חכם שחזר בו

לא לעניין השכר והעונש אלא לעניין יציאה ידי חובה. אם כבר יצא אז לא צריך שוב. ואם לא יצא אז ז"א שהאוטונומיה לא מועילה מאומה לגבי יציאה ידי חובה אלא רק לגבי שכר ועונש? מה לגבי מי שיעבוד מאהבה?

הוא לא יצא ידי חובה כפי שהתברר לו כעת.

האם נכון לתרגם "לא יצא ידי חובה" ל"לא קיים את המצווה"?

כן.

אם כך אז אציע השערה עובדתית ועל גביה שאלה. ההשערה העובדתית היא שאף אחד לא הצליח לקלוע בדיוק לאמת המוניסטית המופשטת, ולכן קרוב לוודאי שכולם בכל המצוות מפספסים דין מסוים (וגם עוברים הרבה עבירות, באיזשהו מובן שיהיה). ועל גבי זה שאלה, אם כך יוצא שכיום אומרים לאדם עשה כפי הבנתך, או עשה את ההלכה שמקובלת, אף שליבאי וליבך ידעי שמעשה זה קרוב לוודאי שהוא סתם מעשה לא רלוונטי כמתכוון לאכול מצה ואכל מרשמלו, הייתכן, וכי הכל הצגה. משהו מעורפל לי בעניין הזה ואודה לך אם תבהיר לי.

לא הבנתי את השאלה

אני חוזר לעניין קרוב. הערך בלימוד תורה, חוץ מקיום מצוות תלמוד תורה שהיא כמו מצוות לולב, הוא – במשנתך ואצל אחרים – להכיר את רצון הקב"ה ואותו ולהידבק בו. אבל בפועל מה שלומדים (לא רק לעניין הלכה) זה את מה שקיבל סמכות פורמלית. אם ה' נתן פלסטלינה ופלוני בעל סמכות עיצב אותה לצורת משולש אז בהכרת זוויות המשולש לא נוגעים ולא פוגעים ברצון ה' כלל. גם אם כרגע הקב"ה מצווה ללמוד את זה ולציית לזה, לכאורה הערך המיוחד של לימוד תורה נאבד. השאלה היא האם הערך של לימוד תורה כן תלוי באותנטיות.

אתה מערבב לימוד תורה עם פסיקת הלכה. אין הבדל לעניין לימוד תורה בין דעה שנפסקה להלכה לדעה שלא.

היכן ערבבתי. לומדים את הגמרא ובעיקר הבבלית ולא את סברותיו ההלכתיות של ר' זוכמיר אבולעפיה מארץ עוץ (גם אם נניח שהיה מקבל את כל דרשות חז"ל ובתוך המרווח שנשאר מהגג לו הגיגים). ומה התשובה לשאלה האם הערך של לימוד תורה תלוי באותנטיות?

לומדים תלמוד בבלי כי הוא הכי חריף ולכן גם פוסקים הלכה כמותו (פסק הלכה כאן זה סימן ולא סיבה).

י.ד., אתה מתכוון שהוא הכי חריף "ולכן" הכי נכון והכי קרוב לאותנטי שנוכל להגיע, או שהוא הכי חריף ולכן אם כבר לומדים תורה אז הכי כיף ומעניין ללמוד אותו?

אני לא למדן גדול אבל כמו במתמטיקה ופיזיקה יש קשר בין יופי לאמת גם בלימוד גמרא.

אז אתה טוען שיש אותנטיות במידה רבה. ואילו אני שואל ביחס לדעה הידועה של הרב מיכי שאותנטיות אינה תנאי למחויבות (בין אם האותנטיות לקויה הרבה ובין אם מעט), האם אותנטיות גם איננה תנאי לערכו של לימוד תורה. או אולי שההופעה של רצון ה' האותנטי בעצמו משתנה עם הזמן (כל שינוי בעולם אפשר להציג כתולדה של מערכת גבוהה יותר וקבועה).

לימוד תורה הוא עיסוק במה שניתן לנו בסיני ופרשנויותיו. שאלת הסמכות אינה רלוונטית לשאלת הלימוד אלא לפסיקה. לכן כל עיסוק בהלכה בלי קשר למקור הנלמד הוא לימוד תורה. גם אם תדרוש דרש הלכתי שלך את המקרא.
טענתי שהאותנטיות אינה תנאי למחויבות, פירושה שגם אם טעיתי או אחרים טעו בפרשנות זה מחייב להלכה. אבל ברור שגם בפסיקה מנסים להבין את מה שניתן בסיני. אלא שאין לחשוש מכך שיש טעויות בפרשנות.
לא מבין את כל הדיון וההסתבכויות כאן.

את כל זה אני כבר יודע מדבריך בשלל מקומות ושאלתי נקודה אחרת (ובעיניי זה הוא עניין נכבד הראוי להסתבכות ולדיון ואין לקיים בו בסבך עץ קרדומות).
הרי ציטוט מלשונך הזהב בטור 135 – הרהורים על לימוד תנ"ך – סיכום והבהרות (למשל) "רצון של הקב”ה הוא בעל ערך מובן מאליו. גם אם הרצון כשלעצמו לא ברור לי, ואיני יודע מה הוא משיג, זה ברור לגמרי שכשלומדים את רצונותיו מבינים משהו לגביו ולגבי האופן הרצוי של ההתנהלות בעולם ולגבי תפיסתנו את העולם. כשאני לומד שצריך לפדות פטר חמור או לסקול בן סורר, למדתי חתיכת רצון של הקב”ה. זה מובן לי מאליו, ולכן אין לי שום בעיה עם הלימוד הזה".

מדובר על כאן "ערך" של לימוד תורה, גם בלי מצוות לימוד תורה, ובלי קשר לפסיקת הלכה, ובלי קשר לצורך לדעת את ההלכה הנוכחית כדי לזכות במצוות ולא להיכשל. [נראה לי ברור שאם הקב"ה היה אומר שצריך להקשיב לכל גחמותיו של הג'ינג'י המג'ונג'ג' ביותר בשכונה אז לא היה ערך ללימוד רצונותיו של הג'ינג'י אלא רק צורך טכני ללימוד אותן רצונות של הג'ינג'י כדי לדעת מה הקב"ה רוצה שנעשה בפועל].
האם הערך הספציפי הזה גם כן לא תלוי באותנטיות?

למד תורה שבעל-פה לא יצא ידי חובת ודברת בם.

ובת קול מנהמת כיונה בם בגימטריה 42 וכיון שיש שתי תורות נעשה 84 ואחד אלוקינו 85 הרי לפניך "פה" ומכאן רמז ללימוד תורה שבעל פה מן התורה להודיעך שגם הפה הוא חלק שקול מהבם

דברים עמוקים מיני ים אך מה לעשות וזה אינו כתוב בתורה

ברור שאם לא כיוונת לדעתו אז לא ירדת לעומק דעתו. עדיין איני רואה מה השאלה? זה נכון אפילו בדברים שיצאו מפי גורם מוסמך (כמו סנהדרין).

נעזוב את כל עניין הסמכות. בסה"כ אני שואל שאלה מסכנה האם הערך (לא המצווה) המיוחד במינו של לימוד תורה הוא רק בדברים אותנטיים, או שהוא, כמו מחויבות, לא כ"כ תלוי בה.
התשובה שלך היא שברור שהערך המיוחד של לימוד רצונו וכו' קיים רק בדברים שהם אכן רצונו הישיר (ולא רצון שנציית ונלמד את מה שיצא בסוף כאותו משולש מפלסטלינה וגחמות הג'ינג'י ועוד אנלוגיות מיותרות) כלומר שאותנטיות היא כן תנאי לערך המיוחד של לימוד תורה?
אולי נטרטו עיני שכלי.

כן. כתבתי זאת.

וזה לא עניין דרמטי בעיניך? כמה להערכתך מהתורה שלומדים היא אותנטית? (אני ביום נדיב הייתי נותן עשירית האחוז. אבל לא מבין בזה)

זה לא עניין דרמטי כי בפועל אנחנו לומדים את מה שנראה לנו נכון. אם טעינו אין לנו דרך לדעת זאת. אז למאי נפ"מ? אנחנו חותרים לאמת האותנטית, אבל לא חוששים מחוסר האותנטיות.

כלום כעורה הנפ"מ כמה ערך יש בלימוד תורה (ללמוד חתיכת רצון ולהכיר את הקב"ה וכו') חוץ מהערך של מצווה ככל המצוות.

לא כעורה כלל.