טיעון

לא. גם אם אדם מחליט לסבול זה כי הוא עשה חשבון שהסבל שווה את התענוג. הוא שהוא נהנה מלסבול ואז שוב הוא נהנה ולא סובל(מזוכיסט)

טוב, אתה מניח דטרמיניזם. אבל לדעתי אדם בהחלט יכול להחליט אחרת רק אין היגיון לעשות אחרת ולכן לא יעשה זאת. אדם יכול להחליט לקפוץ ממגדל שלום. האם זה שאף אחד לא עושה זאת אומר שאין לאדם אפשרות להחליט כך? לא מבין את הטענה המוזרה הזאת.
כמובן שאם החלטת שלאדם אין בחירה אז אף אחד לא יצליח לשכנע אותך אחרת. איני רואה טעם בדיון הזה.

בהמשך לכך ושאלה קצת שונה ארצה לשאול: אני דתי שומר מצוות מאמין שהתורה משמיים ומחויב להלכה. בתורה כתוב שיש בחירה. אבל אני מניח שהאדם אינו יכול אלא לבחור בתענוג ולברוח מהסבל. הרב אמר שזה דטרמיניזם. אם כך יש סתירה בין כך שכתוב בתורה שיש בחירה לבין כך שאני חושב שאין בחירה. כיצד עליי להתמודד עם מקרה כזה?

ובהמשך לדוגמה שהרב נתן אשתף באיזה מחקר שראיתי: לפני 100 שנה במקום מסוים ראו שיש כמות גדולה של מתאבדים. הם התאבדו בדרך כזו שהם נכנסו לתנור גז ותוך רבע שעה הם מתו. מה עשו החוקרים? גרמו לזרימת הגז להאט וכעת להתאבד לוקח 3 שעות. מה קרה? פחות מתאבדים? למה? (כאן אני עושה עם היד כמו כשלומדים גמרא- סבל של רבע שעה כדי להפסיק לסבול חיים שלמים שווה,לכן אני אבחר בסבל הקטן(תנור גז) לעומת הסבל הגדול(חיים) אבל אם להתאבד זה סבל של 3 שעות אז עזוב בוא נמשיך את החיים.כי סבל של 3 שעות זה טו מאץ. לכן זה שלא קופץ מהמגדל הוא הוכחה שהסבל של החיים עבורו קטן מהסבל הגדול שההתאבדות. וזה שקופץ אין זה אלא כי הוא מאמין שהסבל שהוא סובל בעולם כל כך גדול שעדיף להתאבד.

על השאלה הזאת אתה אמור לענות. לא אני.

אם תקרא את תשובתי תראה שהמקרה שהבאת אינו נוגע לעניין.

אשמח להכוונה הרב, מה קורה כאשר יש התנגשות בין מה שהתורה אומרת שהיא משמיים, ומצד שני אני משתכנע לגמרי שאין בחירה.
אני לא יודע איך לענות עליה,לכן שואל את הרב..

יש לנו ויכוח. אני אומר x ואתה אומר לא x. מתברר לך שלא x מוביל לסתירה. מה עליך לעשות?

עמית
לגבי הקונפליקט שלך, תחשוב עם עצמך כמה וודאות יש לך כשאתה שולל את הבחירה ואם מספיק בשביל לפרוך את כל התצפיות והלוגיקות בתאוריית האמונה שלך. אם הספק לא גובר על הוודאי, אז אתה בקושיה. זה מה יש. לכולנו יש מלא כאלו, גם למדענים אתאיסטים.
זה בעצם רשימת בעד ונגד כזאת, לא כל קושייה היא וודאית וקשה מספיק בשביל להפריך תאוריה ואולי בכלל אפיסטמולוגית אנחנו בהכרח מפספסים משהו (לא טענה כייפית).
סופו של יום כולנו או בורים תמימים או אגנוסטיקנים שמהמרים (אני למשל מהמר בביטחון והופתע מאוד אם יתברר לי שטעיתי בהימור) או כמו שנוהג הרב מיכי לומר "אני לא בטוח בכלום חוץ במשפט הזה"

בטענות מסוג זה נראה לי שהתשובה היא או כן או לא
או שיש אלוהים או שאין אלוהים
או שיש שמש עכשיו בחוץ או שאין
אז או שאין בחירה או שיש בחירה
אז כנראה שאם התורה אומרת שיש בחירה אז יש בחירה.. נראה לי..

אגב…
אתה מכיר את הדחף הזה לקפוץ כשאתה על קצה בניין?
אני משער שאף אחד (שפוי) לא מימש את הדחף – כי הוא חסר היגיון. לדעתך אתה גם לא יכול להחליט כן לקפוץ? האינטואיציה שלך באמת אומרת לך על קצה הבניין שאין לך בחירה בעניין ושאין ביכולתך לקפוץ?
זאת אומרת, נכון שכמעט אף עם אנשים לא עושים בחירות חסרות פשר שמזיקות להם אבל האינטואיציה אומרת בכל הכוח שאנחנו יכולים. מאיפה מגיעה תחושת היכולת הזאת, במכונה הדטרמיניסטית שאנחנו?

לכל שאלה יש תשובה אחת וחד משמעית. לא לזה התכוונתי.
תאוריה או תורה מדעית היא "הסבר שימושי" ולא בטוחים באמיתותה.
גם כשיש קושיות לרוב לא פורכים בגללן תאוריה שהניבה חיזויים חיוביים רבים (חפש בגוגל "פונקציית זטא" שמתמטיקאים נשבעים בשמה למרות שאין לה הוכחה וכמה קושיות)
זו הגישה. קשה להאמין שעד כדי כך וודאי לך שאין בחירה, ואולי לא כל כך וודאי לך שיש בורא דתי. וזה כבר סיבה לשאלה נפרדת.