גיטין כח.

yoni שאל לפני 3 חודשים

שלום הרב
      בסוגית של חזקת חיים אומרת הגמ'   "כיוון דאיפליג איפליג"  וברש"י ד"ה איפליג -"ואינו כשאר האדם להיות קרוב למות, אבל בן שמונים ואחת או יותר עד תשעים קרוב למות הוא" : זה כמובן מופרך לגמרי  יש דרך לנסות להבין אולי פרוש אחר בגמ' ???

השאר תגובה

1 Answers
mikyab צוות ענה לפני 3 חודשים

למה זה מופרך. ממש לא מופרך. יש לדון באיזה גיל זה נכון, אבל יש הרבה מכניזמים כאלה. כך למשל תוחלת החיים של אנשים שעברו את גיל 40 היא בערך 90. שלבי המיתה לא מתפלגים אחיד על פני ציר הגילאים. ושוב, זה לא אומר שהגמרא צודקת ספציפית לגבי הגילאים ההם, אבל המכניזם קיים.

yoni הגיב לפני 3 חודשים

לא הבנתי. זה ברור שבני ה80 מועדים פחות למות מאשר בני ה90 וזה מה שרלוונטי לשאלה על חזקת חיים. זה ברור לגמרי שאם אקח מדגם של בני 80 ובני 90 ואבדוק אחר תקופת זמן ( נניח 5 שנים), אז בקרב בני ה90 ימצא יותר אנשים שהלכו לעולמם

אבי הגיב לפני 3 חודשים

יוני,

קח את זה אחורנית. תוחלת החיים הכללית של אדם היא X. אם תחשב אותה רק למי שעבר את גיל שנתיים, היא תהיה גבוהה יותר כי מוות בלידה בעריסה כבר לא רלוונטי בשבילו. אם תחשב אותה רק לאנשים לאחר שחרור מהצבא, גורמי סיכון שקשורים במלחמה גם ייעלמו.

בשלב כלשהו יתוספו כמובן גורמים של מחלות זיקנה, אבל העיקרון שלפיו לפלח מבוגר יותר של האוכלוסייה יכולה להיות תוחלת חיים גבוהה יותר, לא מופרך כלל.

yoni הגיב לפני 3 חודשים

זה ברור שתוחלת החיים של אדם בן 70 היא גבוהה יותר מאדם בין 30 וזה מה שכתבת. אך סיכון למות (וזה מה שרלוונטי לחזקת חיים) הוא גבוה יותר ככל שאדם מתבגר ביחס לצעיר (אולי יש יוצא מן הכלל אצל תינוקות קטנים)

אבי הגיב לפני 3 חודשים

סיכון למות נגזר מתמטית מתוחלת חיים.

אם תחשב את תוחלת החיים הכללית של בני האדם, היא תהיה X. אם תחשב את תוחלת החיים של כל בני האדם מלבד בני 0-2, היא תהיה Y, כאשר Y גדול מX. זה גורר שהסבירות שאדם בן שנתיים ימות מחר נמוכה יותר מהסבירות שזה יקרה לאדם בן חצי שנה.

אבי הגיב לפני 3 חודשים

אני לא חושב שזה נכון רק בטווחי בגילאים האלה. אני לא מכיר את הנתונים, אבל הייתי מנחש שזה נכון עד האזור שבו מתחילות מחלות זיקנה. בכל מקרה, המספרים הם לא הדיון כאן אלא העיקרון.

yoni הגיב לפני 3 חודשים

אני לא מבין על מה יש לדון . א. האם אתה מתווכח על ההנחה העקרונית שככל שאדם מתבגר הוא בסיכון הולך וגדל למות? אז נכון ההנחה כנראה לא תהיה תקפה בהשוואה בין צעירים למשל בין קבוצה של גילאי 20 לקבוצה של גילאי 30. אבל אם תדגום קבוצת אנשים בני 60 וקבוצה של גילאי 80 למשך תקופה, תמצא ודאי שבקרב בני ה60 פחות אנשים מתו בתקופת הזמן הזו. מה שמראה שהם גבוה יותר וזה כאמור מה שרלוונטי לקבוע למי יש חזקת חיים חזקה יותר .ועל כך אני רוצה תשובה להסבר הגמ'.
ב. קצת לא ברור אצלך למה אתה מתכוון תוחלת חיים. מקובל להגדיר אותה כממוצע החיים בשעת לידה והיא אכן נגזרת מסיכון למות. (ולא כמו שכתבת שהוא נגזר מתמטית מתוחלת החיים אלא הפוך). בכל מקרה כשמדברים על תוחלת חיים של אדם באמצע החיים אז השאלה היא: כמה בממוצע נשאר לו לחיות ? וכאן ברור שככל שהוא מבוגר יותר התשובה המספרית תהיה נמוכה יותר וכפי שכתבתי בסעיף א .

yoni הגיב לפני 3 חודשים

אני מבקש לשאול עוד פעם. מי בסיכון גבוה יותר למות בן ה80 או בן ה90 (אני נוקב דווקא בגילים אלו כי זה המקרה של הגמרא ורש"י בגיטין כד.) זה ברור שבן ה90 בסיכון גבוה יותר ולכן אני שואל איך אפשר להבין את הגמרא שטוענת ההפוך מהנימוק של כיוון "דאיפליג איפליג"

yoni הגיב לפני 3 חודשים

בבקשה האם הרב יכול להגיב לי ?

אבי הגיב לפני 3 חודשים

א. אני אכן חולק על ההנחה שככל שמתבגרים יש יותר סיכוי למות. זה נכון בחלק מהטווחים, ובאחרים לא. גם אתה מסכים לזה, אלא שאתה טוען שהמספרים הספציפיים שהציגה הגמרא לא נכונים. אני לא מתווכח על זה כי אני לא יודע. אולי אתה צודק, והמצב בזמנם היה שונה. ואולי בתקופתם היו מחלות שתקפו בני 80 בלבד, ומי שעבר את גיל 90 היה בממוצע אדם חסין שהחזיק מעמד עד 120. לא יודע ואני מניח שגם אתה לא.

ב. תוחלת חיים היא הערכה סטטיסטית לאורך החיים הצפוי. אפשר לחשב אותה בשעת לידה, ואפשר לחשב אותה על גיל אחר. זה פשוט עניין של הסקה סטטיסטית מתוך נתונים קיימים.

yoni הגיב לפני 3 חודשים

תודה רבה הבנתי.
נ.ב. רק עכשיו הבנתי ש"אבי" זה בעצם הרב

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

זה לא אני, אבל כיוון שהוא ענה לך אז לא הגבתי. לכן גם מחקתי את השאלות שהעלית לחוד. אין טעם לכפול דיונים כדי לאלץ אותי לענות.

אבי הגיב לפני 3 חודשים

אני לא הרב. קטונתי. 🙂

yoni הגיב לפני 3 חודשים

אם אינך הרב ובהנחה שגם לא נשלחת לענות. הרי שמדרכי הנימוס ודרך ארץ לא ראוי לקפוץ ולענות כאשר השואל מחכה לתגובה מהרב דווקא. אא"כ הרב כבר הגיב

mikyab צוות הגיב לפני 3 חודשים

אולי הוסמכת על ידי חנה בבלי, אבל כאן באתר דרכי הנימוס הן אחרות. כל אחד שחפץ בכך מתייחס לכל שאלה. וחוצמזה אני כבר הגבתי.

השאר תגובה

Back to top button