שורש לקיום

שו”תקטגוריה: אמונהשורש לקיום
חנן גויטע שאל לפני שבוע 1

שלום הרב, חבר קרוב אליי התגלה כחולה סכיזופרניה. זה הוביל אותי להבנה שחמשת החושים שלי מוטלים בספק וממילא כל מסקנה שכלית/רגשית מסופקת (שהרי המידע שאני מקבל בעזרת חמשת החושים מוטל בספק).
בהקשר האמוני – כל טענה שכלית (לדוג’ לכל בריאה יש בורא) או תחושה רגשית/חוויתית {מלך כוזר שחלם על אלוקים} מוטלת בספק.
הדבר היחיד שבטוח לי הוא הקיום, גם אם המימד שאני קיים בו הוא לא “אמיתי” מבחינת המציאות, הרי שהוא קיים באופן אחר (כמו חלום, דימיון וכו’).
ניסיתי להבין אם אפשר להגיע לשורש הקיום ולהוכיח שיש התחלה ואלוקים או שאי אפשר.
חשבתי על המושגים התחלה וזמן, האם זמן הוא דבר שקיים בפני עצמו או לא.
קראתי כמה שמצאתי ובכל זאת לא הבנתי מה הנפקא מינה. אנחנו נוהגים לשלב בין המושגים התחלה וזמן. אבל, גם אם לזמן היתה התחלה אולי התחלת הקיום לא תלויה בו? (אולי העולם היה קיים מבלעדי הזמן?)
קיצור, הסתבכתי. אם הרב יוכל לכוון אותי לאיזה מאמר (שלך) או לתשובה כלשהי שמשם אתקדם, כי לא מצאתי מהלך ברור.

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני שבוע 1

לא הבנתי את המסקנה הזאת. לפי זה, חבר שהתגלה כעיוור אמור להעלות אצלי פקפוקים בקשר לראיה. בעיניי המסקנה היא הפוכה: אם אנחנוו מגדירים סכיזופרן, משמע שיש אדם בריא. אחרת כולנו סכיזופרנים או שאין בכלל סכיזופרנים.
את שאלותיך על התחלה וזמן לא הבנתי.

חנן גויטע הגיב לפני שבוע 1

יש לנו חמישה חושים והם אלו שמספקים לנו ‘מידע’, מתוך המידע הזה אנחנו חווים (רגש) או מסיקים מסקנות (שכל)

דוגמות:

1. השכל מתחיל לעבוד רק אחרי שהוא ‘מקבל’ מידע מהעולם’. אני לא יכול להבין דבר מתוך דבר ולהספיק מסקנות אם לא שמעתי את הדבר או קראתי אותו.

2. רגש- אדם חווה רק אחרי שהוא מקבל מהעולם. אני רואה אישה יפה ואז נוצר אצלי גירוי.

אלא שהמידע שאני מקבל מהעולם משתנה בהתאם לטיבם של חמשת החושים שלי.
אדם עיור – לא רואה (לא מקבל מידע ע”י חוש הראיה)
אדם עיוור צבעים – רואה משהו אחד
אדם ‘כמוני – רואה צבעים שעיוור צבעים לא רואה.
חולה סכיזופרניה – רואה מציאות אחרת (לעיתים לגמרי)

כפי שאמרתי לעיל חמשת החושים שלי קודמים לשכל והרגש. אם המידע שאני מקבל משתנה בהתאם לטיבם של החושים שלי משמע שגם המסקנות יהיו שונות.
יותר מיזה – חמשת החושים לא יכולים להצביע על האמת האובייקטיבית של מה שאני רואה (אני רואה שולחן אבל למעשה יש פה אטומים. אולי כולנו חולי סכיזופרניה ומדיימינים משהו שהוא כלל לא קיים?)

יוצא ששום טענה שכלית או רגשית לא יכולה להצביע על קיומו של אמת כלשהי כי כל המידע שממנו אני ניזון יכול להיות משתנה ויכול להיות שגוי. אני לעולם לא אדע. אז אם אני רוצה לברר אם יש יישות שמנהלת את העולם אני גם לא יכול לדעת שהרי הכול מוטל בספק.

אז נשארתי רק עם הקיום ולכן אני מנסה לברר האם ניתן להגיע לכך שיש שורש לקיום/ חיים (ולא להגיע מתוך הבנה שכלית שהרי היא מוטלת בספק. חשבתי לומר שכל מה שכלול בתוך ‘החיים’ נחשב מותאם אליהם, לפחות בצורה כללית. ואם כלל החיים חושב או מרגיש זה מראה על שהכלים נכונים בצורה מסוימת.
זאת אומרת כמו שכלל בני האדם חווים ומדברים באופן משותף וזה מראה על משהו נכון .כמובן שתמיד אפשר לערער כי זה לא חזק מספיק, לדעתי).

מיכי הגיב לפני שבוע 1

שום קשר לסכיזופרניה. אתה פשוט מוטרד מתהיות ספקניות רגילות. מי אמר שמה שאני חווה או חושב הוא נכון. על כך אין ולא יכולה להיות תשובה.
אלא שאם זו נקודת המוצא שלך אני לא מבין את המשך דבריך. אתה ממשיך לחפש בשכל אפשרויות לעקוף את השכל? למה שתאמין להן? וגם אם תאמין, מי אמר שניתן להאמין לאמונותיך?
וגם את כל הסעיפים שניסחת כאן, הרי הגעת אליהם עם השכל שלך.
בקיצור, עליך להחליט אם אתה ספקן ואז לשתוק, או לא ואז אין בעיה.

ק הגיב לפני שבוע 1

1. הרב מקשר בין החוויה לחשיבה, ואז להבנתי מנסה לטעון שאדם לא מסוגל לא לחשוב, כי גם לחשוב שהוא צודק זוהי חשיבה… ועד כמה שאתה לא נותן בה אמון אתה לא יכול להסיק ממנה שום כלום. כך שממילא עד כמה שאתה רוצה בזכות החשיבה לכפור בעיניים זהו גם היסק בעייתי. והדבר הנכון זה לשתוק.
אבל השאלה שלו להבנתי (בעקבות ההודעה השנייה), הייתה קשורה רק לחוויה ולחשיבה הנגזרת ממנה. לא לעצם החשיבה שבה הוא נותן אמון מכורח הניסבות דלעליל…
2.
האם זה לא קשור לטור המופתל 247 מחלוקת עמיתים?
3.
ד”א מי שחווה סכיזופרניה אני לא חושב שהוא לחלוטין לא נותן אמון בחושיו אלא מדובר במעין מציאות ביניים הוא מוסיף הבנות ודברים על חושיו. עובדה שהוא היה חבר שלך. זה לא לגמרי מי
שטוען שרירותי. ככה שזה לא לגמרי דוג’ נגדית. ונשמע לי שכבר הרבה יותר קל להתמודד איתה. ואולי גם מי שרואה *הפוך* לגמרי זה גם לא דוג’ נגדית, אלא ראיה לערמון של הפילוסופים :).

4. הרב, לשיטתך כיצד אדם שהוא סיכוזפרן ה”י או נניח שמדמיין חוש שמיני וכולם אומרים לו שזה דמיונות וכו’ יכול לקבל את דבריהם? הרי הוא לעולם לא יכול להיות ספקן לעצמו לפי דבריך…
אבל נשמע שכן יש אנשים שמוכנים ללכת לטיפול פסיכולוגי ולא רק בגלל לחץ חברתי או טיפול כפוי. ומאידך אולי זהו סימן שהם בעצמם מסופקים על זה.
אבל מי שבוודאי חווה חוש שמיני כיצד יוכל לזנוח אותו. לצורך הדיון נניח שברמה אמיתית מדובר אכן בחוש כזב.

חנן גויטע הגיב לפני שבוע 1

הקשר לסכיזופרניה הוא שעורר אותי להבנה שכלי הקבלה שלי מסופק.
זו בדיוק הנקודה שממנה אני יוצא – אם הכול מוטל בספק למה שתחליט לדבר על משהו?

חנן גויטע הגיב לפני שבוע 1

ונניח שתעשה דברים כמו שעושים את כל שאר הדברים בחיים, אע”פ שבהכל ניתן להיות מסופק.

אבל כשזה מגיע לדברים של מלחמה בשם האמת איך אתה יכול לעשות את זה? להרוג אנשים ?
הרי הכול מתחיל מספק

חנן גויטע הגיב לפני שבוע 1

חשבתי על זה שוב,
אמרת “אתה פשוט מוטרד מתהיות ספקניות רגילות. מי אמר שמה שאני חווה או חושב הוא נכון. על כך אין ולא יכולה להיות תשובה”.

ההגדרה נכון היא תמיד ביחס לממד שאתה נמצא בו. זה כמו לומר שעולם הדמיון הוא ‘לא אמיתי’, זו טעות. עולם הדמיון הוא לא אמתי בעולם המציאות והוא אמיתי בעולם הדמיון.

כך שאם התכוונת לומר שאני מוטרד מ’האם מה שאני חווה או חושב הוא נכון *אובייקטיבית*’ – אז לא, אני לא מוטרד מזה. אני יודע שמה שאני חווה או חושב הוא סובייקטיבי.

אני אכן לעולם לא אדע מה נכון אובייקטיבית, אבל חידדת לי את ההבנה שזה פשוט לא משנה. כי כמו שאמרתי לעיל ‘נכון’ זה ביחס לממד המסוים. ואם אנחנו מווספים למשוואה את הכלים הסובייקטיבים, היינו חמשת החושים, שיש לי לקבל מידע מהעולם – הרי שאנחנו מדברים על המישור שלי בתוך ממד המציאות.

לכן זה שיש ראייה אחרת משלי, זה לא אומר שאני טועה. (זה שבמעבדה רואים את השולחן כאטומים) זה אומר פשוט שאני רואה במישור מסוים (עין אדם רגילה) והם רואים במישור אחר (עין מעבדה).

אז המידע נכון במישור שלי וכיוון שזה כלי המידע היחיד שלי, אני אבחר להשתמש בו. וזו התשובה.

mikyab צוות הגיב לפני שבוע 1

באמת לא מבין על מה הדיון (אם בכלל יש כזה). אם אינך מטיל ספק אל תטיל ואם אתה מסתפק הסתפק (אין על כך תשובה). זה הכל.
השאלה כיצד אדם סכיזורפן אמור להתייחס לדעות חבריו שאומרים לו שהוא מדמיין? נגעתי בזה כאן בעבר לגבי המתמטיקאי נאש (בספר/סרט נפלאות התבונה). אין לי תשובה פרט לזו שכתבתי לך: אם הוא מקבל יקבל ואם לא – אז לא. מעולם לא חוויתי את מה שהוא חווה ולכן איני יודע מה לומר לו.

חנן גויטע הגיב לפני שבוע 1

לגבי הספקות יש על כך תשובה כפי שפירטתי לעיל.
תודה בכל אופן

השאר תגובה