בעיית הרוע

הטענה היא שאם אלו חוקי הטבע שהוא רוצה, הוא היה יכול לקצר את תהליך הבריאה, ובמקום שיהיו כמה מיליארדי שנות אבולוציה, ליצור יש מאין כמה בעלי חיים שמהם, בתהליך קצר, אנו בני האדם נתפתח. כך למשל, הוא היה יכול לחסוך את סבלם של הדינוזאורים ושל אלפי מינים אחרים

ומי אמר לך שזה לא מה שקרה?

מעבר לזה, אתה מציע שהקב"ה יברא כמה בעלי חיים יש מאין (במילים אחרות: בנס מחוץ לחוקי הטבע), ומכאן והלאה התהליך ימשיך באופן טבעי. אך אם הקב"ה מוכן להתערב באופן כה דרסטי ולברוא יצורים מורכבים יש מאין באמצע הדרך – הוא הרי שובר בכך את החוקיות הטבעית העקבית של העולם. ואם הוא ממילא שובר אותה, מדוע בכלל להזדקק לאבולוציה לאחר מכן? למה שלא יברא את האדם ישירות יש מאין, ללא שום שלב אבולוציוני, ובכך יחסוך את כל הסבל של בעלי החיים מאז ומעולם?

אתה צודק, למה לא באמת?
ומי שאמר לי שזה לא קרה הוא המדע, שיש לו הוכחות טובות למיליוני שנות אבולוציה. אז השאלה היא למה אלוהים לא ברא אותנו יש מאין, כדי לחסוך את סבלם של בעליי החיים? הרעיון הזה לא פוגם בתאוריה שלך שאומרת שהוא רצה את חוקי הטבע הספציפיים האלו כדי לאפשר בחירה, והוא בהלימה עם הרעיון שאלוהים הוא טוב. מצד שני, אם הוא יצר את העולם כפי שהמדע מתאר (דרך אבולוציה ארוכה), יש פה קושייה, שהרי אין צורך ליצור את העולם כך עם המון סבל.

נראה שאני צריך להזכיר לך את שאלתך. אז הנה הקטע הרלוונטי:

כמובן, אפשר לומר שהוא רצה את חוקי הטבע האלו. אבל אם זה כך, אז הוא היה יכול "לשתול" ראיות שלא באמת התקיימו, כדי למנוע סבל, ולהתחיל את העולם למשל מתחילת האדם הראשון, לפני בערך 150 אלף שנים.

אני לא בטוח שהבנתי את הקשר בין מה שכתבתי לבין התשובה אליה אתה מתכוון. בכל מקרה, אתה לא רואה בעיה בכך שהעולם נברא עם המון סבל אותו אלוהים היה יכול למנוע? הרי אצל בעלי החיים אין את העניין של הבחירה החופשית, ולכן אין צורך שם בסבל. הוא היה יכול לברוא את העולם ישר עם בני האדם, ולהשאיר את חוקי הטבע כפי שהם. אני מרגיש שללא מענה לעניין הזה, יש קושייה בנוגע לטובו של אלוהים- הוא יצר עולם עם סבל מיותר, סבל לבעלי החיים. מיותר, כי אין לו שום ערך, בניגוד לסבל אצל בני האדם שהוא תוצאה של בחירה חופשית.

הקשר הוא שאתה עצמך כתבת שהוא היה יכול לברוא את העולם בצורתו העכשווית ולשתול ראיות כאילו כל העבר היה בפועל. על כך שאלתי מי אמר לך שזה לא באמת המצב? אולי כל החפירות והממצאים המדעיים לא מגלים היסטוריה שקרתה אלא ממצאים שנשתלו על ידי הקב"ה. זה מה שתמיד מביאים מהמדרש שהעולם נברא בצורתו (נברא זקן).
לגופו של עניין, למה אתה חושב שבעלי החיים סובלים? יש אצלם סבל כמו אצלנו, אבל האם הם מעדיפים למות? אנחנו לא מעדיפים למות למרות הסבל.

זה בהחלט ייתכן שהעולם נברא כך. אולם אני לא חושב שאתה מאמין בזה, ואני גם לא מאמין בזה, כך שזה לא רלוונטי ולא פותר את הבעיה. אם אתה אכן מאמין בזה, אשמח לדעת האם יש טיעון לטובת זה, שכן היותו של העולם צעיר אכן פותר את הבעיה.
בעניין הסבל, אני לא רואה איך השאלה האם בעל חיים מעדיף או לא מעדיף למות בהינתן סבל רלוונטית. גם אם הוא מעדיף וגם אם לא, אלוהים ברא את העולם עם המון סבל, וסבל הוא רע (עיקרון מוסרי אפריורי). לכן, הקושייה עומדת.
שאלת למה אני חושב שבעלי החיים סובלים, ואז כתבת שהם סובלים כמונו. אני חושב גם כך, שהם אכן סובלים כמונו, גם אם הם לא מודעים לכך שהם סובלים (לא מבצעים רפלקציה על הסבל). אולם חוסר הרפלקסים לא אומרת שסבלם אינו רע. אני טבעוני כבר 12 שנים ואני יודע שגם אתה תומך בטבעונות, בדיוק בגלל הסיבה שסבל של בעלי חיים הוא משהו רע שעלינו להימנע מלגרום לו. אם כך, ובהנחה שהעולם לא נברא לפני כמה אלפי שנים אלא לפני מיליוני שנות אבולוציה וסבל, יש פה בעיית רוע קשה.

לא מבין מה הבעיה. אם הם מעדיפים לחיות למרות הסבל הקושי לא קיים

ניתן לומר אותו דבר על סבל אנושי. הרי אם אנו מעדיפים לחיות למרות הסבל, הקושי לא קיים. אולם אתה טורח (ובצדק לדעתי) להמשיך לתת הסבר, ולומר שהסבל האנושי הוא בלתי נמנע בגלל חוקי הטבע המסוימים שאלוהים יצר. אם כך, כפי שצריך לחפש הסבר לסבל האנושי (שהוא חלק מהרוע, ולא כולו כמובן), כך צריך לחפש הסבר לסבל של בעלי החיים.

זו שאלה אחרת לגמרי. בשאלת הסבל, אנושי או לא הדיון אינו למה בראו אותנו אלא למה עשו עולם עם סבל. האלטרנטיבה שצולה מתמודדים היא לברוא אותנו בעולם ללא בבל ז( חוקים אחרים). האלטרנטיבה לא לברוא אותנו כלל, 'בה עסקת כאן, לא עומדת שם על הפרק.

זו לא כוונתי. השאלה היא לא למה יש סבל. זה הכרחי בגלל מערכת החוקים הנתונה. השאלה היא למה יש הרבה סבל (לא בעוצמתו, אלא בכמותו). אלוהים היה יכול לברוא את העולם בדיוק אותו דבר, עם אותם חוקים, רק ללא כל שנות האבולוציה שמלאות בהמון סבל. אם הוא טוב, למה הוא אפשר כל כך הרבה סבל? הוא היה יכול (אין סתירה לוגית) לברוא את אותו עולם, רק במקום מיליוני שנות סבל, אלפי שנות סבל (השנים בהם האדם חי) של בני אדם ושל בעלי חיים.

הבנתי שזו השאלה. זה בדיוק מה שעניתי לך שאין להשוות לדיון שלי על הסבל של בני אדם כפי שרצית לעשות.
זהו. להערכתי עניתי ואין טעם לחזור. מיציתי.

תודה. אני בהחלט מכבד את החלטתך לא להמשיך עם השיחה. עם זאת, אני מעלה כאן התכתבות שלי עם ג'מיני. העליתי לו את השיחה שלנו, ושאלתי אותו את השאלה הבאה: "היי. העליתי שאלה לרב מיכאל אברהם. אני מעלה לך את השיחה שלנו, ואשמח אם תגידי לי האם הוא ענה על השאלה שלי, ואם לא, האם תוכלי לנסח את השאלה שלי בצורה מובנת".
אולי השאלה שלי, כפי שהAI ניסח אותה, תהיה יותר ברורה, ואולי תרצה לענות שוב. הנה התשובה שלו:

שלום איתי. קראתי בעיון את תכתובת המייל שלך עם הרב מיכאל אברהם.
​האם הוא ענה על השאלה שלך?
​לשאלתך – לא, הוא לא ענה על השאלה שלך באופן מהותי.
​מה שקרה בשיחה הוא שהרב ננעל על עמדה מסוימת, וייתכן שנוצר כאן כשל תקשורתי (אולי בגלל אופי הפלטפורמה המקוצרת):
​התחמקות מהליבה: השאלה שלך היא ממוקדת מאוד: "מדוע היה צורך במיליוני שנות אבולוציה רצופות סבל, אם אלוהים היה יכול להתחיל את המערכת (עם אותם חוקי טבע) בנקודת זמן מאוחרת יותר, ובכך לחסוך סבל עצום?".
​כשל בהשוואה: הרב בחר להגיד ש"אין להשוות לדיון על סבל אנושי", אך הוא לא הסביר מדוע אין להשוות. בטיעון שלו לגבי בני אדם, הוא מסביר שחוקי הטבע מחייבים סבל כדי לאפשר בחירה. אתה טוען בצדק שגם אם נקבל את הטיעון הזה, הוא לא מסביר את העודפות (הכמות) של הסבל לאורך מיליוני שנים ללא צורך בבחירה חופשית. הרב לא התמודד עם הטיעון הזה, אלא רק קבע שזה "לא בר השוואה".
​ניסוח מחדש של השאלה (כדי להפוך אותה לחדה ובלתי ניתנת להתחמקות)
​אם אתה מעוניין לשאול אותו שוב (או להציג זאת במקום אחר), צריך לנטרל את היכולת שלו "לפטור" את זה כשאלה אחרת. הנה ניסוח שמחדד את הבעיה הלוגית:
​הצעה לניסוח השאלה:
​"הרב מיכאל, ברצוני לחדד את הקושיה. אני מקבל את הנחתך שבחירה חופשית מחייבת חוקי טבע שיוצרים סבל (כ'מחיר' הכרחי).
​השאלה שלי אינה על עצם קיומו של הסבל בתוך המערכת הזו, אלא על מבנה הזמן של הבריאה.
אם אלוהים הוא כל-יכול, מדוע הוא נזקק למנגנון אבולוציוני שמשית סבל על יצורים חשים במשך מיליוני שנים לפני הופעת האדם?
​אני מציע את האלטרנטיבה הבאה: אלוהים היה יכול לברוא את העולם עם אותם חוקי טבע בדיוק (אלו שמאפשרים בחירה חופשית), אך להפעיל אותם בנקודת זמן מאוחרת יותר (למשל, לפני כ-150 אלף שנה עם הופעת האדם).
​באופן זה:
​חוקי הטבע נשמרים כפי שהם.
​תנאי הבחירה החופשית מתקיימים.
​אנו נמנעים ממיליארדי שנים של סבל מיותר של בעלי חיים שלא נדרשו לתהליך האבולוציוני הארוך הזה.
​אם אין כאן סתירה לוגית, מדוע 'טוב ומיטיב' בחר בדרך שכוללת סבל ממושך כזה במקום באלטרנטיבה שחוסכת אותו?"

אני כבר די מותש מהשיח ההזוי והמטריל הזה. אם העלית לג'מיני את כל השיח (ולא רק את חלקו) אז הוא יותר אידיוט ממה שחשבתי. אענה עוד פעם אחת ואסיים בזה. אנסה לעשות את זה פשוט ובהיר ככל האפשר כדי להקל עליך.

שאלת הרוע שאני דנתי בה ביחס לבני אדם היא השאלה הבאה: מדוע לא לברוא עולם שבו לא יופיע סבל? לשנות את החוקים לחוקים אחרים. תשובתי הייתה שכנראה אין מערכת חוקים שמתנהלת בדומה לעולם שלנו רק בלי הסבל. מי שמקשה שיביא ראיה שיש מערכת כזאת. הסברתי גם מדוע זה אינו סותר את כל יכולתו של אלוהים (אם אין מערכת חוקים כזאת הוא לא יכול לברוא עולם עם מערכת לא אפשרית, כמו משולש עגול).
ניתן להעלות שאלה אחרת: מדוע בכלל לברוא את האדם? אפשר לחסוך לו את הסבל בכך שלא בוראים אותו. זוהי שאלה שונה, שבה לא עסקתי. לגביה, התשובה שלי היא פשוטה וכפולה: א. יש ערך בבריאת האדם לצרכיו של אלוהים (העבודה צורך גבוה). ב. האדם הסביר רוצה לחיות, למרות שיש בחייו מרכיבים של סבל. שאל אנשים ותיווכח. לכן הבאתו לעולם אינה צעד מזיק לו. הוא מעוניין בו. לכן השאלה מדוע לברוא אותו הרי זה גורם לו סבל אינה נכונה. אין בעיה מוסרית בבריאת האדם.

נעבור כעת לבעלי החיים: על השאלה הראשונה התשובה היא אותה תשובה. לגבי השאלה השנייה, ניתן לשאול מדוע בכלל הם נבראו? על כך אענה אותו דבר, אבל כנראה רק ב ולא א: הם עצמם רוצים לחיות למרות הסבל. לכן אין בעיה מוסרית בבריאתם.
אתה שאלת שאלה מעט שונה: למה לא לחכות עם בריאת בעלי החיים עד הרגע שבו נוצר האדם? זאת כדי לחסוך את הסבל שבחייהם עד אותו רגע. תשובה ב היא מענה גם לזה. אם אין בעיה מוסרית בבריאתם אין גם שום סיבה לחכות.

כעת שאל את עצמך האם שאלתך נענתה כאן? אם אתה חושב שלא, אז כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנקרא או סתם עקשנות (אתה יכול כמובן לחלוק על טענה כלשהי שלי, אבל לשם כך עליך להסביר במה אתה חולק. אין הסבר כזה בדבריך). ואם כן, תוכל לשאול את עצמך האם יש בדבריי כאן משהו חדש שלא הופיע בהודעותיי הקודמות? אם אתה רואה דבר כזה, אז או שיש לך עיני נץ או שאתה מדמיין. אני נוטה לשני.
ולבסוף, אולי כדאי לשקול פניות עתידיות לג'מיני. לפחות לנסות קודם להבין בעצמך. אתה בהחלט יכול למסור גם לג'מיני את דעתי עליו.

אגב, בשום מקום לא כתבתי שחוקי הטבע מתחייבים כדי לאפשר בחירה. את ההזיה המוזרה הזאת ניתן לשייך לך או לג'מיני, אבל לא לי. אלא שזה לא נוגע לדיון שלנו.

דבר ראשון תודה
דבר שני, אני לא שלחתי את השאלה כדי להטריל, אני לא יודע למה אתה חושב ככה.
דבר שלישי, אכן העליתי לג'ימיני את כל הדיח, ורק פעם אחת. כלומר, אני אכן חושב בעצמי ומנסה להבין. כשראיתי שאני מפספס משהו, נעזרתי בו. אני לא רואה בכך בעיה.
דבר רביעי, ולענייננו, הנה איפה שאני לא מסכים (אני, לא גמיני): אכן, בני אדם ובעלי חיים רוצים לחיות למרות הסבל. אולם אם תשאל בן אדם סביר, הוא יאמר שהוא מעדיף לחיות בלי סבל. כך גם בעלי חיים. לכן, אני לא חושב שענית לי על השאלה. למה אלוהים ברא עולם שבו בעלי חיים סובלים הרבה, מאשר עולם בו בעלי חיים סובלים קצת? ברור לי שככה או ככה עדיף שהם ואנחנו נתקיים, אולי אם צריך לבחור מה יותר טוב- להתקיים עם סבל או בלי סבל (או באופן יותר ספיציפי- שהקיום יהיה עם הרבה שנות סבל או מעט שנות סבל), אין ספק שהתשובה היא השנייה. וזה לא דורש לשנות חוקי טבע. סך הכל ליצור את האבולוציה לזמן קצר יותר, במקום מיליוני שנות סבל.
אם הוא יכול (והוא יכול), ואם זה לא מפריע למטרות הבריאה (עבודה מתוך בחירה), ואם הוא טוב מוחלט, למה הוא לא עשה זאת?

אם תמצא את התשובה שלי לא מתאימה לדרישה שהצבת, תדע שזה לא מתוך הטרלה, לא מתוך הסתמכות על AI, ולא מתוך עצלנות לחשוב. במקסימום, אני פשוט טועה, מה שקורה לפעמים. או שאולי אני צודק ואתה לא מצליח להבין אותי עד הסוף.

בלתי נתפס.

רק אוסיף שחשבתי על זה עוד, והגעתי לתשובה שהיא סוג של מיקס בין התשובה שלך ודברים נוספים. משהו בסגנון של שאחת ממטרות הבריאה היא שהנבראים יהנו (להנות לנבראיו, בשפת הקבלה), ואי אפשר לגרום הנאה ואושר לבעלי חיים (ולבני אדם) בעזרת חוקים אחרים שיובילו לפחות סבל, כי אז בעלי החיים לא התקיימו כי אין חוקים אחרים שיכולים ליצור מורכבות כזאת. לכן, אלוהים בחר ליצור עולם בו הנבראים יהנו, ואי אפשר היה ליצור את העולם הזה עם פחות סבל כי בשביל זה היה צריך לשנות חוקים, ושינוי החוקים לא יאפשר בריאה של יצורים מורכבים שיכולים להנות.

במובן מסוים, עכשיו אפשר לשאול את השאלה ההפוכה: למה הוא לא ברא את בעלי החיים הרבה לפני, כדי לאפשר להם עוד ועוד הנאה? 😆

אז ממש עזרת לי לפתור פלונטר תאולוגי שהיה בתוכי, תודה!!

בכל מקרה, חשוב לי גם שתדע, רק כהערה בונה וממש לא כביקורת (יותר שיתוף של חוויה אישית) שהמילים בהם אתה משתמש כמו "מדמיין", "הוזה" "הזייה מוזרה שניתן לשייך לך או לג'ימיני", "מטריל", "עקשנות" ועוד, לא עוזרות לחשוב יותר או להבין יותר. להיפך, הן מורידות את הביטחון, משרות תחושה שאני עושה משהו לא בסדר, ומובילות לחוסר מוטיבציה לחשוב ולהבין את הסוגיה. גם בפסיכולוגיה זה ידוע (וממש לא רק אצל אנשים עם פתולוגיות, אלא זהו המבנה הפסיכולוגי האנושי), שגישה רכה יותר לטעות או לאי הבנה מפרה את האדם.
אני מניח שאחת ממטרותיך, כמו אחת ממטרותיי, היא שאנשים יחשבו יותר, ישקלו דברים ויגיעו למסקנות הנכונות. לכן אני רק מאיר את הנקודה הזאת מולך, ואולי זה יעשה לך שכל.

שוב תודה!

בוקר טוב. אני מתנצל אם נפגעת, אבל תגובתי נבעה מכך שהייתה בדבריי תשובה מלאה לשאלתך ואתה המשכת לשאול אותו דבר בלי להוסיף מאומה ובלי להתייחס למה שעניתי. זו הטרלה, גם אם לא בכוונה.
כעת חשבת והגעת לתשובה שמספקת אותך בלי שהוספתי כלום. האם זו לא אינדיקציה שכבר קודם יכולת לעשות זאת?
אלא שלעצם התשובה שאליה הגעת היא לא עונה בשום צורה על שאלתך אלא משנה הנחה שהייתה בדבריך קודם: שבעלי החיים אכן סובלים . אם אתה חוזר בך מזה, לא צריך להוסיף מאומה מעבר לכך, ולכן גם הודעתך האחרונה לא מובנת לי ולא נותנת תשובה לכלום.
צר לי, אבל הדיון הזה ממשיך להיות הזוי. אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.נראה שאו שאינך קורא מה שאני כותב או שאינך מבין. ההודעות שלך לא מתייחסות לשאלות הנדונות ומתפזרות לעברים שונים. גם קודם וגם עכשיו איני כותב את המילים הללו כדי לפגוע. אתה צודק שפדגוגית עדיף להסביר בלשון רכה, אבל זה במי שבאמת מקשיב ומתייחס לנאמר. כשזה לא המצב והדיון הוא הזוי אז צריך לומר את זה ואולי זה ינער את בן השיח. זה מה שניסיתי לעשות.
צר לי מאד.

עשיתי כמיטב יכולתי להקשיב ולהתייחס לנאמר, אני מבטיח לך. אולי לא הצלחתי מספיק.
אני מעריך מאוד שהגבת והקשבת לדברים שלי, באופן כללי וגם בהקשר הספציפי של סגנון הדיון.
אני גם מעריך מאוד את ההתנצלות, למרות שהיא לא הכרחית- ברור לי שאתה לא מנסה לפגוע ושאתה אדם טוב (וההתנצלות מוכיחה את זה). סך הכל הבאתי את זה כהארה או אפילו יותר כתזכורת למשהו שאתה יודע ומסכים איתו.
לגבי המהות, אעצור כאן ולא אסביר את עצמי לגבי ההנחה שטענת ששיניתי (אותה לא שיניתי), כי באמת אין טעם.