדרת היישים. מה קיים במציאות ומה לא). גם אם יש לי חוויית התאחדות עם כל סביבתי, כמו כל חכם זן שמכבד את עצמו שהגיע לנירוונה, זה לא אומר שאני לא אדם אינדיבידואלי נפרד. זו חוויה ולא בהכרח היא משקפת מציאות.
הדיבורים החסידיים הללו (החל מהצמצום כשלא כפשוטו, שמשם הכל יוצא) נשמעים לי ריקים מתוכן, ואת רובם אני תולה בבלבול שנובע מחוסר הגדרה שיטתית של ובהירה של המושגים. לחלופין, הם עוסקים בחווייה ולא במציאות עצמה, ועל חוויות איני מתווכח. כל אחד והחוויות שלו אבל בדיוק בגלל זה לדעתי חוויות לא אומרות הרבה במישור הפילוסופי.
וכאן חשוב להעיר על עוד הערה שלך. בספרי אני לא מוכן להטיל ספק בהכרות שלנו (כגון שיש לנו ידיים) אבל אני כן מטיל ספק בחוויות שלנו (כגון ההתאחדות וכדומה). זה הבדל חשוב מאד. חוויות הן עניין סובייקטיבי שלא בהכרח אומר משהו על העולם, ולכן הטלת ספק לא רלוונטית לגביהן. ההכרות שלנו, לעומת זאת, כמובן עוסקות בטענות על העולם. הספקנות פונה כלפיהן, ואני (כמו מור) לא ספקן.
זה מזכיר לי מאמר של עדי צמח, באסופה של מרסלו דסקל, על הצודק והבלתי צודק, שם הוא מנסה לבסס את החובה המוסרית לאחר על כך שגם הדאגה לעצמי ברגע הבא היא דאגה ל”אחר” כלשהו. לדעתי זה פלפול ריק מתוכן (מעבר לבעיות הלוגיות-אתיות שיש בו: הרי הדאגה לעצמי אינה חובה אלא אינסטינקט. ועובדה היא שאין לי אינסטינקט לדאוג לאחר).

2. לא לגמרי הבנתי את ההצעה. ככלל, ברגע שיש השפעה על בחירותיי אלו לא בחירות. אם החופש שלי ניזון מאחרים (=ההוא בוחר עבורי) אז אני לא חופשי (ואולי לא קיים כאינדיבידואל, ולכן הדיון מתרוקן ממשמעות). ובוודאי שאם מדובר ב”מפץ גדול”, אז אי לנו בחירה בשוטף. אז מה האחריות שלנו על מעשינו שעוד לא נולדו ולא תוכננו כש”בחרנו”?

בקשר למאמר ולשיר.

ראשית, מאד אהבתי את השיר.

שנית, באשר לעצם הדברים שכתבת (וגם לשיר), אני חוזר על הבחנתי בין חוויה להכרה. השאלה האם הסופרפוזיציה שאתה מדבר עליה היא חוויה או הכרה. אתה מתייחס אליה כהכרה ואני לא בטוח שלא מדובר בחוויה. כאמור, אני חשדן מאד לגבי הסקת מסקנות אונטיות ומטפיזיות מחוויות.

ושלישית, רק עוד הערה טכנית. פירוק פורייה אינו סופרפוזיציה. הרבה לפני תורת הקוונטים ובלי קשר אליה ידענו שניתן להציג פונקציה כלשהי כסכום של פונקציות במרחב שלם (כמו סינוס וקוסינוס או פונקציות דלתא (בהצגת המקום) וכדומה), כלומר שניתן לתאר חלקיק כאוסף של גלים. מושג הסופרפוזיציה הוא פרשנות להרכבת הגלים הזאת, והפרשנות הזאת ניתנה רק אחרי הולדת תורת הקוונטים. הפרשנות הזאת רואה את החלקיק כאוסף של גלים שהוא יכול לקרוס לכל אחד מהם (בהסתברות שקובעת פונקציית הגל). כלומר שהוא ממש מורכב מהאופציות הללו ולא שהן רק צורת הצגה שונה שלו. רק אחרי הפרשנות הזאת פירוק פורייה מתאר סופרפוזיציה. לשון אחר: בתורת הקוונטים רואים את הגלים השונים בפירוק פורייה כמצבים אלטרנטיביים של החלקיק ולא כהרכבה מתמטית פורמלית שלו בלבד.
חשוב על פירוק פורייה של אור ולא של אלקטרון. יש אלומת אור שמורכבת גם היא בצורה ספקטרלית כלשהי. אם היא תעבור דרך שני סדקים באופן קלסי (זהו ניסוי יאנג, שנעשה לגבי אור) זו לא סופרפוזיציה, אלא תופעת עקיפה קלסית. זה נעשה סופרפוזיציה אך ורק כשעשו את הניסוי על אלקטרונים ומצאו התאבכות של אלקטרון עם עצמו.
ודאי אינך מתכוין לומר שכל פילטר שמסנן תדרים של מקור אור כלשהו פועל במסגרת פירוק של תורת הקוונטים. אין שם שום תופעות קוונטיות. זו תופעה אופטית קלסית לגמרי ואין לראות בה תופעה של סופרפוזיציה אלא סתם פירוק פורייה של גל האור.
——————————————————————————————
שואל:
שבוע טוב,
אתייחס לחלק מדבריך,
מתחיל להיות קצת קשה לניהול כי הדו שיח הופך להיות בעל ענפים וענפי ענפים.

ראשית, התייחסות לבחירה החופשית כגודל בינארי או רציף:
אני נוטה לחשוב בכיוון הרציף – ההצגה שלך את הדברים הופכת למשהו די מיסטי,
שבגיל 13 קופץ ונכנס לאדם, משהו שמזכיר את סגולת ישראל של הכוזרי,
וזוהי גם ההתייחסות שלך לעצם השאלה הקודמת של איך הבחירה עובדת
כשאתה מנסה לתאר אנרגיות וכדומה, ובעצם זה שוב משהו נטול הסבר,
ניסי בלשון שלי.
גודל רציף יכול להיות משהו שבהמשך לתיאור המפה הטופוגרפית שבספר (על בסיס גנטיקה, סביבה ופסיכולוגיה) ניתן תאורתית להגדירו בהתאם ליכולת האדם לטפס במעלה ההר,
ממש כמו שניתן לדרג מטפסי הרים על פי השאלה אם יכולים להעפיל לאוורסט, או לחרמון או רק לעלות על כסא…
אני מעדיף את ההסתכלות הזו, כי אז אין מעברים לא רציפים.
ואגב הופששטר, בספרו אני לולאה מוזרה מתאר באופן דומה (כגודל רציף)
את המרכיב הנפשי שלנו.

בעניין המחשבות:
1. (חווית האחדות), לא לגמרי הבנתי את האבחנה שאתה עושה בין חוויה והכרה,
אם יש אדם שחווה רוב הזמן את תודעת האחדות, מדוע זו בעיניך חוויה מסופקת יותר מחווית האני שלנו כישויות נבדלות.

2. נראה לי שלגמרי לא הבנת אותי, אבל לפני שאסביר יותר את כוונתי אני מצטט
משפט שלך בתשובה:

אם החופש שלי ניזון מאחרים (=ההוא בוחר עבורי) אז אני לא חופשי”
ואם כן, החופש שלנו ניזון מאלוהים (תודה על ההערה ההיא), האם משמעו שאין לנו חופש? אין פה גירסה אחרת של לולאת השוטה בעזרתה אתה שולל את הדטרמינזם?

וכעת אסביר למה התכוונתי:
בעמוד 40 בספר (“מדעי החופש”) אתה מדבר על 3 מרכיבים בבחירה:
– 2 האפשרויות קיימות
– הן ברות מימוש
– ללא גורם חיצוני מאלץ
(אגב בעמוד 47 למעלה אתה מתייחס ל 3 המרכיבים ונדמה לי שבטעות
אתה מדבר על אי קיום הדרישה הראשונה, כשבעצם צריך לדבר על הדרישה השניה)

אני מתמקד בדרישה השניה לאפשרות המימוש של הבחירה ובונה תרחיש בו פתיחת הדרישה השניה מתבצעת על ידי מישהו מבחוץ.
האנשים שנעים נעולים ברכבות, הינם נטולי הדרישה השניה.
מספיק פעם אחת בהסטוריה אי שם, שמישהו ישחרר מישהו אחר מהנעילה ובכך
יאפשר לו בחירה חופשית, שכן הדרישה השניה שבה ומתקיימת, ומכאן בתהליך של תגובת שרשרת מתאפשרת הבחירה לכל משוחררי הרכבות.
בניסוי המחשבתי הזה היה עולם שלם של אנשים נטולי בחירה,
ודי היה במישהו אחד פעם אחת, כדי לאפשר מכאן והלאה את הבחירה,
ומכאן האסוציאציה שלי למפץ הגדול.
נראה לי שאפשר לחשוב על תרחישים דומים עבור הדרישה הראשונה והשלישית,
מקווה שהמחשבה מוסברת יותר טוב הפעם,
——————————————————————————————
הרב:
שבוע טוב.
לא כתבתי שבגיל 13 מתחילים לבחור. כתבתי ההיפך, שלאדם יש יכולת לבחור מעת שנולד (היא בטבעו), אבל בגיל 13 מתחילים להיות אחראיים ומבינים את ההשלכות והמשמעות ורק אז הבחירה מקבלת משמעות. הצעתי את התמונה הזאת בדיוק בגלל הקושי שהעלית.
את העניין הרציף אני פשוט לא מבין. או שיש בחירה או שלא. כפי שאמרתי – היכולת העקרונית לבחור קיימת או לא. מידת המימוש שלה כמובן רציפה, אבל זה לא מאד משמעותי.

1. חוויה היא סוג של הרגשה או תחושה. כשאני רואה משהו איני מגדיר זאת כחוויה. זוהי הכרה. כמובן ההכרה הזאת מתרחשת בתוכי אבל לדעתי לא נכון לקרוא לזה חוויה.
2. החופש שלנו ניטע בנו על ידי אלוהים, שכן הוא ברא אותנו עם היכולת לבחור. זה לא נקרא שמישהו פועל אצלי את החופש. הבחירות הן שלי ושלי בלבד. אולי לא הבנתי מה פירוש דבריך שמישהו אחר מחולל אצלי חופש. אם הוא רק מסיר מונעים כפי שהסברת כעת, איני רואה מה זה פותר.

———————————————-

שואל:
ניסוי מחשבתי:
לביצית יש נשמה?
ולתא זרע?
נניח שייצרנו עותק במעבדה של ביצית ושל תא זרע, הפרינו והתפתח אדם,
יש לו נשמה ובחירה חופשית?
שבוע טוב.
———————————————-
הרב:

זה מקביל לגמרי לשאלה מתי בתהליך האבולוציה נכנסה נשמה ובחירה לאדם. בשלב כלשהו זה קורה. אני מניח שהוא הדין גם כאן.
אם אוסיף השערה, זה קורה מהתחלה אבל באופן הבא: כשהביצית מופרית נוצר יצור שכשהוא יתפתח תהיה לו בחירה ונשמה. כלומר הפוטנציאל לכך נמצא מההתחלה, ובשלב כלשהו הוא מתממש. זה מה שחז”ל אומרים שבגיל 13 נכנס באדם יצר הטוב, ובעל התניא כותב שנכנסת בו הנפש האלוקית (ולא היצר הטוב), כלומר מלידה יש בו את שני היצרים והוא נפעל על ידיהם. מגיל מצוות נכנסת בו היכולת לפעול ולהכריע במנותק מהיצרים (לבחור). זאת לעומת נפש בהמית שפועלת לפי היצרים.
כדי לחדד זאת יותר, נתבונן בדוגמה. דומני שכולנו, מטריאליסטים וליברטאנים, נסכים שביצית מופרה אין לה תודעה ולא רגשות. אבל בשלב מאוחר יותר הם מופיעים (מגיחים, emerge). מה יסביר המטריאליסט? שזה מתפתח מהפוטנציאל שהיה שם מהתחלה. אז זה מה שקורה גם ליכולת הבחירה שלנו. עינינו הרואות שילדים נפעלים על ידי הסביבה, וכשמתבגרים לומדים להתנגד, מי יותר ומי פחות.
לפי ההסבר שהצעתי שאלת הרציפות נפתרת.
———————————————-
שואל:

1. שוב, יש פה הוקוס פוקוס של יש מאין בדומה לנס שציינתי בקיום הבחירה החופשית שמאפשרת שינוי בעולם החומרי.

2. עיקר שאלתי היא סביב יכולת לייצר בחירה חופשית בידי אדם,
הן הביצית והן תא הזרע בניסוי המחשבתי נוצרו בידי אדם,
האם אדם יכול לייצר אובייקט בעל נשמה ובחירה חופשית?
———————————————
הרב:

האדם לא יכול לייצר כלום מכלום. הוא יכול לעשות שימוש בחוקי הטבע ולנסות להשיג באמצעותם תוצאות. הרי גם על המטריאליסטים אתה יכול לשאול: האם האדם יכול לייצר אדם? לא. הוא יכול להפרות ביצית ולסמוך על חוקי הטבע שמוציאים מזה אדם. חוקי הטבע הם שביצית מופרה של אדם יוצרת אדם. השאלה מהו אדם. אם אתה ליברטן אז אתה מאמין שאדם הוא יצור שיש לו חופש בחירה. ומכאן שמה שנוצר מביצית מופרה הוא יישות שיש לה פוטנציאל של בחירה חופשית. האם אדם יכול לייצר צמח מזרע? לא. הוא יכול לשתול אותו באדמה ויצמח צמח בגלל חוקי הטבע.
בקיצור, איני רואה בזה פלא גדול יותר מעצם יצירת האדם (הכרות ותודעות ורגשות וכדומה) וגם לא קושיא גדולה יותר על הליברטן מאשר על המטריאליסט.

—————————————–
שואל:

אין לי קושיות על המטריאליסט כי אצלו הדברים דטרמיניסטים.
השאלה שלי היא על הגישה הדואליסטית
לא ברור לי איך אדם במעשיו ובאמצעות חוקי הטבע יכול לייצר
משהו שחורג מעבר לחוקי הטבע ומעניק בחירה חופשית.

ואקח את שאלתי צעד נוסף – אם האדם באמצעות חוקי הטבע
יכול לייצר יישות בעלת בחירה חופשית, מדוע שלא יוכל לעשות
זאת גם באמצעות גבישי סיליקון??

יש לי קצת רושם שאנחנו מדברים בתדרים שונים, וגם זה קורה…

—————————————-
הרב:
אני לא מסכים.
חוקי הטבע קובעים שמה שיוצא מביצית מופרה יש לו (או נכנסת לתוכו) נשמה עם רצון חופשי. זה חלק מחוקי הטבע. העובדה שהרצון החופשי עצמו לא מוסבר במסגרת פיסיקלית (כי הוא חלק מהנשמה) לא סותרת את זה. חוקי הטבע רק אומרים שנשמה מתחברת לגוף באופן כזה. הנשמה כשלעצמה אינה פיסיקה.
לדוגמה, אלו שאינם רדוקציוניסטים לא מעמידים את הביולוגיה על הפיסיקה. כעת עליהם להסביר איך יוצא יצור ביולוגי מהפיסיקה של המולקולות? חוקי הטבע אומרים שאם תרכיב מולקולות באופן שיוצר תא חי יהיו לו תכונות ויטליות, למרות שלפי ההנחה הלא רדוקציוניסטית התא החי לא מוסבר במונחי פיסיקה. זה לא סותר את העובדה שחוקי הטבע קובעים שמהרכבה של חלקים פיסיקליים יוצאת ביולוגיה.
לא הבנתי מדוע שיוכל לעשות זאת עם סיליקון? חוקי הטבע לא מאפשרים ליצור יצור עם בחירה מסיליקון. הוא אשר אמרתי, שהאדם פועל במגבלות חוקי הטבע.

————————————
שואל:
איך אתה יכול לדבר על חוקי טבע תוך שימוש במושגים של בחירה ונשמה שחורגים מהטבע?
נשמע עירוב של מין באינו מינו, ומדוע לא אוכל לטעון לשיטתך שישנם חוקי טבע שיאפשרו לייצר נשמה על גבי פרוסות סיליקון של מחשב על? גזירת הכתוב?
———————————
הרב:
אלי, אנחנו כנראה באמת על תדר שונה 🙂

אני טוען שיש חוק טבע שכאשר נוצר אדם נכנס לתוכו פוטנציאל בחירה שמתממש. זו תכונה של היצור הזה, ובמובן הזה זהו חוק טבע (אם כי לא חוק בפיסיקה). כמו שזרע שנזרע באדמה יש לו פוטנציאל צמיחה שמתממש. זה לא אומר בהכרח שהנשמה שנכנסת לתוכו היא חלק מהפיסיקה, כמו שביולוגיה אינה בהכרח חלק מהפיסיקה. מה הבעיה בתמונה הזאת?
שאלתי האם אתה יודע להסביר לי כיצד נוצרת תודעה או רגשות מביצית מופרה (כלומר מביולוגיה)? האם גם את קיומם אתה מכחיש בגלל שאינך מבין את תהליך ההיווצרות? העובדה שאני לא יודע איך X נוצר מ-Y לא אומרת שעליי להכחיש את העובדה שזה אכן נוצר. אם יש עובדה שאני צופה בה אני מקבל אותה. אח”כ אוכל לנסות ולחפש לה הסבר. אני רואה שמביצית מופרה נוצר אדם שיש לו חופש רצון (כמו גם רגשות ותודעה). לכן מבחינתי זה חוק מחוקי הטבע. אני לא יודע איך זה קורה, אבל גם לגבי רגשות ותודעה איננו יודעים איך זה קורה. אז לכן זה לא קיים?

אם תצליח לייצר נשמה מפרוסות סיליקון אז יתברר לנו שיש עוד חוק טבע שפרוסות סיליקון גם הן קולטות נשמה מאיפושהו. מי אמר שזה לא אפשרי? בינתיים זה לא קורה. כלומר זה אולי אפשרי אבל לא נכון. לא כל דבר אפשרי הוא גם נכון. אבל ידוע לנו היטב שאדם כן נוצר מביצית. לכן יצירת האדם היא חוק מחוקי הטבע ויצירת אדם מסיליקון לא.

 

השאר תגובה